ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 08 mars, 2009  (läst 2506 gånger)

2009-03-06, 13:12
läst 2506 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lotta, ursäkta om du uppfattar det som om jag avvek ifrån det aktuella temat. Ditt påstående om den genealogiska medvetenheten riktade sig, som jag uppfattade det, främst mot Göran Stenberg vars citat från Döden Dikterar lagts in ovan 00:13. Det är bättre att han bemöter dig.
 
Jahadu Lotta - ibland går det bra med felaktigheter men inte vid andra tillfällen? Förklara dig närmare. Det vore ingen bluff att påstå att Margareta Eriksdotter varit dotter till kyrkoherde om denne vore hennes styvfar eller kanske fosterfar påstår jag bestämt!
 
Lotta, om jag ändå kort ska kommentera ditt inlägg 11:28. När det gäller domkapitlets arkiv så har jag dessvärre stött på fall som påvisar genealogisk omedvetenhet; en son just i den släkt som vi talar har i ett fall förväxlats med fadern. Dombokstexterna har inte givit något utslag för Margareta Eriksdotter. Inga protokoll i de texter som jag hittills gått igenom pekar ut syskon eller släktingar till Margareta Eriksdotter.  
 
Vem som kände vem i grannförsamlingarna kring Horn har diskuterats tidigare; till exempel den möjliga informationskedjan mellan hembygdssonen från nordöstra Småland Olof Verelius och Elias Palmsköld. Palmsköld kan ha haft tillgång till basfakta. För att använda Sikeborgs terminologi så skulle jag ifråga om ditt påstående Nicolaus Petri och Helena Jönsdotter, kände med all säkerhet både Margareta och hennes man Olaus mycket väl* hellre skrivit möjligen och inte med all säkerhet ...etc.  
 
* Vilket i och för sig inte innebar att de kände till deras förfäder - de var ju inte släkt med varandra.
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-03-06, 13:48
Svar #1

Lotta Nordin

Johodu, Göran J., det vore en bluff eller lögn att påstå i en likpredikan att Margareta var dotter till en kyrkoherde om hon var styvdotter till honom. Och ännu värre är det givetvis om en biskop och en superintendent samt hennes släkt gör det offentligt
Kan du nämna ett enda exempel på att styvbarn kallas son eller dotter när det är släktskapet som ska redovisas? Alltså inte när en någon talar eller skriver om sin styvson/styvdotter i andra sammanhang.
 
När jag relaterade till domboks- och domkapitelstexter så avsåg jag -  naturligtvis - dom beskrivningar av släktskap som finns där. Hade något hittats om Margareta Eriksdotter så tar jag för givet att det skulle ha redovisats här. Men, å andra sidan, skulle du råka hitta något som tydde på att hon inte var dotter till Erik XIV så skulle du förmodligen inte nämna det..

2009-03-06, 16:17
Svar #2

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lotta Nordin, det vore inte bluff eller lögn. Bisatsen i likpredikan syftade för övrigt, enligt min och andras uppfattning, troligen endast till att höja superintendentskans helighet; den är inte med självklarhet att betrakta som en genealogisk upplysning om en naturlig fader.  
 
Du kan vara övertygad om att jag skulle redovisa fakta om jag funnit något som tydde på att hon inte var dotter till Erik XIV. Det var för övrigt jag som första gången presenterade uppgiften om Kylanders tidningsartikel om Margareta Eriksdotter  här i Anbytarforum. Tveksamhet antyds f.ö också  här. Det vore väl ändå primitivt och korkat att dölja fakta ......! Det finns ett talesätt som lyder: Som man tror sig känna andra känner man sig själv, eller hur?  
 
Har du missat upplysningen i den animerade diskussionen om tjärhandlaren Anders Andersson i Västervik? Vad hette den person som fann det bindande bevis som gjorde klart att det var fel spår att tro att denne Anders var son till Margareta Eriksdotters svärson. Ibland är minnet kort, eller hur?
Vänlig hälsning
Göran

2009-03-06, 19:40
Svar #3

Lotta Nordin

Göran J, i mitt inlägg ovan 13:48 ställer jag en fråga till dig. Kan du svara på den?
 
Jo, jag anser att det är bluff eller lögn, eller vad du vill kalla det, att i likpredikan säga att Margareta var dotter till en kyrkoherde om hon enbart var styvdotter. Och jag tror inte för ett ögonblick att varken biskopen eller superintendent Enander eller deras familjer ljög.
 
Jag är också övertygad om att både barn, barnbarn och ingifta i Margaretas familj visste vem som var hennes far, och att ingen av dom hade någon anledning att dölja det.  
 
Jag är också övertygad om att prästfamiljen i grannsocknen som hade varit grannar med Margaretas familj i minst 30 år visste mer om henne än enbart namnet. Alltså även sonen i prästfamiljen i Västra Eneby, superintendenten och sedermera biskopen Samuel Enander.
 
När det gäller minne så minns jag mycket väl vem det var som ”kröp till korset” när det gällde Anders Anderssons ursprung. Och jag minns också mycket väl vems inlägg det var som fick dig att åter igen beställa hem Västerviks rådhusrätts domböcker, vilket ledde fram till vem Anders egentligen var.
 
När det gäller att dölja eller utelämna fakta i sina inlägg så är det mycket vanligt när det gäller dig, Göran. Det är inte endast en gång som du har ”klippt ut” lämpliga avsnitt och meningar ur sitt sammanhang för att få dom att stämma in i dina teorier.

2009-03-06, 21:06
Svar #4

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Att krypa till korset är jag inte ensam om att ha gjort i detta forum. Vid ett tillfälle och under denna rubrik handlade det om Olof Larsson Ålänning. Berit Sjögren, som jag uppfattar som en mycket seriös forskare, använde själv just orden krypa till korset när hon upptäckte att hon i det fallet hade fel. Det hedrar henne verkligen och har defiitivt inneburit att jag respekterar henne än mer. Ännu har dock ingen t.ex. accepterat att fogden Måns Persson i Svartsjö var son till Per i Porten trots att motsatsen ihärdigt hävdats av dem. Det skulle inte förvåna om detta faktum snart dyker upp i en tryckt källa - utan källhänvisning. Detta berör bara perifert denna diskussion.
 
A. Din fråga igen: Kan du nämna ett enda exempel på att styvbarn kallas son eller dotter när det är släktskapet som ska redovisas?
 
B. Frågan handlar om detta: Mormodern en mycket hedersam Matrona/h. Margareta/en förnemligh kyrkioherdes Dotter/effter hwilken S.H. Margareta hon ock upnämbd war.  
 
C. Mitt svar: Bisatsen i likpredikan kan, enligt min och andras uppfattning, syfta till att förhöja superintendentskans helighet. Det var absolut ingen bluff att göra så även om hon var styvdotter eftersom upplysningen inte med självklarhet att betrakta som en genealogisk upplysning om en naturlig fader. Din fråga är således, enligt min uppfattning fel ställd; det är inte belagt att det är släktskapet som redovisas, vilket ytterligare understryks av att vare sig namnet på kyrkoherden eller dennes bostadsort anges. Jämför denna text i likpredikan efter Jonas Petri Gothus: Hans Ehrewördigheetz Moder war Gudfruchtigh och Dygdesam h. Elisabeth/ Peder Skrifwares dotter wid Motala/ en förnämbligh Man.  
 
Ställer nu dessa frågor till dig Lotta och andra: Var Margareta Eriksdotters far en kyrkoherde?  
1. Är det omöjligt att det är fel?  
2. Är det möjligt att det är fel?  
3. Är det möjligt att det är rätt?  
4. Är det omöjligt att det är rätt?
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 06 mars, 2009)

2009-03-06, 22:11
Svar #5

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Förlåt mitt inhopp här nu, men jag måste nog sluta prenumerera på inlägg från Kungliga släkter i detta forum. Jag får mer mejl härifrån än från vänner, bekanta, och andra, till och med än reklam, ska det verkligen vara så?
 
Jag har inget i övrigt att tillägga om ämnet, eller komma med ang släktskapet om Margareta som ev en kungadotter, men det är oerhört påfallande vad mycket upprepningar det finns i denna diskussion, under alla de år den hållit på. Du har aldrig funderat på en egen hemsida eller blogg i ämnet eller nåt, Göran J? Är verkligen Anbytarforum det allra bästa forumet för en sån här mastodont-diskussion som detta?

2009-03-06, 23:36
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Dop och namngivning brukade på 1600-talet ske inom ett par dagar efter barnets födelse. Med tanke på att det ordagrannt står om kyrkoherden att effter hwilken S.H. Margareta hon ock upnämbd war. För att detta skall vara sant måste denna präst alltså ha kommit in i Margaretas liv inom ett par dagar efter hennes födsel, vilket jag tycker tyder på att han nog var den som allmänt ansågs vara hennes biologiske far. (Om sedan någon dräng på gården vikarierat för honom i sängen kan vi inte veta, men troligen inte.)
 
För det vore väl en lögn att säga att Margareta är upnämnd efter en kyrkoherde om så inte är fallet?

2009-03-06, 23:43
Svar #7

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Leif, det är en bra fråga. Har nyligen noterat att du håller på att lägga upp en egen hemsida. Några sådana planer har jag inte. Troligen anses denna  diskussion av vissa (kanske många) ha allmänt intresse och Anbytarforum är därför ett alldeles utmärkt forum - förutsatt att datakapaciteten medger detta. Det finns ingen plats där du når ut till så många.  
 
Det beklagliga är att det förekommer en hel del upprepningar - precis som du skriver. Inom denna diskussion har dock vissa sanningar som kommit i tryck i olika publikationer kunnat bli korrigerade. Kanske enbart detta faktum är värt de kanske 450 poster under 7 år (65 poster/år) som rör Margareta Eriksdotter. Särskilt om man jämför med 4657 poster som anhandlar släkten Bure enbart, varav 1127 poster handlat om ämnet Varför en egen Bure-diskussion!  
 
Jag har absolut inget emot att diskussionen stängs men det får naturligtvis de ansvarige för Anbytarforum ta ställning till. Jag tror för min att många skulle bli besvikna. För min del är det faktiskt inte viktigt men avråder. Bättre att fler lär sig att länka eller att utnyttja den möjligheten. Intresset går i vågor och eftersom frågeställning är besvärlig så borde det få ta sin tid. Däremot är tonläget ibland lite högt. Men vad då?  
 
Tydlgen prenumerarar du enbart på Kungliga släkter eftersom det är så bekymmersamt för dig. Det är att beklaga. Nu är ju dessa mail inte särskilt så tunga att de fyller väl knappast din brevlåda och besväret med att radera kan väl knappast var särskilt jobbigt!
 
Problemet med denna diskussion är, enligt min uppfattning, att det finns många som har synpunkter och uppenbarligen är intresserade men ganska få som verkligen bidrar. När inläggen har följande karaktär: För det vore väl en lögn att säga att Margareta är upnämnd efter en kyrkoherde om så inte är fallet? så är det inte så egendomligt att man måste dubblera inläggen.  
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-03-07, 00:05
Svar #8

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Nej Göran, jag prenumererar inte enbart på dessa diskussioner från forumet (och jag uppskattar inte din insinuanta ton), tvärtom, men det tar en viss del av min inkommande post (som jag har upptäckt att jag kan vara utan), det är allt jag vill säga, (trist för  mig kanske). Och det har egentligen inget att göra om att skapa min egen del av cyberspace heller att göra, men se det hellre som ett sorts konstruktivt förlag. Vill folk veta något idag (om vad som helst), så googlar de (oftast), och då får de ändå träff på något konkret, oavsett plats, eller hur..?
 
Frågan är kanske mer hur man ska bidra i denna diskussion, att visa på reella fakta eller påvisa andra förbisedda uppgifter i div litteratur? Jag är inte så säker på att det kommer så mycket nytt av alla inlägg här längre... Har du kollat upp Landskapshandlingarna för Östergötlands län (mikrofilmat på RA) som Niclas efterlyser, eller för den delen Riksregistraturet (som snart finns på SVARs hemsida, eller tryckt i serien Gustaf I:s registratur 1523-1560) för dessa år du är intresserad av..?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 den 07 mars, 2009)

2009-03-07, 05:56
Svar #9

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Lotta! Det enda jag förmodat i inlägget ovan är att kunskapen om och intresset för släktskap bör ha varit större hos adeln än hos ofrälse. Det återstår förstås att bevisa, men är det inte ganska bestickande att ordet anor vid den här tiden var ett begrepp som mestadels användes inom aristokratin?
 
 
(Meddelandet ändrat av GSt den 07 mars, 2009)

2009-03-07, 10:30
Svar #10

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Man skulle nog även kunna diskutera om framväxten av borgerliga släktnamn haft något betydelse för framväxten av en dito släktkänsla.

2009-03-07, 11:28
Svar #11

Lotta Nordin

Göran J.,  
frågan -  med förklaring - jag ställde var:
”Kan du nämna ett enda exempel på att styvbarn kallas son eller dotter när det är släktskapet som ska redovisas? Alltså inte när någon talar eller skriver om sin styvson/styvdotter i andra sammanhang.”
 
Frågan handlar inte om vad som stod i likpredikan!  
Däremot kan svaret på min fråga ha betydelse för hur relevant din teori om styvdotter är i uppgiften om ”en förnemligh kyrkioherdes Dotter”.

2009-03-07, 11:42
Svar #12

Lotta Nordin

Göran S.,  
ordet ”anor” har jag inte sett i 1600-talshandlingar (domböcker och domkapitelsprotokoll) varken när det gäller adel eller ofrälse. Däremot ”förfäder”, ”släkt” och direkt förklarande ord som ”modermoders fader” och ”fadermoders farsysters bror” och så vidare. Att adelns anor dokumenterades är väl i första hand beroende på att dom var tvungna att kunna påvisa sin härstamning för att bli adlade och/eller kunna hävda sina privilegier. Att denna dokumentation finns bevarad idag är väl främst Riddarhusets förtjänst. Ofrälse hade inte en sådan institution och anledningen till att dom var tvungna att kunna bevisa sitt släktskap var främst vid arv, gårdsköp/-försäljningar, giftermål och vid anklagelser för brott mot vissa lagar där släktskapet hade betydelse, t ex lägersmål och horsbrott. Att ofrälse personers dokumenterade släktskap i t ex köpebrev och arvshandlingar fanns, det finns det åtskilliga belägg för i domböckerna, trots att denna dokumentation inte finns kvar idag.
 
Och det var inte ditt inlägg jag kommenterade 11:28 igår, även om Göran J. ville få det till att framstå som det. Jag ”lånade” bara ditt uttryck ”det genealogiska medvetandet”.

2009-03-07, 11:47
Svar #13

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Det genealogiska medvetandet i resp grupp vore hur som helst värt en studie. Källorna skulle kunna var just domböcker och liknande samt brev av olika slag.

2009-03-07, 12:35
Svar #14

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Lotta, för att inte missförstå din fråga; du menar t.ex. när någon gör en antavla för sin eller någon annans släkt? I sådant fall är det självklart de biologiska föräldrarna som redovisas. En föutsättning är att anorna verkligen är kända. I annat fall handlar det kanske mer om gissning än om vetande. Det finns säkert också fall där den som gjort en antavla av någon anledning medvetet önskat försköna sina eller annans rätta anor. Mest känt i detta forum torde väl myten om Fale Bure vara. Ett exempel på förminskning är Gustav Vasas påståenden om Nils Dackes släkt.  
 
På vilket sätt har detta relevans för teorin om styvdotter i en likpredikan? Om det i en bisats står att Margareta Eriksdotter var en  (icke namngiven man utan bostadsort) förnemligh kyrkioherdes Dotter så finns det, enligt min uppfattning, anledning att dra öronen åt sig. Begreppet dotter i det aktuella sammanhanget vore inte heller lögn om det hypotetiskt handlar om en styvdotter. Om prästen t.ex. hette Samuel, så skulle ett patronymikalt dilemma uppstå. Att utelämna kyrkoherdens namn och bostadsort vore därför helt logiskt.
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-03-07, 13:09
Svar #15

Lotta Nordin

Ja Göran J., jag menar när någon presenterar sin eller någon annans släkt bakåt i någon typ av släktredovisning - t. ex. likpredikan, domboksprotokoll när det gäller arv eller liknande - samtida med den här omdiskuterade likpredikan, d. v. s. från mitten av 1600-talet. Alltså, handlingar där orden dotter eller son nämns när det egentligen är styvdotter eller styvson det är frågan om.
 
Relevansen är väl lätt att förstå. Har det förekommit i flera sådana handlingar så kan det ju styrka din teori. Om det inte finns några sådana belägg så är det ju snarare ett bevis på att man inte gjorde på det viset och då håller inte din teori.
 
Så...kan du svara på min fråga nu?

2009-03-07, 15:05
Svar #16

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Svaret är: Nej jag har inte läst någon samtida likpredikan där orden dotter eller son nämns när det egentligen är styvdotter eller styvson det är fråga om. Om det förekommer vet jag således inte. Eftersom likpredikningar inte är mitt område så är jag hänvisad till litteratur i ämnet. Den mest uttömmande boken (inom ämnesområdet likpredikningar)som jag funnit är skriven av Göran Stenberg och vad jag kan se så har han inte specifikt berört just den fråga som du ställer till mig. Vad jag däremot med säkerhet kan säga är att jag aldrig har läst en likpredikan där det i genealogiavsnittet står att en person var dotter till en förnämlig präst utan att dennes namn har blivit omnämnt. Om sådana exempel existerar så kanske Göran Stenberg känner till dem.  
 
Inom bondesamhället, där den geografiska rörligheten var begränsad till den egna socknen och kanske till någon av grannsocknarna, var det av naturliga skäl lätt att hålla reda på den egna släkten. Därav de släktutredningar som förekommer i t.ex. domböcker. Paradoxalt nog tycks kyrkoherden i socknen ibland haft bättre koll på sina bönder/församlingsmedlemmar än på sina egna anor! Och faktum är att det inte är alls så konstigt som det låter. Han kanske flyttat till sin församling från en helt annan landsända, i vissa fall t.om. från Finland eller utlandet.  
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-03-07, 15:49
Svar #17

Lotta Nordin

Nu skrev jag ju visserligen ”någon typ av släktredovisningar”, jag nämnde inte bara likpredikningar. Men ditt svar är alltså att du inte sett det, och då förstår jag inte vad du grundar din teori om styvdotter på.  
 
Att den geografiska rörligheten inom bondesamhället var begränsad till den egna socknen och kanske till någon av grannsocknarna, det är en väldigt felaktig bild på hur det verkligen var, och det framgår mycket klart och tydligt i bl. a. domböcker. Det var heller inte på grund av någon begränsad geografisk rörlighet som man på 1600-talet kände till sin släkt i flera led bakåt och åt sidorna, det var helt enkelt på grund av nödvändighet för att kunna styrka arvsrätt, köp- och säljrätt och så vidare (vilket jag också nämnde i ett inlägg ovan).  
Prästerna hade givetvis samma kunskap om sin egen släkt, eftersom även dom var tvungna att följa samma lagar och förordningar som alla andra.  
 
Att den närmaste familjen – barn, barnbarn och ingifta – inte skulle veta vem Margareta Eriksdotters far egentligen var har du skrivit åtskilliga gånger både i den här och andra diskussionstrådar.  
Men hur går det ihop med dina teorier om alla adelsmän och andra högt uppsatta personer som gynnade och hjälpte Margaretas ättlingar (och ingifta) just p. g. a. att hon, enligt din teori, skulle vara dotter till Erik XIV? Hur skulle dom kunna veta vem hennes far var om inte ens den närmaste familjen visste något?
 
(Meddelandet ändrat av lotta den 07 mars, 2009)

2009-03-07, 17:45
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Likpredikningar är och ska betraktas som sekundära källor, i synnerhet den som vi nu diskuterar eftersom det finns motstridiga uppgifter. Jag har aldrig i en likpredikan sett att man utlämnat namnet på en förnämlig kyrkoherde på det sätt som skett här.  
 
Kan Margareta Eriksdotter ha varit styvdotter till en kyrkoherde? Svar: När man eliminerat det omöjliga, så är det som återstår, hur osannolikt det än förefaller vara, sanningen. Är det omöjligt att Margareta Eriksdotter kallas dotter i en likpredikan även om hon råkar vara styvdotter eller fosterdotter? Nej det är det inte.
 
Om domböcker som genealogisk källa och rörligheten bland bönder. Du tycks föreställa dig att alla bönder har varit egendomsinnehavare (ägare av hemman). Detta stämmer ingalunda stämmer med verkligheten. Skattebönder är ibland lätta att spåra via domböcker under den tid som dessa böcker finns bevarade. Ifråga om krono- och frälsebönder så är det betydligt svårare. Jag vet inte vilka bondefamiljer du talar om. Bondesamhället var ganska stationärt och man kände släkt och grannar! Det är definitivt min erfarenhet.    
 
Om man har väldigt stor tur så kan man genom att kolla i domkapitlens handlingar över församlingar hoppas på mål som handlar om kusingiften o.dyl och som dessutom råkar handlar om just den släkt du eftersöker.
 
Betydligt svårare blir det med prästmän, ämbetsmän, köpmän och andra persongrupper; de som lämnat sin hembygd. Tillkomsten av släktnamn under 1600-talet underlättar identifikation men inte alltid. Har t.ex. länge sökt efter auktuarien Sven Bergmans i Jönköping anor, ett fall som Lotta säkert känner till. Varifrån kommer han? Du behöver inte svara här eftersom det ligger utanför ämnet. Hur spårar du en person son Sven Bergman om han lämnat sin hembygd och saknar en registrerad antavla. Alla rikets domböcker, eller vad? Det finns otaliga sådana exempel. Hur återfinner man anorna till kh Johannes Simonis d. 1639 i Vissefjärda d. 1639 eller denne svärfar Jonas Jonae d. 1620? Denna fråga var ett dilemma redan 1735! Hade det handlat om adel så ha svaret vait givet i förhand. Detta exempel stöder definitivt Göran Stenbergs upplysning om att ordet anor vid den här tiden var ett begrepp som mestadels användes inom aristokratin?  
 
Excerpt från Vissefjärda kyrkobok C:2 - text skriven av Carl Bechstadius 1735. Han inleder sin redovisning av prästerskapet i Vissefjärda på följande sätt:
 
Då jag en förteckning uppå thessa tänker at göra /möter mig strax/ icke utan harm, thenne olägenhet, at då icke allenast uthaf allom them, som i the Påf-wiska tider warit Curati, eller Kyrkioherdar och Sochnemäster wid thenne försambling, jag in til thenna dag icke kunnat finna namn på en enda, uthan öro the allesammans i glrömskans mörker gömde; uthan ock 2:do at the som här warit Pastoris efter Refor-mationen, in til thenna tid, them har ock ingen af mina antecessoribus, i någon kyrkionas bok antecknat, eller lemnat på them någon Catalogue, eller then ringaste underrättelse: Hwarföre hwad her efter nu om them blifwer nämnt, thet har jag måst med egen flijt saman-sökia, ock wil nu gifwa om them en sådan kundskap, som jag sambla och bekoma kunnat. Dock i fall lyckan wore mig, eller någon af mina Succestoribus framdeles så blid, at man kunde så namn uppå någon af them, som i the äldre tider lefwat; så blifwer thenne sida, til theras inskrifwande, reen lemnad.  
 
Leif Persson  här finns svaret på Östergötlands handlingar. Jag väntar på respons från Niclas. För närvarande har jag hemma mikrokort från riksregistraturet årn 1588-94. Jag har dessutom, efter stort besvär, lagt in det av Niclas Rosenbalck efterlysta utdraget ur Fant, Eric Michael Auctarium ad tabulus Stiernmanni, de liberis regum et principum Sveciae naturalibus  här utan att det rönt någon större tacksamhet.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 07 mars, 2009)

2009-03-07, 19:16
Svar #19

Lotta Nordin

Nej, Göran, jag ställde inte min fråga ”såsom om alla svenskar hade varit egendomsinnehavare”. Min fråga gällde om du någonstans - i någon typ av släktredovisning - sett att styvson eller styvdotter nämns som son eller dotter. I min fråga ingår alltså inte någonting om vilken samhällsklass personerna tillhörde som eventuellt beskrivs på det sättet.  
 
Min fråga gällde inte heller hur lätt eller svårt det är att spåra bönder i domböckerna. Min fråga gällde - som sagt och återigen - enbart släktredovisningar. Dessa släktredovisningar kan förekomma i till exempel domböcker eller domkapitelsprotokoll. Det behöver inte alls vara frågan om arv eller gårdsköp, även det var bara exempel, vilket tydligt framgår av att jag skrev ”och så vidare” efter uppräknandet.
 
Jag vore ytterst tacksam om du slutar att skriva att jag menar något annat än det jag skrivit, för det gör jag nämligen inte.  
 
Och så fick du en ny fråga i mitt inlägg 15:49:
Att den närmaste familjen - barn, barnbarn och ingifta - inte skulle veta vem Margareta Eriksdotters far egentligen var har du skrivit åtskilliga gånger både i den här och andra diskussionstrådar.  
Men hur går det ihop med dina teorier om alla adelsmän och andra högt uppsatta personer som gynnade och hjälpte Margaretas ättlingar (och ingifta) just p. g. a. att hon, enligt din teori, skulle vara dotter till Erik XIV?  
Hur skulle dom kunna veta vem hennes far var om inte ens den närmaste familjen visste något?

2009-03-07, 19:43
Svar #20

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lotta, jag gjorde en komplettering i mitt tidigare inlägg. Kanske svaret finns där nu. Återkom om du har fler frågor. Uppriktigt sagt så har jag ibland lite svårt att förstå vad du menar.
mvh
Göran
 
PS
Stackars Leif Persson. Jag är lite bekymrad över hans brevlåda.

2009-03-07, 20:01
Svar #21

Lotta Nordin

Jag vet inte om du har svårt att förstå vad jag menar, eller om du bara låtsas för att slippa svara på besvärande frågeställningar.
Det vore också bra om du skrev ett nytt inlägg (utan att ta bort det befintliga) istället för att möblera om hela det tidigare.  
 
Nej, jag har inte fått svar på frågan jag ställde i mitt inlägg 15:49 och återigen i mitt inlägg 19:16 (sista stycket). Det är en fråga jag väldigt gärna skulle vilja ha svar på.

2009-03-07, 20:10
Svar #22

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Hej Göran!
 
Jag hinner inte med att läsa allt du skriver mellan varven. Här tämligen exploderar inläggen när man kikar in och många frågor följs på nya frågor som följs på sidospår och vinklingar ur de mest olika aspekterna. Nåja, jag har inte den tid som du att skriva på forumet just nu. Men för att svara  åtminstone på din ovan ställda fråga till mig torsdagen 05 mars 2009 - 21:51:
 
Stegeborgs eller Bråborgs slottsräkenskaper finns inte för de intressanta åren kring 1588-1593. Eller har jag fel? Var har du sett det Niclas?  
mvh  
Göran
 
Dessa båda enheters slottsräkenskap, med sina förtäringsregister, mantalslängder, fatabursräkenskaper, inventarium,löneregister, kvittenser och kungliga brev mm finns visst de aktuella åren. Orginalen finns på Riksarkivet (i Kammararkivet) och är mikrofilmade. Vet inte var du letat men du måste missat dessa rejält. De finns som jag anger i arkivserien  Östergötlands landskapshandlingar och finns i princip bevarade för varje år. Häri måste finnas uppgifter om Olaus Simonis Clarevallensis och kanske även om hans hustru, och deras eventuella bröllopskostnader om giftermålet 1592 skedde på något av endera slotten Stegeborg eller Bråborg. Östergötlands landskapshandlingar finns som nämnt på mikrofilm och perioden 1590-1595 ser de ut så här:
 
Stegeborgs slott:
1590   CD2586
1591   CD2589 + CD2590
1592   CD2591
1593   CD2594 + CD2595
1594   CD2597
1595   CD2601
 
Bråborgs slott:
1590   - finns ej
1591   CD2590
1592   CD2592
1593   CD2595
1594   CD2596+ CD2597
1595   CD2601
 
En fråga som jag fortfarande ställer mig är huruvida själva uppgiften om att herr Olof varit hovpräst hos hertig Johan (1589-1618) (dvs Johan III:s son med Gunilla Johansdotter (Bielke)) är korrekt eller ej. Denna fråga aktualiseras av Göran Johanssons insatts att plocka fram Eric Michael Fants Auctarium ad tabulus Stiernmanni, de liberis regum et principum Sveciae naturalibus (1785) [tusen tack för detta Göran - det uppskattas verkligen åtminstone av mig!]. Jag anför Urban Sikeborgs översättning av Fants latinska text:
 
Kung Erik XIV hade en älskarinna Agda Persdotter, vars far, en finne och borgare i Stockholm, kallades Peter i Porten, och hon själv, på grund av sin skönhet, Charitas (h). Utöver två döttrar som omnämns av von Stiernman hade hon även två andra: Lucretia, som kungen själv nämner 1573 (i) och Margareta, gift år 1592 med Olaus Simonis Helsingius [Olof Simonsson Hälsing]. Denne var född in byn Simonsboda i Ljusdals socken i Hälsingland år 1560 och, efter idoga studier vid Stockholmskollegiet, år 1587 invigd i det andliga ståndet, och därnäst, år 1593, utsedd till hovpredikant åt Johan, hertig av Östergötland, på slottet Bråborg. Kyrkoherde i socknarna Horn och Hycklinge i Linköpings stift, prost 1606, död 1639; hon dog emellertid 1618. Med denne make födde hon en son, Samuel Olai [Samuel Olsson], död som filosofie magister i Wittenberg, och sex döttrar, Christina, Anna, Elisabeth, Emerentia, Märta och Sara, om vars öden vi är obekanta. (k)  
 
[Noter]  
(g) [Sven Lager-]Brings Samling af åtskilliga handlingar och påminnelser, som förmodeligen kunna gifwa lius i swänska historien, d. 3, s. 252. Anmärkningar till von Dalins Svea rikes historia, s. 3.  
(h) Palmskiöldska samlingen.  
(i) Därsammastädes.  
(k) Carl Fredric [ej Nils Reinhold, Niclas Rosenbalck anmärkning!] Broocmans beskrivning över Östergötland, del 2, s. 12 och flera brev av den vördnadsvärde Nils Wistrand till den frejdade professor Lindblom, 1784.
 
 
Är det verkligen möjligt att kronan skulle ge den lille Johan, hertig av Östergötland, en egen hovpräst i början av 1590-talet? För mig ter detta sig som rätt bortkastade resurser eftersom han var ett litet barn utan egen hovhållning; och detta är inte likt något jag läst om, men kanske har jag fel. Den som borde fått en egen hovpräst vore väl i så fall modern Gunilla Johansdotter (Bielke) (1568-1597) som fått just slottet Bråborg till änkesäte 1592. Hertig Johan ska ju dessutom senare ha uppfostrats tillsammans med sin fem år yngre kusin,Gustaf II Adolf (1594-1632) så vilket behov han skulle haft av en lokal östgötsk präst, i form av herr Olof i Horn, har jag svårt att se. Det jag vill poängtera här är att denna uppgift som ursprungligen kommer ifrån Palmskiöldska samlingen (troligen nedskriven på 1710-talet) är felaktig och bygger på hörsägen, förmodligen har man blandat ihop herr Olofs hovprästtjänst hos prinsessan Anna (1568-1625) till att han skulle varit hovpräst hos hennes halvbror hertig Johan. Dessa muntliga ihopblandningar (jfr den s.k. viskningsleken) kan ju även gälla uppgiften om att prästhustrun Margareta Eriksdotter varit Erik XIV:s utomäktenskapliga dotter. Kanske är det så att Margareta Eriksdotters far, liksom hennes make herr Olof Simonis Clarevallensis, haft kopplingar till hovet - ja varför inte så att denne förmente herr Erik kan ha haft tjänst hos Erik XIV. En hörsägen med uppgiften att Margareta Eriksdotters far varit vid hovet kan sedan ha blivit till att hon var dotter av någon vid hovet, en som hette Erik, och som därefter av någon fantasirik person blivit till att hennes far var Erik XIV - och eftersom hon bevisligen inte var någon erkänd dotter så måste hon då givetvis ha varit en frillodotter. Detta är spekulation ifrån min sida, men då Göran även använt sig av dylika så tar även jag mig friheten för att förklara hur myten uppstått, om det nu är en myt förstås.
 
(Meddelandet ändrat av niclas den 07 mars, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av niclas den 07 mars, 2009)

2009-03-07, 21:16
Svar #23

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Niclas, det är bra att du hör av dig. Hörde en suck i början av ditt inlägg. Det exploderar etc..  
 
Du har rätt ifråga om landskapshandlingarna, ursäkta mig. Jag har haft tillgång till ett digitalt register men tycks har sökt på fel sätt. Tack för din komplettering. Ska beställa hem dem till något bibliotek. Troligen skulle man i landskapshandlingarna också kunna få svar på holmen Röeskär (troligen belägen utanför hertig Johans slott Bråborg i Bråviken) som Jonas Petri Gothus ägde eller disponerade.  
 
Beklagar att det blivit så mycket tjat och texter skrivna om den nu mångomtalade likpredikan. En vaken moderator borde föreslagit att diskussionen i den frågan var avslutad eftersom det finns två diametralt motsatta uppfattningar. Att fortsätta älta leder sannolikt bara till ännu fler upprepningar. Lotta, Göran Stenberg mfl anser att det vore lögn om man i likpredikan sa att Margareta Eriksdotter var dotter till kyrkoherden om hon skulle visa sig vara styvdotter/fosterdotter medan jag hävdar att så inte nödvändigtvis är fallet. Låt oss nöja med det.
 
Mer intressant är frågan om vad olika samhällsklasser visste eller inte visste om sina anor under första halvan 1600-talet. Den frågan kan ju förstås föras under en särskild rubrik, men det är alltid bra med en koppling till ett aktuellt problem.
 
Jag avstår att kommentera din spekulation om muntliga ihopblandningar. Har du sett mitt inlägg här och mina synpunkter på Gunnila Bielkes personlighet såsom jag hört dem berättas för mig? Årtalet 1593 förbryllar en aning eftersom han då fortfarande tycks ha varit präst på Gråmunkeholmen (omnämnd i Stockholms stads tänkebok 1593-12-08 och 1593-12-31). Såväl Olof Simonis som kh i Storkyrkan Ericus Olai Schepperus hade hotats till livet av papister i Gråmunkeholmskyrkan  jfr här. Jag har funderat på om denne Eric Schepperus kunde ha varit Margaretas fader, utan att undersöka saken närmare, mest pga att ingen Margareta omnämns bland hans 8 barn.  
 
Slutligen en kort fråga av perifert intresse: Anser du fortfarande inte att Måns Persson på Svartsjö, bosatt på Väntholmen och gift med Elin Erlandsdotter [Bååt] var son till Per i porten?
 
mvh
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 08 mars, 2009)

2009-03-07, 23:47
Svar #24

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Göran, hur ställer du dig i sak till det faktum att Margareta i likpredikan ordagrant sägs vara uppnämnd efter en kyrkoherde, vars dotter hon var. Hur skulle detta ha gått till om hon inte var biologisk dotter med tanke på att hon med säkerhet döptes under sin första levnadsvecka? Hur tolkar du uppnämnd i den meningen?

2009-03-08, 00:22
Svar #25

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, det fanns inte kvinnliga präster på den tiden. Har någon skrivit fel ovan?
 
Fler felskrivningar? Excerpt ur text hämtat ur Wefring, kung Sigismunds och Carls XIV:s historia (missade tryckåret, men det är före 1750): ....inuti Gråmunkaholms Kyrckia med laddade och spände bössor. Och emedan Fröken Annas Håfpredikant Herr Olof Simonis tillika med någre Dieknar icke wille uplåta Prediksstolen, utan hade den hastigt tillåst; ty råkade de...
 
När man läser i Stockholms stads tänkebok 1593 om händelsen i Gråmunkeholmskyrkan så nämns inte något om att herr Olof skulle ha varit prinsessan Annas hovpredikant. I registret på s 404 har författaren Daniel Alqvist dock skrivit Olof [Simonis Clarevallensis] hovpredikant hos prinsessan Anna. Jag tar mig friheten att betvivla att detta är korrekt.  
 
Om man går vidare i tänkeböckerna så omnämns 1599-05-23 en herr Olof i Klöstered, dvs Gråmunkeholmskyrkan, som f.d. predikant. Denne herr Olof visar sig vara ha namnet Olof Olai.  
 
Tänkeboken 1599-05-23 s 280; Kom för sittiannde rättenn Jakob Symmeson framledne Symon wachtmesteres sonn, och vplät sinom broder (sic) erlig och wällärd mann her Olof Olaij fordom predicant i Klöstered her i staden,,,.  
 
Styvsonen Olof Olai råkade alltså ha en styvfader vid namn Simon, det vill säga samma förnamn som Olofs Simonis Clarevallensis fader. För min del ser detta ut som en kristallklar förväxling om det nu inte finns andra källor som visar motsatsen. Kontentan av detta är viktig eftersom det innebär att Olof Simonis Clarevallensis inte befann sig i Stockholm 1593.  
 
(Meddelandet ändrat av passord den 08 mars, 2009)

2009-03-08, 11:05
Svar #26

Utloggad Martin Casterud

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 992
  • Senast inloggad: 2024-02-12, 07:07
    • Visa profil
    • genealogi.casterud.com
Anders. Jag tolkar passagen i likpredikan som att Margareta Jonsdotter var uppnämnd efter sin mormor Margareta Eriksdotter, som var dotter av en förnämlig kyrkoherde.
 
Mormodern en mycket hedersam Matrona/h. Margareta/en förnemligh kyrkioherdes Dotter/effter hwilken S.H. Margareta hon ock upnämbd war.

2009-03-08, 11:27
Svar #27

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Enda anledningen till att denna mormor alls nämns är nog just att den avlidna bär hennes namn.

2009-03-08, 12:46
Svar #28

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Det tycks stå klart efter denna vidlyftiga debatt att den enda hållbara källan om Margareta Eriksdotters börd är likpredikan efter hennes dotterdotter 1652. Dock kan inte dörren vara helt  stängd för tanken att hon skulle kunna vara kungadotter som ryktet sagt.  
I standardverket om källkritik, Bengt Hildebrands Handbok i släkt- och personforskning (1961) s 67 säger författaren att primära källor (officiella förvaltningsakter och urkunder av privatsrättslig art som köpebrev, arvsskiften mm) har företräde framför sekundära källor (sid 67). Till sekundära källor räknar han likpredikning då ”den är i synnerhet genealogiskt otillfölitlig” (sid 125). Tyvärr saknas  primärkällor om Margareta Eriksdotter!  
Likpredikningar på svenska liknar i sin lapidariska form de på latin, där man får puzzla sig fram till vad fraser syftar på. I Margareta Jönsdotters likpredikan saknas småorden som anger syftning. Solklart hade varit om det stått  Margareta Jönsdotter.” /Mormodern en mycket hedersam matrona Margareta/ (SOM VAR) En förnemlig kyrkiohereds dotter/ Efter hwilken SH Margareta hon och upnämd war/.”Dunkelt sagt utan utfyllnadsord. Det kan tolkas som att kyrkoherden var Margareta Jönsdotters far. ObS att Margareta Eriksdr inte har patronymikon. Det står däremot på gravstenen i Horns kyrka.
Min teori är att Andreas Prytz, som troligen väl kände Samuel Enander o hans familjeförhållanden har mörkat det rätta förhållandet. Som sagts upprepade gånger i debatten kan det inte ha varit passande att låta rykten om uä börd gå till eftervärlden, inte heller basuneras ut vid begravningen..  
Hur likpredikan föredrogs muntligt är en sak, hur den kom i tryck en annan. Jag skrev i en uppsats om kamreren hos Nils Brahe , Mårten Hörling i SoH 1994. om likpredikan efter honom 1683, där det  finns flera fel i personalia. Bl a har änkan fått fel namn.  
Om maken Samuel Enander sägs i SBL: ”till sin teologiska åskådning var E strängt ortodox” ” i synnerhet vid rannskningen om äktenskapssaker utövade han sin myndighet” (Hur har citerats i tidigare inlägg).  
Jag rekommenderar Folke Lindbergs uppsats Hertig Johan av Östergötland och hans furstendöme. Hist. Tidskr. (1941) s. 113-149. Där ges många källhänvisningar till hur man kan forska vidare.  Om hertig Johan sägs att han i donationsbrevet utrustats med både andlig och världslig jurisdiktion. ”Hans iver för ett hänsynslöst ingripande mot sexuella förseelser är påfallande” (S. 139).Mag Phrygius i likpredikan över Johan 1618 säger att äktenskapstrohet är en av de dygder han tillskrivs. Detta trots att Johan   haft  frilla, f ö Agda Persdotters dotterdotter Elisabet Hand.  För de kungliga gällde andra lagar.  
Ska man inte beakta hur tidsandan var? Mentalitetsforskning kallas det väl.
 Niclas! På tal om hovpredikanter. I Folke Lindbergs uppsats 1961 nämns 2 hovpredikanter till hertig Johan, kh Claudius Prytz i Norrköping ( f ö bror till Andreas Prytz) och Petrus Bjugg. Det fanns flera hovpredikanter enligt Lindberg men tyvärr nämns inte Olaus Luth!  
Berit Sjögren

2009-03-08, 13:38
Svar #29

Lotta Nordin

Berit,
jag kan hålla med dig om att Prytz och Enander, och säkert flera, skulle ha velat mörka förhållandet om Margareta var frillodotter/u ä dotter. Men att mörka/dölja sanningen och att lämna ut/publicera osanna uppgifter är inte samma sak. Det hade alltså i ett sådant fall varit bättre att helt och hållet utelämna uppgiften om en förnemligh kyrkioherdes Dotter.  
Om nu Samuel Enander var strängt ortodox skulle han säkerligen inte heller ha godkänt en osanning i varken en tryckt eller muntligt framförd likpredikan.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna