ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Tattarkung??  (läst 6761 gånger)

2022-12-15, 16:46
läst 6761 gånger

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej,

I Stockholms Maria Magdalena församlings födelse-/dopbok CIa:4 finns en anteckning, som gjorde mig väldigt överraskad. Det gäller en fadder vid ett dop den 18/11 1683 (sida 43) och jag tycker det står "Jungfru fadder tattarkungens dåtter".  :o Är det verkligen möjligt att det står så?! Kan någon ge en förklaring?

Länk till notisen: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0055197_00028#?c=&m=&s=&cv=27&xywh=5086%2C2784%2C1032%2C488

Vänliga hälsningar,
Jan Johansson

2022-12-17, 04:16
Svar #1

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3759
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 23:00
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Det står definitivt så.
Ulf Berggren

2022-12-17, 08:28
Svar #2

Utloggad Åke Carlsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 10541
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 22:54
    • Visa profil
    • Gensvaret
Här är en del sökträffar på ordet i KB:s tidningsarkiv:

https://tidningar.kb.se/?q=tattarkun*

2022-12-17, 11:55
Svar #3

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Tack Ulf och Åke för era svar!!

Det skulle vara kul och intressant att veta vem tattarkungen var och vilken social ställning han hade.

Vänliga hälsningar,
Jan

2022-12-17, 13:30
Svar #4

Utloggad KG Hammarlund

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2618
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 19:42
    • Visa profil
Tattarkung, zigenarkung, zigenarhövding... olika ord har använts som beteckning för vad det handlar om, någon form av ledare för en romsk grupp. Johan Dimitri Taikon som kämpade för romska barns rätt till skolundervisning, omtalades i svenska tidningar som "zigenarhövding" på 30-talet.

Dessa personers sociala ställning inom den romska gemenskapen var säkert ofta stark. Hur omvärlden betraktade dem är förstås en annan historia - gissningsvis var de inte särskilt välsedda i 1600-talets Sverige. Men det varierar förstås över tid och rum. Se t ex denna artikel om "zigenarkungar" i Rumänien:
https://www.dn.se/arkiv/utland/disa-hastad-om-zigenarkungar-romska-traditioner-ifragasatts-i-eu/

Jag ger mig inte här in i den svåra frågan om "tattare" ska ses som synonymt med "resande" och huruvida resandefolket ska betraktas som romer eller inte. På 1600-talet var "Tattare" och "Zigenare" i princip synonyma.

2022-12-18, 11:13
Svar #5

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Tackar KG för dina kommentarer!

Att "tattarkungens dotter" var fadder vid ett dop 1683 kan man förstås tolkas på väldigt många olika sätt vad gäller det sociala sammanhanget (där och då) och annat.

Jag håller på att gå igenom Maria Magdalenas födelse-/dopböcker från 1600-talet och hoppas att det i dem kan finnas mer information om personen som kallades tattarkungen, eller om personer i hens familj, och återkommer vid eventuellt fynd.

Vänliga hälsningar,
Jan

2022-12-18, 11:59
Svar #6

Utloggad KG Hammarlund

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2618
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 19:42
    • Visa profil
Här en i sammanhanget intressant källa:

https://stockholmskallan.stockholm.se/post/30182

Mot bakgrund av vad som där stadgas är det lite svårförståeligt hur en "tattarkungs dotter" kunde vara dopvittne/fadder 1683. Men kanske tillämpningen inte alltid var så god.

En senare förordning (1748) gör tydlig skillnad mellan kringstrykande (som ska jagas ur riket) och sådana "Tartarer och Zigeuner" som är bofasta och idkar "lovlig näring":

https://stockholmskallan.stockholm.se/post/29812

Möjligen är den skillnaden också underförstådd i den tidigare förordningen

2022-12-19, 10:52
Svar #7

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej,

Ja, det var intressanta källor KG!

På Wikipedia finns en artikel om ämnet "Romer i Sverige" och där står lite om stadgar samt hur de följdes på 1600-talet. Om jag har googlat mig fram rätt, och tolkat informationen rätt, så är en källa till dessa uppgifter Allan Etzlers avhandling från 1944 "Zigenarna och deras avkomlingar i Sverige: historia och språk. Stockholm studies in Scandinavian philology", 0562-1097 ; 4. Uppsala. Libris 8078576. En annan källa (Lindwall, Bo (2005). ”Hundfias härstamning, De resandes ursprung”. i Skogsjö Håkan. Släktforskarnas årsbok. [20]05. Släkthistoriskt forum, 0280-3984 ; 2005:6. Stockholm: Sveriges släktforskarförbund. Libris 9941475. ISBN 91-87676-38-9, eller Lindwall, Bo (2014). Anor från landsvägen. Sveriges släktforskarförbund. ISBN 9789187676833 - för mig är det oklart vilken som är den rätta källan) uppges på Wikipedia innehålla information om 'Johan Henriksson Swartzkaupf i Vimmerby som anges vara "Tartare" och häktmakare i slutet på 1600-talet'. Efternamnet "Svart" har jag lagt märke till bland dopnotiserna 1683 och 1684 i Maria Magdalena församling (ännu har jag inte tittat i dopnotiser från andra år på 1600-talet) och jag har för mig (om man får uttrycka sig så otydligt i sammanhanget!  :-[ ) att jag också har sett efternamnet Swartzkaupf (kanske stavat på annat vis), men tyvärr har jag inte antecknat dessa dopnotiser eftersom det tycktes mig vara för osäkert att dessa släktnamn skulle ha något att göra med personen som blev registrerad som "tattarkungen". Dessutom ska det finnas en adelsläkt "Svart nr 142" och jag misstänker att personerna Svart i dopnotiserna 1683 och 1684 hade med den släkten att göra och jag har inte sett någon koppling till romer i sekundär källa om släkten Svart nr 142.

Jag återkommer om jag ser släktnamnet Swartzkaupf bland dopnotiserna i min fortsatta läsning.

Här är länk till Wikipedias artikel om Romer i Sverige:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Romer_i_Sverige#CITEREFLindwall

Vänliga hälsningar,
Jan

2022-12-19, 13:38
Svar #8

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej igen!

Det stämde att släktnamnet Swartzkaupf förekommer i Maria Magdalena födelse-/dopbok CIa:4 (1683-1690).

Den 21/3 1685 var kungliga majestäts skomakare "Suartzkopp" fadder vid dop av kryddkrämare Gregert Duxier/Dugier(?) och hustru Christina Canthors barn Johannes. Det var nog denne skomakare som jag mindes vid något/några dopnotis(er) 1683/1684 (se mitt förra inlägg).

Länk till dopnotisen:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0055197_00063#?c=&m=&s=&cv=62&xywh=3251%2C2696%2C2809%2C1328

Vänliga hälsningar,
Jan

PS: På samma sida är skeppare Mårthen Swart registrerad som fadder vid dop den 16/3 1685.

2022-12-19, 14:13
Svar #9

Utloggad KG Hammarlund

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2618
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 19:42
    • Visa profil
Scwartzkopf (bokstavligen "svartskalle") är ju inget ovanligt namn i Tyskland, googlar man verkar det vara belagt till senmedeltid åtminstone. Så man ska förstås inte dra slutsatsen att alla Schwartzkopf (med stavningsvarianter) också skulle ha romsk bakgrund.

2022-12-20, 08:12
Svar #10

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej,

Ja, det borde jag ha skrivit i mitt förra inlägg!
Tack KG för kommentaren!

Vänliga hälsningar,
Jan

2022-12-23, 00:24
Svar #11

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
Här en i sammanhanget intressant källa:

https://stockholmskallan.stockholm.se/post/30182

Mot bakgrund av vad som där stadgas är det lite svårförståeligt hur en "tattarkungs dotter" kunde vara dopvittne/fadder 1683. Men kanske tillämpningen inte alltid var så god.

En senare förordning (1748) gör tydlig skillnad mellan kringstrykande (som ska jagas ur riket) och sådana "Tartarer och Zigeuner" som är bofasta och idkar "lovlig näring":

https://stockholmskallan.stockholm.se/post/29812

Möjligen är den skillnaden också underförstådd i den tidigare förordningen

Det virker for mig helt klart at det er den nomadiske tilværelse/kultur, som er dét uacceptable.
Det var den jo også for de fleste almindelige skandinaver, som skulle have pas bare for at bevæge sig fra et sogn til et andet!
Oveni ser man at kirkesogn havde en kirkekasse til at betale for begravelsen (præsten skulle jo have løn) af sognets fattige - man ville absolut ikke betale for fremmede som døde i sognet (så alle omkringstrejfende folk blev set yderst negativt).
Så at man lovmæssigt, i Sverige 1748, klart adskiller mellem dem som har nomadisk kultur og dem som er fastboende viser at det er livsstilen og ikke den etniske gruppe, som er det problematiske.

Det at være "sigøjner" er jo en livsstil = den nomadiske.
Ikke alle roma'er er sigøjnere og ikke alle sigøjnere er roma'er. Vi har f.eks "irish travellers" i Irland og England, som helt klart er etniske nordvest-europæere, men som også har været set yderst negativt på grund af deres nomadiske livsstil.

2023-01-04, 10:41
Svar #12

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej igen!

Tack Niels för dina kommentarer!

Kanske samma person, dvs samma tattarkungens dotter, var fadder vid dop i Maria Magdalena församling i Stockholm den 30/9 1681 (CIa:3 sida 161).

Länk till dopnotisen:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0055196_00087#?c=&m=&s=&cv=86&xywh=3625%2C2947%2C2567%2C1214

Det tycks mig stå:

den 30 dito [dvs september 1681] döptes ett trumslagare barn som klåckaren intet fick nampn uppå, och der tlll war fadder Bengdt Forsberghs hustru, tatare[-]konngens dotter och h:r [herr] Johann mest:r [mäster] Måns måg i S:t Jacob christnade dett efter bönstunden klåckan 8.

Vänliga hälsningar,
Jan

2023-01-04, 18:26
Svar #13

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
Hej Jan.

Har faktisk lige en kommentar til navnet "Schwartzkopf" -> det kan jo være at navnet stammer helt tilbage til et våbenskjold.

Faste adelsslægtsnavne først gøres til lov i Danmark i 1526, så førhen brugte man generelt fornavn og patronym, som alle andre skandinaver (indvandrere tyske slægter brugte adelsnavne).
Slægten havde et våbenskjold med et symbol, som kunne gøres til generelt navn om slægten.
For dansk uradel ser man brugen af først simple våbenskjold, så navne som Bielke og Sparre [moderne dansk bjælke og tagspær] kunne gives.
Dernæst dyr eller planter: Due, Basse [vildsvine-orne], Marsvin, Akeleje.

Nogle danske adelsslægter førte såkaldt "morianhoved" entet på hjelmen eller på våbenskjoldet.
F.eks slægten Fasti: https://da.wikipedia.org/wiki/Fasti_(adelssl%C3%A6gt)
Slægten Vendelbo skulle efter sigende have haft et morianhoved, men ældre viser at det oprindeligt var et europæisk hovede: http://www.danbbs.dk/~stst/slaegt_adel/vendelbo.htm

Så hvis en bærer har haft et Morianhoved i et våbenskjold er et efternavn Schwartzkopf da nærliggende.
Dog skal man huske betegnelse kunne også gå på simpelt sorthåret [eller endog deraf symbolsk for et mørkt humør?].

mvh
Niels

2023-01-05, 10:48
Svar #14

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hejsan igen!

Det finns förmodligen väldigt många möjliga förklaringar till varför skomakare Suartzkopp hade det släktnamnet och självklart är det inte på något vis ens troligt att det var han som kallades tattarkung. Likaså kan det finnas väldigt många möjliga förklaringar till varför en person (för det kan vi nog utgå ifrån att det var) kallades tattarkung i en dopbok. Anledningen till att jag noterade skomakare Suartzkopp var referensen i Wikipedias artikel "Romer i Sverige" vilken ska innehålla information om "tartare" Johan Henriksson Swartzkaupf i Vimmerby.

Oberoende av huruvida tattarkungen själv identifierade sig som tillhörande en romsk etnicitet, så kanske de två dopnotiserna indikerar att tattarkungen och tattarkungens dotter (om det nu rör sig om samma personer i de två dopnotiserna) var integrerade i samhället i Maria Magdalena församling i Stockholm och att de (av den anledningen) troligtvis inte hade en nomadisk livsstil. Det här är en tolkningsfråga förstås, och två dopnotiser misstänker jag egentligen är för lite fakta för att ens göra några tolkningar.

Med önskan om ett god fortsättning på släktforskaråret 2023!
/Jan

2023-02-12, 11:18
Svar #15

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej igen,

Kanske man inte ens menade en person då benämningen "tattarkung" användes i de ovan nämnda dopnotserna. Anledningen till min kommentar är en lysningsnotis i vilken det står "brölop i tatarekongsgården" (bröllop i tattarekungsgården). Varför gården kallade så kan man undra... "Tattarekungens dotter" kan alltså möjligtvis ha haft betydelsen dottern i Tattarekungsgården exempelvis. Det här är förstås bara mina spekulationer!

Om jag har läst rätt står i lysningsnotisen (Maria Magdalena CIa:1 sida 260):

den 30 [oktober 1676] lystes 1 gången, och om söndagh
2 och 3 gången för ähreborne och
wäl. Oluf Anders cronans
länsman på gådlandh [Gotland], hustru
Karin Jonsdotter bratare [hennes släktnamn Bratare?]
brölop i tatarekongsgården, Johan
Hindrichsson Slurf[??] cautionsman

Länk till notisen:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0055194_00142#?c=&m=&s=&cv=141&xywh=346%2C1873%2C3034%2C1435

Vänliga hälsningar,
Jan

2023-02-14, 10:58
Svar #16

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Den geografiska placeringen av Tattarkungens gård framkommer av en dopnotis på sida 364 i Maria Magdalena församlings kyrkoarkiv volym CIa:1. Där står, om jag har läst rätt, att mamman till barnet låg i barnsäng i "Tattarkungens gårdh, her straxt [eller möjligen "straxst"] neder på Kyrkchiogatan, på samma sijdan som sabel[-]snickare bor". Pappan till barnet var lösdrivare och eftersom han också antecknas ha varit horkarl, misstänker jag att han var gift, med annan person än mamman till barnet, då dopnotisen skrevs. Är det en slump att han var lösdrivare och hon låg i barnsäng i Tattarkungens gård, eller kan det ha funnits en koppling? Eftersom barnet fick namnet Oloff och dess pappa hette Olofsson (dvs barnet fick sin farfars namn) är jag nästan frestad att gissa att det var barnets pappa, lösdrivare Erich Olofsson, som kallades Tattarkungen.

På bifogad bild visas resultat av sökning efter namnet "Kyrkogata" på karta från 1645, men jag har inte förstått mer exakt vilken gata det gäller. Markeringen "3" till vänster på den bifogade bilden ligger nära Maria Magdalena kyrka och markeringen "11" ligger nära Katarina kyrka. Dopnotisen är daterad 28/7 1674 och här är länk till den:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0055194_00195#?c=&m=&s=&cv=194&xywh=142%2C-74%2C4370%2C2066

Det skulle vara kul att få reda på var Kyrkogatan låg och var sabelsnickaren bodde.

Vänliga hälsningar,
Jan

2023-02-14, 14:15
Svar #17

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
Meget interessant læsning Jan  :)

1) Er det gårdens navn, som herefter giver øgenavnet (smeknamnet) "Tattarkungen" til Erich Olufsson?
2) Eller er det tattarkungen Erich Olufsson, som giver gården øgenavnet "Tattarkungens Gård"?
- og hvis i dette tilfælde kaldes han Tattarkungen, 2a) fordi han er "tattar" etnisk set ELLER 2b) fordi han er løsdriver (altså sigøjner livsstilen!), men etnisk svensk.

Med venlig hilsen
Niels

2023-02-15, 12:20
Svar #18

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Tack för den positiva responsen Niels!

Ja, man kan undra över dina frågor. Att tillhöra en etnisk grupp tror jag är något som var och en bestämmer över själv, så en tredje möjlig orsak till att någon blev kallad tattarkung är att andra kallade personen så.

Igår blev jag väldigt glad när jag hittade "Holms tomtbok" med detaljerade beskrivningar, färdigställda 1679, av samtliga kvarter i Maria Magdalena församling i Stockholm. Referensen bör vara (jag kopierar och klistrar in): Skanning av Holms tomtbok, SE/SSA/0071/01 Stockholms stadsingenjörskontor, Stadsingenjörskontoret 1636-1954, serie D 1 a Tomtböcker, volym D 1 a:10 (NS 18) ”Södra förstadens västra del och S:ta Maria församling”.

Länk till sida där den kan laddas ner (se "Öppna"):
https://sok.stadsarkivet.stockholm.se/?template=view_post&id=654

I tomtboken hittade jag Santa Maria kyrkogata, men tyvärr bodde där hela tre stycken snickare (jämför "sabel[-]snickare" i mitt förra inlägg, se också bifogad bild).  ::) Vem av dem som var sabel-snickare kanske framgår i någon notis i kyrkoarkivets volymer från den här tiden. Ett annat resonemang är följande.

Kyrkogatan var en tvärgata till "Återvändsgränden", som gick utefter Maria Magdalena kyrkogård och där bodde kyrkoherden. Man kan kanske gissa att texten "här strax neder på Kyrkogatan" skrevs/dikterades av en person, som (vanligtvis) befann sig vid Maria Magdalena kyrka. Med den tolkningen bör Tattarkungens gård/Tattarkungsgården ha legat nära kyrkogården och i sådant fall kan den tomma tomten/gården i den bifogade bilden kanske vara en god kandidat på var gården låg, men tyvärr får vi i sådant fall inte mer upplysning om vem som kan ha varit Tattarkungen, om det nu var en speciell person man avsåg.

Vänliga hälsningar,
Jan

2023-02-15, 19:51
Svar #19

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
Tack för den positiva responsen Niels!

Ja, man kan undra över dina frågor. Att tillhöra en etnisk grupp tror jag är något som var och en bestämmer över själv, så en tredje möjlig orsak till att någon blev kallad tattarkung är att andra kallade personen så.

Igår blev jag väldigt glad när jag hittade "Holms tomtbok" med detaljerade beskrivningar, färdigställda 1679, av samtliga kvarter i Maria Magdalena församling i Stockholm. Referensen bör vara (jag kopierar och klistrar in): Skanning av Holms tomtbok, SE/SSA/0071/01 Stockholms stadsingenjörskontor, Stadsingenjörskontoret 1636-1954, serie D 1 a Tomtböcker, volym D 1 a:10 (NS 18) ”Södra förstadens västra del och S:ta Maria församling”.

Länk till sida där den kan laddas ner (se "Öppna"):
https://sok.stadsarkivet.stockholm.se/?template=view_post&id=654

I tomtboken hittade jag Santa Maria kyrkogata, men tyvärr bodde där hela tre stycken snickare (jämför "sabel[-]snickare" i mitt förra inlägg, se också bifogad bild).  ::) Vem av dem som var sabel-snickare kanske framgår i någon notis i kyrkoarkivets volymer från den här tiden. Ett annat resonemang är följande.

Kyrkogatan var en tvärgata till "Återvändsgränden", som gick utefter Maria Magdalena kyrkogård och där bodde kyrkoherden. Man kan kanske gissa att texten "här strax neder på Kyrkogatan" skrevs/dikterades av en person, som (vanligtvis) befann sig vid Maria Magdalena kyrka. Med den tolkningen bör Tattarkungens gård/Tattarkungsgården ha legat nära kyrkogården och i sådant fall kan den tomma tomten/gården i den bifogade bilden kanske vara en god kandidat på var gården låg, men tyvärr får vi i sådant fall inte mer upplysning om vem som kan ha varit Tattarkungen, om det nu var en speciell person man avsåg.

Vänliga hälsningar,
Jan

Hej Jan.

Jeg ville mene at man bestemmer sin egen identitet - sin etnicitet gives fra ens forældre (så man kan have dobbelt-etnicitet).
F.eks ville jeg kunne flytte til Grønland og identificere mig som grønlænder, men jeg kan ikke etnisk blive Inuit.

Det er nok helt sikkert at navnet er blevet givet af det omgivende samfund, hvilket jo gælder for alle smeknamn! [Edit: Dog se nedenstående om danske stodderkonger]
Spørgsmålet er om det er reelt eller et ironisk navn?
Er det knyttet til personen eller til gården?!

Vil lige give dig dette link om, hvor omfattende betegnelse tater på dansk egentligt var:

"I 1600-tallet strejfede fattige horder af indfødte og indvandrere om på landevejene mange steder i Europa. Krige, pest, hungersnød, invaliditet og andre forhold ødelagde tilværelsen for mange og forvandlede fastboende til et omkringstrejfende proletariat - ofte en rædsel for omgivelserne og en stor bekymring for myndighederne. I egne af Sjælland regner man med, at 10 % af befolkningen var omstrejfere. De fleste var indfødte, men grupperne optog også enkelte af fremmed oprindelse, bl.a. forhenværende soldater blandt de lejesoldater, der havde deltaget i århundredets europæiske krige. Disse omstrejfere ernærede sig ved tiggeri og tyveri eller ved arbejde, der almindeligvis blev opfattet som "uærligt". F.eks. flåede de heste og selvdøde dyr [rakkere], kørte latrin bort (natmænd) eller gik bødlen til hånde (rakkere). De talte i nogle tilfælde rotvælsk indbyrdes, hvilket tjente til at gøre deres samtaler uforståelige for andre."
Kilde: https://da.wikipedia.org/wiki/Tatere

Danmark var jo totalt hærget af især krigen med Sverige 1657-1660 (hvor først svenske tropper og senere dansk-allierede lejesoldater (brandenburgere & polakker), stjal, brændte og myrdede lokalbefolkningen). Jylland var endog også tidligere hærdet under 30 års krigen og Torstensson-Fejden.
1600-tallet var simpelthen et mareridt for størstedelen af den danske befolkning - der blev bragt i yderste armod.

Om Kæltringer på heden i Jylland: https://www.trolderuterne.dk/userfiles/image/Rakkere/hedens-skumle-beboere.pdf

Ellers er der måske en anden mulighed:

I Danmark havde man "Stodderkonger".
"Stodderkonge eller stodderfoged var i 16.-18. tallet betegnelsen for en person der var udpeget af politimyndigheden, oftest uden selv at være betjent, til at have opsynet med tiggerne i en by (eller et byområde i de større byer). Kun tiggere med tiggertegn måtte tigge, og det var stodderfogedens ansvar at de der tiggede uden tilladelse blev jaget ud af byen eller om nødvendigt anbragt til at arbejde i det nærmeste tugthus".
Se: https://da.wikipedia.org/wiki/Stodderkonge

Kunne en Tattarkung i Sverige have haft samme opgave -> at fordrive/fængsle tattare, som var omstrejfende uden pas?

PS: Held og lykke med at finde sabel-snickaren.

Med venlig hilsen
Niels

2023-02-16, 11:50
Svar #20

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hejsan Niels (och andra intresserade läsare)!  :D

Ja tack, vi får hoppas att sabel-snickaren hittas! Det är också en, för mig, konstig kombination med orden "sabel" (som väl var gjorda av metall?) och "snickare" (som väl arbetar, och arbetade, med trä?). Idag kan man i och för sig använda sig av uttrycket "snickra ihop" även om sådant som inte har med materialet trä att göra. Som möjlig "sabel-snickare-kanditat" kanske snickare mäster Mårten Smit kan vara. Smit, om det nu står så, kommer troligen av engelskans Smith, som ju betyder smed. Mårten kan alltså ha haft en (nära) ana, som var smed och därför arbetade med sablar.

Niels, har ordet "etnicitet" på danska ungefär betydelsen "arvsmassans likhet"? På svenska betyder etnicitet (kopierat från svenska Nationalencyklopedins beskrivning av ordet) "identifikation med och känsla av tillhörighet till en etnisk grupp". Med den beskrivningen av ordet "etnicitet" är min tolkning att vilken person som helst kan ha en inuitisk etnicitet, oberoende av huruvida personens arvsmassa liknar, eller inte liknar, den som finns bland personer som lever på Grönland. På samma vis tolkar jag det som möjligt att en person, vars arvsmassa liknar den som finns bland personer som lever på Grönland, inte nödvändigtvis har en inuitisk etnicitet (om personen tex är född, uppvuxen och lever i, låt oss säga, Mexico). Frågan är nog helt enkelt vad man menar med ordet "etnicitet"!  :)

Informationen om "stodderkonger" var en intressant tolkningsvariant av ordet "tattarkung". Jag har funderat över många olika tolkningar, men inte den som beskrivs om "stodderkonger". Med den varianten kanske man kan fundera över vilken typ av kontrollör Johan Rotman var. ...eller rör det sig om två olika personer; den ene med patronymikonet Nilsson och den andra med Niclasson?! Ibland (läs: ofta!) blir man mer och mer förvirrad ju mer information man hittar.  ;D Hur som helst... har jag funderat över möjligheten att begreppet tattarkungen kan: 1) ha varit benämningen på en gård där lösdrivare, eller personer med koppling till lösdrivare, "höll till", eller 2) en person som lät personer, med koppling till lösdrivare, logera i sin gård. Barnet Olofs mamma, Elena, fick ju ligga i barnsäng i Tattarkungens gård. Detta kan kanske tolkas som att (personen) Tattarkungen lät Elena, som hade fått barn med en lösdrivare, föda sitt barn i sin gård. Det finns säkert många andra tolkningar av benämningen tattarkungen, och det skulle vara kul att få ta del av dem!

Vänliga hälnsningar,
Jan

2023-02-16, 12:53
Svar #21

Utloggad Karin Uhrvik

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 972
  • Senast inloggad: 2024-05-11, 07:30
  • Karin Uhrvik
    • Visa profil
I Stockholm görs bouppteckning 1680-10-22 efter snickaråldermannen Hans Sabel och hans hustru Margareta Larsdotter. Så kanske Sabel snickare i stället för sabel-snickare.


Justitiekollegium 1637-1856, Förmyndarkammaren 1667-1924, Rådhusrättens 1:a avdelning 1850-1924, Bouppteckningar, SE/SSA/0145A/F 1/F 1 A/30 (1680), bildid: C0107511_01045


2023-02-16, 15:14
Svar #22

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
Hej Jan.

Ja "falske venner" etymologisk de samme ord på dansk og svensk, men med betydningsskift.
Nogle som flink, rolig, blöt (dansk blød) er man opmærksom på ikke betyder det samme, andre tror man er det, og så kan der være disse forskelle.
Etnicitet på dansk har klassisk været brugt biologisk - for eksempel på Grønland, hvor man omtaler grønlændere af henholdsvis inuit- eller dansk etnicitet.

Hvis det blot gælder sproglige forskelle f.eks med hensyn til Sønderjylland, hvor vi har tysk mindretal i Nordslesvig (dansk territorium), og dansk mindretal i Sydslesvig (tysk territorium) ville man ikke tale om dansk og tysk etnicitet, men mere om at være dansksindet eller tysksindet, altså identitet/tilhørsforhold. Begge grupper var jo slesvigere i kontrast til prøjserne som erobrede området i 1864. Man havde sågar tysktalende dansk-sindede og dansk-talende tysk-sindede i Slesvig.

Før i tiden var der forskellige specialister, som udførte forskellige dele af sværdet.
Mange klinger blev masseproduceret især i Solingen i Tyskland og eksporteret rundt til mange steder i verdenen. [Selv sværd i Indien og Japan kan have Solingen klinger!]
Disse klinger skulle jo dernæst påsættes fæster og dette blev gjort af specialiserede håndværkere kaldet på dansk en "sværdfeger".

Etymologisk: Tysk "fegen" (dansk feje) betyder egentligt en håndværker, som polerer og renser klinger, men ordet blev særligt brugt om håndværkere, som forsynede klinger med fæste og også egentlige fabrikanter/forhandlere af våben [indkøbte alle delene særskilte (klinger, fæster, skeder) og satte dem sammen og solgte dem].
Holbergs ordbog fra 1700-tallet: https://holbergordbog.dk/ordbog?query=sv%C3%A6rdfeger

En snickare (dansk snedker) er jo en som arbejder i træ:
Selve sværd-grebet var jo ofte af træ (eller horn, som var særligt populært i Tyskland) som skulle drejes og det kan være denne svenske håndværker er specialiseret i dette?
Hun kunne eventuelt sælge sine greb til en "sværdfeger", som påsatte dem på klinger og solgte dem?

Her beskrevet hvordan de forskellige specialiseringer blev kaldt i England:

First and foremost was the trade guild known as Cutlers Company of London which was first chartered by King Henry V in 1416.
The Cutlers Company was made up of several crafts, or companies:
Company of bladesmiths (including makers of sword blades and knife blades) Company of hafters (including hilt designers and makers [goldsmiths, silversmiths and enamellers] and iron and brass hilt makers) Company of sheathers (including makers of sword and knife leather scabbards) Company of cutlers (who assembled swords and knives after purchasing component parts: blades, hilts, grips, etc.).
Kilde: https://www.mq.edu.au/macquarie-archive/lema/sword/cutler.html

Så en dansk sværdfeger er mest ekvivalent en engelsk "cutler".

Om stodderfogeder i Norge:
"Stodderfogden er en forløper for ordningen med bygdevektere. Vervet som stodderfogd var ikke lønnet og var generelt lavt ansett. Han måtte tigge kost og losji og livnærte seg som regel ved håndverksarbeid og småhandel. Ofte gikk vervet til tidligere straffedømte, i noen tilfeller kunne vervet inngå som en del av straffen. Dermed var stodderfogden ikke bare lavt ansett blant folk flest, men også av dem som stod lavere enn ham selv på den sosiale rangstigen. Vervet som stodderfogd var derfor ikke alltid ufarlig. Beretningene om blodige slagsmål der stodderogden var involvert, er flere. Det ble etter hvert vanlig å hyre notoriske voldsmenn til oppgaven, da evne til å slå fra seg og spre frykt blant tatere og omstreifergrupper ble ansett som et viktig kompetansekrav. Uttrykket "ståtarkonge" var i seg selv uttrykk for en nedverdigende holdning, som viste til hans klovnaktige uniform. Hans kone ble kalt dronning, barna prins eller prinsesse. Karakteristisk for stoddefogdens uniform var den høye hatten som gjorde ham synlig både blant folk og fant. I tillegg bar han et enkelt våpen, som regel en oksetamp med blylodd i enden, en egen stav eller til nød en sabel."

Hvad kunne man have haft i Sverige, som svarer til hvad man havde i Danmark og Norge?!

mvh
Niels

2023-02-16, 18:44
Svar #23

Utloggad Kristina Gunnarsdotter

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6205
  • Senast inloggad: 2024-05-04, 23:58
    • Visa profil

2023-02-17, 10:58
Svar #24

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hejsan!

Tack för era svar och visade intressen Karin, Niels och Kristina!

Ja, Sabel kan förstås ha varit namnet på snickaren, som bodde på samma sida av Kyrkogatan som Tattarkungsgården (eller tattarkungens gård). Av någon anledning gör jag mig en bild att en sabel är längre än ett svärd och att handtag av trä finns/fanns på svärd, men inte på sablar - men jag är inte insatt i ämnet!  :-X

Tattarkung låter i mina öron som en variant av ordet "ståtarkung", så det kan nog vara det som menades med tattarkung. Tack Niels och Kristina för upplysningen!! :) Innan jag läste era svar letade jag fram ordet "tattar-knekt" i svenska akademins ordbok här: https://www.saob.se/artikel/?seek=tattarknekt&pz=2#U_T509_36427 . Man kan undra om det hade samma betydelse som ståtarkung. Niels beskrivning av ordet "stodderfoged" gjorde att jag också letade på ordet "fogde" i sammanhanget "lösdrivare" och hittade då den här sidan https://lagen.nu/sou/1923:2 på vilken det bla står:

"En instruktion för konungens fogdar av 1583 stadgade, att de, som ej kunde visa »wägebreff eller bewijs, hwem de tilhörde», skulle genom fogdens försorg sändas till slotten eller konungens gårdar för att där hållas till arbete eller till Sala gruva".

Jag fick också se i mina anteckningar om invånare i Maria Magdalena församling runt år 1700 att jag några gånger har skrivit om inspektor Jacob Rotman och hans hustru Elisabet Smitt, som man kanske kan gissa var släkt med snickare mäster Mårten Smit, även om släktnamnet Smitt inte var ett helt ovanligt namn i Maria Magdalena församling under denna tidsperiod. Jacob Rotman var inspektor över sjötullarna. Däremot har jag inte antecknat någon kontrollör Johan Rotman, men det betyder inte på något vis att det inte fanns en eller fler personer med det namnet där och då.

Vänliga hälsningar och med önskan om en trevlig helg,
Jan

2023-02-17, 19:06
Svar #25

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
"Snickaråldermannen Hans Sabel" er jo nok hvad der menes!

Ellers er en sabel et enægget sværd (lige eller krumt) med parerbøjle.
 
Kunne en tattar-knekt eventuelt være en underordnet/medhjælper til tattarkungan/ståtarkungen?

Det virker altså til at man i alle de skandinaviske lande hyrede folk til at holde opsyn of orden med omstrejfere.
Så det er den omstrejfende levevis, der er det uacceptable for samfundet.
Man kaldte ofte sådanne folk på nedsættende vis: Fysisk nedsættende (stodder), kriminel levevis (kæltring) eller noget udenlandsk (tater), hvis de ikke opførte sig efter samfundets normer.
Senere at man så misforstået ordet tater ved at tro at det drejede sig om faktiske udlændinge.
Man kan på dansk tale om en dreng, som ikke kan styre sig "som en vild krabat" - det betyder ikke at personen er fra Kroatien! [basalt set ingen moderne danskere ved at ordet går tilbage til 30-års krigen].
Rent faktisk er romaer jo lige så lidt "tatere" som skandinaver! Tatarerne er jo et central-asiastisk tyrkisk-talende folkefærd, som var en del af det mongolske hær, hvorimod romaerne kom fra Nordindien/Pakistan. Frygten for mongolerne sad så længe at de blev en "boogieman" og noget man kaldte folk, man på en gang både frygtede og foragtede.
Omstrejferne var nemlig også BÅDE frygtede og foragtede.
Så BÅDE skandinaver og indvandrede romaer kunne blive kaldt tatere nedsættende, ligesom alle vilde drenge, der ikke kan opføre sig ordentligt kan kaldes vilde krabater.

Der kan måske være en subtil forskel mellem de nedsættende ord.
En stodder bliver ofte beskrevet som være omstrejfende alene (jeg tror aldrig jeg har stødt på ordet i flertal), hvorimod tatere virker til at være omstrejfende grupper!


 

2023-03-01, 16:49
Svar #26

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej igen,

Även om jag nog kommer lite ifrån ämnet kan jag inte låta bli att berätta att snickare ålderman Hans Sabel ägde en tomt i kvarteret Överkikaren, i hörnet Hornsgatan/Pustegränd enligt Holms tomtbok 1679. I bouppteckningen efter honom (som Karin Uhrvik tipsade om för ett par veckor sedan) står att han och hans hustru ägde en gård vid Hornsgatan. Hur detta hänger ihop med Kyrkogatan kan man undra, men det låter troligt i mina öron att det rörde sig om samma person.

PS: I bouppteckningen står att Hans Sabel hade en måg, snickare mäster Mårten, vars släktnamn jag först läste Vit, men kan det stå Sit (och vara en felstavning av Smit)? Eller kan det röra sig om en förväxling mellan namnet Vit och Smit? På Kyrkogatan var ju en tomt ägd av snickare Mårten Smit, som skulle kunna ha varit Hans Sabels måg.

PS2: Jag ser nu att det nog står Mårten Wit, inte Mårten Smit, i Holms tomtbok! Se bifogad bild. Ursäkta om någon har blivit förvirrad!  ;D

Länk till Holms tomtbok 1679 (se folio 1 för kvarteret Överkikaren):
https://sok.stadsarkivet.stockholm.se/bildarkiv/egenproducerat/atlas/holm/Holms-tomtbok-1679public.pdf

Länk till bouppteckningen:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0107511_01045#?c=&m=&s=&cv=1044&xywh=2070%2C19%2C6437%2C2974

Länk till mågen Mårten i bouppteckningen:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0107511_01045#?c=&m=&s=&cv=1044&xywh=2070%2C19%2C6437%2C2974

Vänliga hälsningar,
Jan Johansson

2024-04-20, 11:44
Svar #27

Utloggad Erik Holmlund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 606
  • Senast inloggad: 2024-05-16, 02:26
    • Visa profil
En "Olof Tattarkonung" står bland de avlönade båtsmännen vid Nyköpings slott, år 1595, vecka 41.
Källa: Landskapshandlingar, Landskapshandlingar
Södermanlands handlingar, SE/RA/5121/5121.02/1595: 7 (1595), bildid: A0046290_00359
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046290_00359


Vecka 42 framkommer att "Olof Tatterkongh" är båtsman på Hanen, ett av kronans skepp.

Källa: Landskapshandlingar, Landskapshandlingar
Södermanlands handlingar, SE/RA/5121/5121.02/1595: 7 (1595), bildid: A0046290_00360
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046290_00360




2024-04-21, 18:08
Svar #28

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej,

Vad intressant och spännande om Olof Tattarkonung i Nyköping 1595! Tack Erik!!

I Stefan Östergrens biografi över ärkebiskop Olaus Martini står att Olaus studerade i Rostock och i Wittenberg i Tyskland omkring 1580 (Olaus Martini, https://sok.riksarkivet.se/sbl/artikel/7682, Svenskt biografiskt lexikon (art av Stefan Östergren), hämtad 2024-04-21). Vidare står i Stefans text att Olaus fick magisterexamen i Rostock 1583 och hösten samma år återvände han troligen till Sverige (och Nyköping) i hertig Karls följe. (Jag är osäker om "troligen" avser angivna tidpunkten eller om det avser "i hertig Karls följe".)

Jag har ett minne av att ha läst något om hertig Karls (rekryterings?-)resor i (Central?-)Europa i slutet av 1500-talet, men hittar inte den informationen just nu. Finns någon historiekunnig som vet mer? Vad jag funderade över är möjligheten att eventuella "tattare" (resandefolk) från Centraleuropa kom till Sverige i och med hertig Karls resa/resor hem till Nyköping. Jag funderar också över var man menade med "tattare" i notiserna från Nyköping 1595. Var det "utlänningar" och/eller var det "svenskar" utan registrerade hemvister?

Vänliga hälsningar,
Jan

2024-04-21, 20:05
Svar #29

Utloggad Erik Holmlund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 606
  • Senast inloggad: 2024-05-16, 02:26
    • Visa profil
Jag hittade Olof Tattarkonung på nytt, denna gång i 1596 års mantalsregister för Nyköpings slott.
Han återfinns på slottet under vecka 4 år 1596, men då står han inte längre bland båtsmännen.
Denna gång står Olof Tattarkonung under kategorin "Fångar".

Källa: Landskapshandlingar, Landskapshandlingar
Södermanlands handlingar, SE/RA/5121/5121.02/1596: 24 (1596), bildid: A0046316_00075
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046316_00075

2024-04-21, 21:31
Svar #30

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
Interesant oplysning af bruger af ordet "tater/tatter":

Moths ordbog (ca. 1700):
Tatter en kaldes den, som giver sig ûd for at kûnde spâe.
Vates. Cic.
du er af tatter àrt.
vates profecò es. Er.
Hand skal blive en gôd tatter med tiden.
Lydio more. Er.
Kilde: https://mothsordbog.dk/ordbog?query=tatter

En tater er synonymt med en spåmand på dette tidspunkt.

2024-04-22, 06:54
Svar #31

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hejsan,

På SAOB nämns inget om spåman i informationen om ordet tattare, så det var ett intressant fynd du har hittat Niels.

Anmärkning på SAOB om ordet tattare:
"Resandefolket själva föredrar ordet resande framför ordet tattare."

Länk till SAOB och ordet tattare:
https://www.saob.se/artikel/?seek=tattare

Där omnämns "turkisk folkgrupp" (bosatt inom Ryska federationen).
Det fick mig att minnas (om jag kommer ihåg rätt) att jag har sett släktnamnet Turk eller dyligt när jag har letat i församlingars volymer i Stockholm och tidsperioden runt 1700 och/eller möjligen tidigare på 1600-talet. Tyvärr har jag inte hittat Turk eller Tyrk bland mina anteckningar. Det enda jag hittade var ett inlägg som jag har skrivit här: https://forum.rotter.se/index.php?topic=194081.msg1654878#msg1654878, men där har jag omnämnt ett turkiskt militär och inte släktnamnet som jag tycks mig minnas.

Om Olof Tattarkonung hamnade under kategorin fångar 1596 kanske det finns mer information om honom; antingen personspecifikt i någon juridisk handling eller något "generellt" (exempelvis instiftande av en ny förordning 1596/96 angående en folkgrupp).

Vänliga hälsningar,
Jan

PS: Eftersom ordet "spae" med "vinkeln över bokstaven a", i ditt inlägg Niels, såg ut (i mina ögon) att kunna ha varit "späe" använde jag google-translate för att översätta ett eventuellt danskt ord "späe". Det översattes till det svenska ordet bebis. Det fick min tanke att vandra vidare till ordet "späd-barn". Kan man tänka sig att det danska ordet "späe" (eller det med vinkeln över bokstaven a) har något med det svenska ordet "späd"? I Moths ordbog tycks "späe" vara ett verb, men jag vet inte om det finns någon koppling mellan de svenska orden "späd" (adjektiv) och "späda" (verb).

2024-04-22, 16:16
Svar #32

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
PS: Eftersom ordet "spae" med "vinkeln över bokstaven a", i ditt inlägg Niels, såg ut (i mina ögon) att kunna ha varit "späe" använde jag google-translate för att översätta ett eventuellt danskt ord "späe". Det översattes till det svenska ordet bebis. Det fick min tanke att vandra vidare till ordet "späd-barn". Kan man tänka sig att det danska ordet "späe" (eller det med vinkeln över bokstaven a) har något med det svenska ordet "späd"? I Moths ordbog tycks "späe" vara ett verb, men jag vet inte om det finns någon koppling mellan de svenska orden "späd" (adjektiv) och "späda" (verb).

Det er ret sikkert at det skal være "Spåe", altså Spå på morderne dansk.
F.eks:
Â-bo kaldes dem, som boer ved en â.
Kilde: https://mothsordbog.dk/ordbog?entry_id=63000110&query=%C3%A5&hi=%C3%A2
NB: Nu er Moths original ikke online, men æ optræder som æ masser af steder.

2024-04-23, 22:35
Svar #33

Utloggad Erik Holmlund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 606
  • Senast inloggad: 2024-05-16, 02:26
    • Visa profil
När jag hittade Olof Tattarkonung i 1595 respektive 1596 års räkenskaper för Nyköpings slott (se mina föregående inlägg) så kom jag ihåg att jag nyligen läst något om "tattare" i en tidigare räkenskap för Nyköpings slott, men utan att ta några anteckningar. Nu gick jag tillbaks för att leta upp den notisen. Jag hittade igen den i 1593 års räkenskaper för Nyköpings slott, i utspisningsregistret.


"Ähr utspist till 16 tattare uthi 3 wickur och 13 tatterskor uthi 2 wickur till [wedhe? westra?] brunnen så som the arbette".


Och sen följer förteckning på maten som de utspisats med i samband med något arbete som de utfört. Som synes så har jag inte lyckats uttolka samtliga av orden i notisen.


Eftersom denna notis är nära i tid, så är det väl ingen vild gissning att Olof Tattarkonung som nämns något år senare har någon koppling till denna tämligen stora grupp av s.k. tattare som befann sig i Nyköping.

Källa: Landskapshandlingar, Landskapshandlingar
Södermanlands handlingar, SE/RA/5121/5121.02/1593: 19 (1593), bildid: A0046266_00140
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046266_00140

2024-04-25, 00:21
Svar #34

Utloggad Erik Holmlund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 606
  • Senast inloggad: 2024-05-16, 02:26
    • Visa profil
Nu har jag "knäckt" ordet som jag inte inte hade uttolkat i mitt föregående inlägg om platsen för den stora mängden "tattare" i 1593 års räkenskaper.
Det syftar på "Väderbrunn", idag en by 5km väster om Nyköping.
I 1601 års räkenskaper nämns att Nyköpings slotts ladugårdsfogde, plus några slottstjänare, är skrivna under Väderbrunn.

2024-05-09, 20:19
Svar #35

Utloggad Erik Holmlund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 606
  • Senast inloggad: 2024-05-16, 02:26
    • Visa profil
Ett nytt spännande fynd i räkenskaperna för Nyköpings slott år 1605.


Citera
Konung Mtt:s till Swerige, underdåniga tienare, och bestelte ryttmästare öffver en phana ryttare, bekennes iag Bastian Bonatt thet hans K.Mts förskickade mig till Uplandh med twå Tatterska furstar att förfordra till hans K.Mtt uthi Örebro, medh fri fordenskap och täring och haffve för:ne furstar medh deras medföllie förtärtt uthi tu nattleger hos Lorens Kruse hwilkett als ähr rechnatt uthi penningar tiugu siu daler 4 öre hwilka fougten Jöns Andersson honom betalla skall, såsom och anammat widh slottet som Jöns Andersson haffver leffvererat till deras förtäring...

Källa: Landskapshandlingar, Landskapshandlingar
Södermanlands handlingar, SE/RA/5121/5121.02/1605: 11 (1605), bildid: A0046446_00226
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046446_00226


Någon annan än jag som tycker att uttrycket "tatterska furstar" klingar lite annorlunda än "tattarkonung", även om det kanske handlar om samma individer ?

2024-05-10, 12:26
Svar #36

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hej,

Vilka jättespännande uppgifter du hittar Erik! Tack för att du dela dem i den här tråden!

Kan det tänkas att bytet från "tattarkung" på 1590-talet till "tatterska furstar" 1605 har något att göra med att hertig Karl blev kung (Karl IX) den 22/3 1604?

Något annat som hände mellan 1596 (sista gången "Tattarkonung" användes??) och 1605, och som har en anknytning till Nyköping, är att Olaus Martini blev vald till ärkebiskop den 8/7 1600 (vigd i Uppsala 16/8 1601). Olaus bör ha haft (nära) kontakt med hertig Karl/Karl IX och var, enligt Stefan Östergren, kyrkoherde i Sankt Nicolai församling i Nyköping 1594-1600 (Olaus Martini, https://sok.riksarkivet.se/sbl/artikel/7682, Svenskt biografiskt lexikon (art av Stefan Östergren), hämtad 2024-05-10).

Informationen om hertig Karl/Karl IX är tagen från Wikipedia. Nästan lika fin källa som räkenskaper för Nyköpings slott.  ;D

Eftersom den adliga ätten Cruus af Edeby (nr 69) är lite inblandad i det jag håller på med kan jag inte låta bli att undra om den nämnda Lorens Kruse kan ha något "att göra" med den, men det är nog mest troligt att jag är "hemmablind" i den funderingen. På adelsvapen.com (en annan fin källa) om Cruus af Edeby står om TAB 2:

"Lars Jespersson (son av Jesper Nilsson Kruse, Tab. 1), till Värnsta och Årby samt Grickelsboda och Yttergård i Rasbo socken Uppsala län. Fick 1540-12-07 domardömet på Kopparberget och menige Dalarne. Fogde över Västerdalarne 1542-02-16. Slottsfogde i Uppsala 1554–1555. Fogde över Gästrikland 1555-11-28. Avgick 1558. Död efter 1587-11-07 men före 1588-02-06".

Länk: https://www.adelsvapen.com/genealogi/Cruus_af_Edeby_nr_69

Denna Lars Jespersson hade ingen son med namnet Lars enligt adelsvapen.com, men man kan ju undra...

Jag kan heller inte låta bli att lägga märke till ryttmästarens namn "Bastian Bonatt". Jag hoppas att en viss Sebastian läser detta!  ;)

Vänliga hälsningar,
Jan

2024-05-11, 21:38
Svar #37

Utloggad Erik Holmlund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 606
  • Senast inloggad: 2024-05-16, 02:26
    • Visa profil
En "Hans Tatierkonung", tycks det stå, malde råg den 19 september 1587, enligt Nyköpings slottskvarns räkenskaper.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046175_00051


Eftersom Jan efterfrågade mer om Lorentz Kruse kan nämnas att han också malde råg i slottskvarnen samma år. Ett rejält parti råg. 9 tunnor råg och 15 tunnor tullråg. Han tituleras "M.N.H. Kiöpman Lorens Kruse". Misstänker att förkortningen syftar på hertig Karls (blivande Karl IX) titel, att Kruse var anställd köpman. Men jag är inte säker, så jag lämnar tolkningen med viss reservation.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046175_00067
År 1607 räknas "Lorens Kruse" upp som en av borgarna i Nyköpings stad i räkenskaperna för Nyköpings slott och ladugårdar.
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046467_00194

2024-05-12, 11:49
Svar #38

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Tack för information Erik! Intressant!!

Om det står Mårthen(s) två rader under ordet Tatierkonung håller jag med om att det skulle kunna stå så, eller möjligen "Tatterkonungh" (dvs pricken över i kanske är något annat).

Vänliga hälsningar,
Jan

2024-05-12, 15:30
Svar #39

Utloggad Erik Holmlund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 606
  • Senast inloggad: 2024-05-16, 02:26
    • Visa profil
Ca 10km öst om Nyköping finns en by som heter Tattartorp.  Tystberga Hembygdsförening har en websida om Tattartorp: https://www.hembygd.se/tystberga/plats/12868/text/6392
Det står att gården tillkom 1587, kallades då Hult, att det kallas "tattarbol" år 1603, och att namnet "Tattartorp" används första gången i Älvsborgs lösen 1613.
Jag tycker att det är relevant att nämna då detta torp tillkommer vid den tid då tattarkungar och tatterska furstar omnämns i olika räkenskaper för Nyköpings slott, så det är ju inte osannolikt att det finns ett samband.

En detalj slår mig rörande texten på Tystberga Hembygdsförening. Namnet "Tattartorp" hittar jag i en skattlängd för år 1603, alltså 10 år innan hembygdsföreningen påstår att namnet är känt.
Källa: Landskapshandlingar, Landskapshandlingar
Södermanlands handlingar, SE/RA/5121/5121.02/1603: 16 (1603), bildid: A0046424_00091
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0046424_00091

2024-05-13, 10:41
Svar #40

Utloggad Jan Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1333
  • Senast inloggad: 2024-05-19, 21:11
    • Visa profil
Hejsan,

På SAOB står att ordet hult bl.a. har betydelsen av skogsbacke o.dy. och det låter kanske som en trolig betydelse av namnet Hult, men mer spännande tyckte jag var en annan betydelse av ordet hult, även stavat holt, för under ordet holt på SAOB finns nämligen ordet holt-furste (holtsfurste/holtsförste), som är en variant av ordet holtsförster. Ordet har beskrivningen:

"(förr) titel för viss tjänsteman inom jägeristaten med underjägmästares tjänsteställning o. [och] med värksamhet i södra Sv. l. [eller] på Gotl." (Undrar om SAOB har stavat ordet "verksamhet" fel?!  ??? )

Det äldsta funna exemplet av ordet holtsförster tycks vara från år 1723 om jag tolkar SAOB rätt.
Troligen har holtsförster/hultsfurste inte något att göra med tatterska furstar att göra, men jag tyckte det ändå var värt att berätta.

Holt (hult) på SAOB: https://www.saob.se/artikel/?unik=H_1009-0147.gwVI&pz=3
Holtsförster på SAOB: https://www.saob.se/artikel/?unik=H_1009-0150.53q6

Jag "spånar" vidare...
På SAOB har jag sett att ordet tattare har bl.a. beskrivningen "om person tillhörande turkspråkig folkgrupp bosatt inom Ryska federationen, i sht om kazan- l. krimtatar; äv. (förr) allmännare (vanl. i pl. utan avseende på kön), om person med asiatiskt ursprung".

Det om "turkspråkig" reagerade jag på eftersom jag håller på att titta i generalmönsterrullor vid finska armén i början av 1700-talet och där har jag sett ett par, tre, gånger släktnamnet Turk (eller liknande - tyvärr har jag inte gjort någon anteckning).

Vänliga hälsningar,
Jan

2024-05-14, 19:14
Svar #41

Utloggad Niels Just Rasmussen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1160
  • Senast inloggad: 2024-05-18, 18:39
    • Visa profil
Kommentar til navnet "Turk".

Tilnavnet "Tyrk/Tyrker" kunne blive givet til folk, som havde været taget af pirater og solgt som slaver i Nordafrika [Ottomanner riget] indtil familien (eller Kongen) købte dem fri.
Mistanke om de havde været frafaldne (siden de havde overlevet fangeskabet) forfulgte mange resten af livet (altså ved tilnavnet Tyrk/Tyrker).

Se her om "Gudridur Símonardóttir har fået et skidt eftermæle. Hun kendes under øgenavnet Tyrker-Gudda, da hun pågrund af sine otte-ni år i Algier som slave for en muslimsk mand."
250 folk fra Vestmannaeyjar på Island var blevet fanget af pirater fra Nordafrika (i virkeligheden nok mest af europæiske pirater omvendt til Islam) i 1617, som solgte dem på slavemarkederne i Algier.
I 1635 blev nogle købt fri af den danske konge.
Se: https://www.kristeligt-dagblad.dk/kronik/de-glemte-islandske-slaver-i-algier

Svenske soldatnavne er ofte øgenavne, som jo kunne være ironiske.
Man kan dog ikke udelukke af enkelte soldater fra Ottomanner riget lod sig hverve til krigstjeneste i Sverige? Kunne f.eks være folk fra Balkan, som derved fik dette tilnavn.

NB: I Danmark ses tilnavnet "Hollænder", som skyldes at man var inden for kvæghold til mejeri-drift [såkaldte Hollænderier], ikke at man var etnisk Hollænder.
Hollænderi: https://da.wikipedia.org/wiki/Holl%C3%A6nderi#:~:text=Holl%C3%A6nderi%20er%20en%20%C3%A6ldre%20betegnelse,forbundet%20med%20mejeridrift%20p%C3%A5%20herreg%C3%A5rde.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna