ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Johan Holmgersson (Hästhuvud) på Sonstorp, Östergötland  (läst 2551 gånger)

2006-10-30, 19:03
läst 2551 gånger

Kalle Thorsberg

För Bengt Nilsson som brorson till Johan Holmgersson saknas såvitt jag förstår argument. Troligen spökar här Bengt Nilsson i Våle som Raneke menar har samma vapenbild som  Johan Holmgersson (Vilket knappast är så självklart heller Beng Nilsson i Våle förskommer på två ställen, s 281 och 335.)
Denne BN är (som jag redan påpekat) knappast identisk med den 1361 förekommande, detta av kronologiska skäl och av geografi. Bengt Nilsson i Våle uppträder i Västmanland och är känd 1382-1425.
Vidare, det enda tillfälle som denne antagne brorson BN förekommer tillsammans med sin farbror så påtalas inte släktskapet i brevtexten. Tyvärr så nämns inte 'Väräng' i Regna sn vidare i materialet enl OAUs beläggssamlingar, så med denna egendom kommer man inte vidare.
Så verför skulle BN 1351, dels inte vara identisk med häradshövdingen i Lysing o Dal, dels vara brorson till Johan Holmgersson ???
Den ingaldir gislason som omtalas 1361 kan enl SMP - Gisle vara identisk med Ingel Gislesson (pil), uhh Kinda, och känd 1367-1403. Vilka är argumenten till att han skulle vara en annars okänd son till Gisle Elinason (som ju får betraktas som välkänd och utredd) ?

2006-10-30, 22:13
Svar #1

Kalle Thorsberg

Bengt: Vad finns det för anledning att identifera Johan Upplänning i DS 6430 med Johan Andersson (ev identisk med Jöns Jul). Beteckningen Upplänning antyder ju något slags samband med Uppland. Johan Anderssons familj uppträder bara i Östergötaland ??
Vore det inte mera naturligt att (om denne JU inte bara är en bonde) identifiera honom med Jon Uplänning underlagman i Östergötaland 1364-80 (jfr Almqvist - LagS 1, s 274 o SMV, s 164)??

2006-11-01, 15:02
Svar #2

Per-Åke Borssén

Bengt!
Johan Ingemarsson (ginbalk belagd m sparre) kom 1342 att äga gods i Östergötland. Knut Johansson (Aspenäsätten) gjorde då ett jordbyte m Johan och  “uplät sin elskelige Johan Jngimarsson desse sina gårdar, nembligen Æplholt, Falla, Æskæbæk, Himirike oh Hogyl för dess gårdar i Planstadhum/Ylarstadha och för sin trogne tiänst emot K.J.til ewederlig egendom”. (HG, Brev ur askan”, s 98) Kan detta vara något för Dig att spinna vidare på?
 
Nils Krok förde samma vapen som Johan Ingemarsson (bred ginbalk belagd m bred sparre) “En målad sköld, också den med ginbalk, har funnits i Tensta kyrka, en röd sköld med vit ginbalk på blå sparre”; jfr Raneke, SMV 232:A2 vs 234:A4.  
 
Betr. benämningen ‘krokar: “Över rubriken “Krokar” avbildar RAvapensaml. ett vapen enligt variant A5 med rött fält och blå sparre på vit balk och sex fänikor på hjälmen med sköldmärket upprepat”; (Raneke SMV 234: Anm.)  
Vet någon vilka ‘krok-/balksparresläkter som i så fall kan ha avsetts?
 
Huruvida Nils Krok förde fäderne eller mödernevapen kan inte fastställas. Vi vet ej heller vilket vapen hans bror Olof Krok förde. Denne hade sin sätesgård i Onsike, Skogs-Tibble sn i Hagunda hd i Uppland; jfr DMS 1:6, s 148. Olofs dotter Märta var gift med Bengt Larsson (björnlår). En syster till Olof var gift med Lars Petersson (lilja) i Ransta. Systerns dotter Märta Larsdotter var gift med Bengt Larssons halvbror Arent Larsson (björnlår). Huruvida Nils, Olof och systern är hel- eller halvsyskon vet vi ej. Nils Krok omtalas ha en halvbror, Erik Karlsson (3 björnramar), som var gift med Eskil Isakssons (Baner) syster Brita. Jfr H G, PHT -47, s 32 f.
 
Böjd arm kan naturligtvis även benämnas krökt arm, vilket för tanken till ‘krok’. Vilket vapen brodern Olof Krok förde är, som sagts ovan, okänt. Kan det vara ‘krok’ i form av just ‘krökt arm’, som efterträdaren på sätesgården Onsike i Skogs-Tibble sn, Inge Gulleifsson förde. Var denne möjligen en bror till bröderna Krok? Han säljer 1440 Kristina Larsdotters, bröderna Kroks systerdotters, gods i Kvarsta, se nedan; jfr (?de eventuella)  kusinerna Märta Olofsdotters och Kristina Larsdotters godstransaktioner nedan.  
 
Kan Nils Kroks fäder möjligen ha fört både ‘böjd/krökt arm’ och ‘balksparre’ på endera fädernet eller mödernet. Farde Unges och hans hustru Ingeborgs jordskiftesbrev av 1442 (MÄU 20), som beseglades av Johan Ingemarsson borde båda ha beseglats med dessa vapnen. Farde Unge, som osäkert framförts som Nils Fardjäkens son, skulle lika väl kunna vara Gudlef Bilders son Fartegn Gudlefsson. Inge kan vara kortnamn för Ingemar?
 
SMP, h 8, s 336 uppger dock, att Inge Gullefsson möjligen skulle vara son till Gullef Esbjörnsson i Rebro och att hans vapenbild skulle vara ‘horn’; jfr DMS 1:6, s 148. Är detta fastslagit?
 
Märta Olofsdotter erhåller i arv efter Nils Koks föräldrar (RA nr 14400307):
1:1 i Björnome, Gryts sn i Hagunda hd, jfr 1437 - Ingegerd Ingelsdtrs byte (RA nr 22876) av bl a 0:6 i Steninge mot 1:1 i Björnome + 0:4:2 i Holmbro
0:6 i Focksta, Hagby sn i Hagunda hd, jfr 1445 (RA nr 25842) - 0:6 i Focksta
1:1:1 i ‘Langarna’, jfr  Långängen, Dalby  sn i Hagunda hd),
0:4:2 i Holmbro, Skogs-Tibble sn, Hagunda hd, jfr 1437 - Holmbro ovan
0:4 i Steninge, Husby-Ärlinghundra, jfr 1437 - Björnome  ovan
0:3 i ‘Thänum’ (Tuna, Dalby sn?), som såldes därefter t Nils Krok för 30 mark pnr. Jfr 1451 (RA nr 25842) - hustru Ingeborg i Tuna - ?Nils syster/Märta Larsdotters mor?
 
Arent Larsson (Björnlår) överlåter 1426 (RA nr 20646) till sin hustru Kristina Larsdotter 0:8½ i Kvarsta samt 0:0:4 i Berga , Harbo sn i Våla hd + 0:3 i Holmbro och 1:0:16 i Onsike, Skogs-Tibble sn i Hagunda hd, ist f morgongåvor han tidigare givit henne i Snevringe och Tuhundra hd. Hallsta och Västuna i Svedby sn i Tuhundra hd (nu Snevringe hd), Valby och Dalby i Norrabostaden i St Ilians sn (nu Västerås stad) samt Berga i Bergs sn, Snevringe hd.
 
Inge Gillefsson (? böjd arm) säljer 1440 (RA nr 24432) - 0:8½  jord i Kvarsta, Harbo sn i Våla hd, till Uppsala domkyrkas syssloman herr Elof Knutsson.
 
Karl Eriksson (3 björnramar) säljer 1456 (RA nr 27310) -  0:0:8½ i Hacksta, Dalby sn och 0:0:8 + 0:0:0:2 i Focksta, Hagby sn  i Hagunda hd till Kristina Stensdotter (Bielke), som 1458 (RA nr 27327) erhåller fasta på jorden som hon köpt av Inge Gullesson

2006-11-05, 01:09
Svar #3

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Kalle Thorsberg har rätt, Johan Upplänning är inte identisk med Johan Andersson. Jag har låtit mig luras av texten i fältet Sigillanter i regresten till DS 7262. Där nämns sigillanterna som utfärdaren [Birger Jönsson (pilspets)] samt morbröderna Jöns Jul, Harald (Andersson) Bagge, Jon Upplänning, underlagman i Östergötland, och Brudde i Hagby, häradshövdingsdomhavande i Boberga härad. En jämförelse med brevtexten ger dock vid handen att ett icke betydelselöst och har fallit bort i fältet Sigillanter. Det borde således stå Utfärdaren samt morbröderna Jöns Jul och Harald (Andersson) Bagge, Jon Upplänning ..., Brudde i Hagby ... Varken Jon Upplänning eller Brudde i Hagby var således bröder till Birger Jönssons mor Ingeborg Andersdotter. Samma feltolkning som jag gjorde mig skyldig till här finns även av en annan debattör i det första inlägget under diskussionen om Lars Birgerssons ätt.
 
Att Kalle Thorsberg har rätt inses även av att både Johan Andersson och Johan Upplänning sigillerar Kristina Turesdotters brev angående bodelningen efter hennes make Nils i Stång (Stangenberg) [DS 8141]. Av detta brev framgår även att Kristina Turesdotter och Sigge Magnusson var sysslingar. Är det känt hur de var sysslingar?
 
Jag vill även passa på att tacka Kalle Thorsberg för identifieringen av ingaldir gislason. Det innebär att frågan om vilken Ingevald som var far till syskonen Katarina och Sune kvarstår. Finns det någon som har forskat i Ingevaldsläkten som har svaret?
 
Kaj, lite mer än så går väl att säga om Kettilvast Krok. Visst talar ortografin emot att det var Kettilvast Krok som var involverad i incidenten i Hållen. Tidpunkten för utställandet av försvarelsebrevet och det faktum att vi vet att släkten Krok fanns representerade i Hållnäs sn redan 1312, genom Anders Krok som då betalar markgäld där, talar dock för att det kan ha varit Kettilvast Krok. Bortsett från försvarelsebrevet från 1362/63 [DS 7268] finns han omnämnd som domhavande på hösttinget 1383 i Sotholms hd [RPB 1966, RPB 1967, RPB 1968] och på sommartinget 1384 [RPB 2029], som häradshövding därstädes på sommartinget 1385 [RPB 2129, RPB 2130, RPB 2131] och på hösttinget 1385 [RPB 2163, RPB 2164]. Vad som kan vara intressant att notera är att han i samtliga dessa nio belägg ger fasta på olika egendomar åt biskop Tord Gunnarsson i Strängnäs. Om biskop Tord och hans jordaffärer med Bo Jonsson Grip finns en del av intresse att läsa i Strängnäs stifts herdaminne [Collmar, Ljung, s. 51-57].
 
Beträffande incidenten i Hållen kanske det kan fungera att gå andra vägen. Om den Kettilvast som där omnämns där var Anund Ragvastssons systerson så får vi fråga oss om Peter och Anund Ragvastsöner och Peters son Nils Petersson kan identifieras.
 
Välvilligt tolkat får jag ta Kajs kommentar om ”löskokta spekulationer” som ett halvt erkännande ty även i ett löskokt ägg har äggvitan koagulerat. Då återstår att tillföra ytterligare argument och indicier för att få även äggulan, dvs kärnan, att åtminstone börja koagulera.
 
Det är frestande att här göra antagandet att borgaren i Västerås Folkvin Kettilvastsson som 1374 byter jord med prior Tord i Johannitklostet i Eskilstuna var en son till Kettilvast Krok. Han sigillerade jordbytet tillsammans med välboren man Tuke Petersson [DS 8662]. Om det hade varit den Tuke Petersson som var gift med Ramborg Knutsdotter i hennes andra gifte skulle man via gården Mossle i Värnamo sn kunna knyta an till Gerthorn Krok [DS 6675, DS 8628]. Så enkelt är det dock inte ty Ramborg Knutsdotter nämns som änka efter Tuke Petersson den 29 juni 1374 [DS 8628] medan Folkvin Kettilvastssons jordbytesbrev är utställt först den 9 oktober samma år. Det måste således vara häradshövdingen i Västerrekarne Tuke Petersson som tillhörde Karl Ulfssons ätt (lejon) som sigillerade tillsammans med Folkvin. Det torde inte heller vara Tord Gunnarsson som var prior i Johannitklostet i Eskilstuna ty han tillträdde domprostsämbetet redan den 15 oktober 1371. För att knyta an till den rubricerade Johan Holmgersson kan vi dock konstatera att han i egenskap av häradshövding i Österrekarne fastfor Folkvin Kettivastssons jordbyte [DS 8663]. Eftersom han fastfor jordbytet å tjänstens vägnar ska vi väl inte lägga allt för stor vikt vid hans eventuella släktförhållande med Kettilvast Krok. Det kan dock anmärkas att Tumbo sn hör till Västerrekane hd där Tuke Petersson var häradshövding och inte till Österrekarne.
 
Bland de traderade egendommarna finns Vela i Tillinge sn som senare återfinns hos Bo Jonsson Grip [SD 1040]. Detta torde dock inte vara tillräckligt unikt för att kunna dra några slutsatser utifrån. Mer intressant att notera är att bland de traderade egendomarna finns även ? markland i Västersta Hammar (=Västerby?) i Tumbo sn som tidigare hade ägts av Notholm och Eggard, söner till Eggard Bralstorp [DS 2833]. En delmängd av mina ”löskokta spekulationer” är att Eggard Bralstorps brorson Konrad [DS 1576] är identisk med Konrad Isarsson och även med Konrad Arxö. Vidare har jag antagit att Konrad och hans bror Isar var halvbröder med hälsingefogden Johan Ingemarssons far Ingemar Isesson och hans bror Johan. Detta skulle nämligen förklara varför Stockholmsborgaren Konrad Arxö och hans kollega Johannes Brakel dyker upp i Johan Ingemarssons och Olof Björnssons affärer i Kåddis i Umeå sn [DS 2445, DS 2475, DS 2680]. Om mitt antagande stämmer så var Konrad Arxö befryndad med den släkt som använde tillnamnet Krok. Anledningen till att detta är intressant här är att det inte finns särskilt många belägg för namnet Folkvin överhuvudtaget men bland de få belägg som finns hittar vi Johannes Brakels son Folkvin Brakel [SMP - Folkvin, 1349], Konrad Arxös son Folkvin Arxö [SMP - Folkvin, 1350] och Folkvin Kettilvastsson [SMP - Folkvin, 1374]. Indicierna är tydliga även om källmaterialet är för tunt för att fullt ut visa att Folkvin Kettilvastsson var son till Kettilvast Krok. Det finns emellertid ytterligare en källa att gå till. Enligt sigillinformationen i jordbytesbrevet är Folkvin Kettilvastssons sigill välbevarat och visar hans bomärke. Vad utvisar detta? Kan det tolkas som en pil på en pilbåge?
 
Vem var då Eggard Bralstorps bror? Om hans brorson Konrad var identisk med Konrad Arxö och denne vidare var densamme som Konrad Isarsson så förefaller biskop Isar i Strängnäs ligga bra till. Sven Ljung har i Strängnäs stifts herdaminne anfört att biskop Isar synes ha varit släkt med de från Tyskland till Södermanland inflyttade släkterna Brunkow och Bralstorp [Collmar, Ljung, s. 31]. När gården Almö den 12 februari år 1300 skänks till Riseberga kloster såsom prebende för Cecila Brunkow godkänns detta av biskop Isar och Cecilias bröder Elof och Johan [DS 1304]. Detta kan tolkas som att biskop Isar företräder Cecilias barn i denna fråga. Föräldrar till Kondrad och Isar Isesöner kan således vara Eggard Bralstorps bror biskop Isar och Cecilia Brunkow.
 
För att kunna placera Kettilvast Krok behöver vi även ha en uppfattning om varifrån tillnamnet Krok kommer. Den tidigast kände bäraren av namnet i Sverige är Nils Krok (den äldre). Han sålde tillsammans med sin bror Ingemar sitt mödernegods Valla i Flistad sn till Johan Holmgersson [DS 3572]. Som anförts tidigare i denna diskussion finns det skäl att anta att denne Ingemar är densamma som Ingemar Isesson. Nils Krok (den äldre) möter vi första gången 1283 i Sigge Guttormssons testamente [DS 762]. Eftersom han levde ännu 1341 när han tillsammans med Ingemar sålde sitt mödernegods men var död 1352 när Johannes Ekesson sålde den gård han tidigare ägt i Narvered i Vallerstads sn [DS 4769] bör han ha varit ganska ung när Sigge Guttormsson utfärdade sitt testamente. Jag har antagit att det är Sigges barnbarn eller deras män som omnämns i det sammanhang där Nils Krok omnämns. Om Nils patronymikon vet vi ingenting. Sigge Guttormsson hade dottern Helena som var gift med den danske riddaren Ingemar Nielsen som blev dräpt på Gälakvist 1278. Förnamnet på Nils bror Ingemar antyder att det kan vara Helena Siggesdotter och Ingemar Nielsen som var föräldrar till denne Nils Krok. Helena gifte om sig 1284 med Ulf Holmgersson (Ama). Om vi nu ska få ihop pusslet måste vi anta att Nils Krok och Ingemar Isesson var halvbröder på mödernet. Om detta stämmer så måste Helena Siggesdotter efter dråpet på Ingemar Nielsen ha sökt tröst hos någon som gav upphov till Ingemar Isessons patronymikon. Om Ingemar Isesson var halvbror på mödernet med Nils (Ingemarsson) Krok och på fädernet med Konrad Isarsson Arxö så hade Helena Siggesdotter en relation med biskop Isar någon gång mellan 1278 och 1284 och fick då med honom sönerna Ingemar och Johan. Om detta stämmer kommer tillnamnet Krok antingen från Sigge Guttormsson eller från den danske riddaren Ingemar Nielsen.
 
Väpnaren Nils Krok är belagd från 1412 till 1446, uppgiften i litteratur och kommentarfältet i foten av RA brev nr. 22289 är felaktig, det är inte denne Nils Krok som omnämns 1408 [SD 934]. Från 1430 var han häradshövding i Hagunda hd. På detta ämbete företräds han 1446 av en domhavande vid namn Bengt Kettilvastsson [RA brev nr. 24882]. Är det med beaktande av tillnamnet Krok i kombination med den låga frekvensen av Bengts patronymikon för vågat att anta ett släktskap med Kettilvast Krok? Det ska dock påpekas att detta belägg ligger 50 år efter det sista belägget för Kettilvast Krok varför det inte behöver röra sig om en son till denne. Man kan däremot misstänka att den Peder Kättilvastsson som 1451 på Dalby kyrkas vägnar gör ett jordbyte med Bengt Larsson (Björnlår) [RA brev nr. 25842] var bror med Bengt Kettilvastsson. Bengt Larsson (Björnlår) var gift med Nils Kroks brorsdotter Märta Olofsdotter.
 
Per-Åke, Johan Ingemarsson fick genom gåva och köp jord i Östergötland (i Kullerstad sn) redan 1334 även då av Knut Jonsson [DS 3069].
 
Som komplement till de uppgifter Per-Åke har anfört om väpnaren Nils Krok, hans bror Olof Krok och deras syster som var gift med Lasse Petersson i Ransta kan nämnas att de bör ha varit var barn till Karl Eriksson (Björnram i Uppland) i hans andra gifte med Ingegärd Ingelsdotter (Törne Matssons ätt) som efter mannens död gifte om sig med Karl Magnusson (Örnfot). Hon överlevde även sin andra man vilket förklarar de andelar som Olof Kroks dotter Märta hade i Steninge. En utmaning blir nu att ta reda på hur tillnamnet Krok och Nils Kroks vapenbild traderades till dessa syskon. Då Karl Erikssons son Erik Karlsson i hans första gifte med Ingeborg inte kallar sig Krok kan man anta att namnet kommer från mödernet. Ingegärd Ingelsdotters föräldrar var Ingel Törnesson och Appolonia Jönsdotter. I Törne Matssons ätt känner vi inte till någon som har använt tillnamnet Krok så då återstår det att ta reda på vem Appollonia Jönsdotter var. Jag vill minnas att Kaj har anfört att hon förde en sköld kluven av klöverskura.
 
När det gäller Nils och Olofs syster som var gift med Lasse Petersson (lilja) i Ransta så har Per-Åke anfört att deras dotter Märta var gift med Bengt Larssons (Björnlår) halvbror Arend Larsson. Detta stämmer inte. Arend Larsson hade förvisso i sitt första gifte hustrun Margitta men hon dog 1413 och Arend gifte sedan om sig med Lasse Peterssons dotter Kristina Larsdotter [ÄSF I:1 s. 18]. Kristina Larsdotter hade även två bröder Lasse Krok Larsson i Gerum som var gift med Ingrid Jönsdotter och Jeppe (Krok) Larsson i Ekeby i Vänge sn [SD 1090, SD 1165]. Jeppe kallade sig själv Jeppe Larsson men hans bror Lasse kallade honom Jeppe Krok. I Ekeby i Vänge sn hade tidigare Lasse Peterssons far Peter Bengtsson ägt jord [RPB 2514]. Jeppe Krok blev dräpt av Ulf Staffansson (ulv) i Munsö [SD 2464]. Efter dråpet på Jeppe tar hans son Peter Jeppesson över i Ekeby och byter bort jord i Körlinge i samma socken vilket sigilleras av Nils Krok och Bengt Larsson (Björnlår) [RA brev nr. 22289]. Nils Krok stadfäster även tillsammans med sin hustru Ingegerd Tordsdotter Vadstena klosters rätt till två gårdar i Gerum där Lasse Krok bodde [RA brev nr. 24537]. Troligen är den J?rle Petersson som sedan finns i Ekeby i Vänge sn en son till Peter Jeppesson.
 
Lasse Petersson i Ransta bör även ha haft en syster som var gift med Nils Engelbrektsson, bror till Engelbrekt Engelbrektsson, ty Nils kallar Lasse Petersson sin svåger. Vidare kan noteras att när Lasse Krok Larsson utfärdar ett urfejdabrev i Köpenhamn till Ulf Staffansson (ulv) i Munsö för dråpet på sin bror Jeppe Krok så gör han det tillsammans med fränder och vänner vilka är Nils Erengislesson (Hammerstaätten), Nils Gustavsson (Rossviksätten), Knut Uddsson (Vinstorpaätten), Bo Djure (Bonde), Gottskalk Bengtsson (ulv), Ture Stensson (Bielke) och Magnus Eriksson (Örnfot). Här kan noteras att både Nils Gustavsson och hans son Erik Puke tog aktiv del i Engelbrekt Engelbrekts uppror. Hur dessa sigillanter var befryndade med Lasse Krok återstår att lösa. Jag kan dock konstatera att Lasse Krok gjorde fastighetsaffärer med Knut Uddssons bröder [SD 1687, SD 1738, SD 1741, SD 1773, SD 2043, SD 2836] och Nils Krok sigillerade för Gottskalk Bengtsson [SD 1517]. Slutligen var Nils Kroks mor omgift med Karl Magnusson (Örnfot).

2006-11-05, 11:47
Svar #4

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag avbryter ogärna din monolog Bengt.  
 
Men jag vill påpeka att du återkommer, likt en annan envis debattör från ett av våra grannländer, gång på gång med påståenden som redan vederlagts eller visats vara obevisbara.
 
Ett exempel på detta är: Nils Krok (den äldre) möter vi första gången 1283 i Sigge Guttormssons testamente [DS 762]. Eftersom han levde ännu 1341.
 
Det finns fortfarande inget som helst källstöd för påståendet att det rör sig om samma person.
 
Någon släkt Krok känner jag inte till, åtminstone ingen som man skulle kunna knyta till Kettilvast Krok.
 
Du kanske inte ska haka upp dig så mycket på det där med löskokta, utan mer ta fasta på spekulationer. Det är nämligen spekulationer du sysslar med.
 
Jag har tidigare med visst eftertryck i detta forum demonstrerat hur enkelt det är att beslå dig med rena påhitt som inte härrör från något känt historiskt källmaterial.
 
Jag finner ingen anledning att störa dig med ytterligare inlägg, då du uppenbarligen inte är mottaglig för mina sakargument.
 
Jag sätter därför streck för mina kommunikationsförsök med dig. Lycka till med forskningen.

2006-11-05, 15:57
Svar #5

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Kaj, jag är mottaglig för sakargument. När jag har påvisats ha fel har jag mestadels meddelat detta såsom med Kalle Thorsbergs påpekande om Johan Upplänning här ovan eller ditt och Roger Axelssons påpekande om Linköpingsprebendanten Birger Siggesson. Jag har nog däremot ännu inte meddelat att jag i ett tidigare inlägg hade fel när jag antog identitet mellan Olof Jönsson i Munsö och Olof Krok vilket du mycket riktigt påpekade. Jag har däremot korrigerat min tes i enlighet med ditt påpekande. Det jag har svårt att ta till mig är retorisk argumentation som går ut på att svartmåla min person för att på det sättet undergräva trovärdigheten i det jag skriver. Så länge dina ”sakargument” inte motsäger den tes jag driver finns det ingen anledning att ändra tesen. Om dina ”sakargument” består i att påpeka att jag inte kan påvisa att Nils Krok i Sigge Guttormssons testamente är identisk med den Nils Krok som levde ännu 1341 så finns ingen anledning att göra antagandet att de inte rör sig om samma person. Då återstår bara att gräva vidare för att få fram fler argument för att de var identiska. Ett exempel på det är min ”intressanta gissning” beträffande Gerthorn Kroks identitet som även den pekar mot nämnde Sigge Guttormsson. Om dina ”sakargument” istället bestod i att påvisa att jag har fel i en sakfråga som t.ex. att Nils Krok i Sigge Guttormssons testamente inte kan vara densamma som levde 1341 skulle jag omedelbart ta dina argument till mig på samma sätt som jag tidigare gjort.
 
Jag har i ovanstående inlägg redovisat släktsambanden mellan bröderna Nils och Olof Krok å ena sidan och bröderna Lars och Jeppe Krok å andra sidan. Till skillnad från den åsyftade grannlandsdebattören har jag angivit vilka källor jag har baserat släktskapen på. Lika fullt förnekar du existensen av släkten Krok utan att anföra ett enda sakargument för att min redogörelse skulle vara felaktig. Observera att jag inte har kallat den ätten Krok.
 
Om vi nu återgår till sakfrågan för att trots Kajs inställning fortsätta att driva den framåt så är det intressant att notera att Nils och Olof Kroks mormor, Apollonia Jönsdotter, som den 11 juni 1413 var änka efter Ingjeld Törnesson, då hamnade i ett tvistemål med Jösse Fågel rörande en badstuga på Brödragatan i Västerås [SD 1754, SD 1911]. Denna badstuga hade hon ärvt efter Tideke Petersson. Denne Tideke Petersson var gift med Margareta Konradsdotter [DS 7969] som torde vara dotter till Konrad Arxö [DS 8213].

2006-11-05, 18:08
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
...så finns ingen anledning att göra antagandet att de inte rör sig om samma person....
 
Det förhållningssättet säger väl i stort sett allt som behöver sägas. Om man skulle ta det som rättesnöre skulle det i princip göra all fortsatt seriös historieforskning onödig, och det kanske den är numera, vad vet jag?
 
Hem- och diskussionssidor på nätet är smockfulla med texter som tycks ha som utgångspunkt att ett påstående inte behöver något källstöd för att etableras som ett led i en beviskedja av likadana fakta, men däremot måste det motbevisas för att inte kunna användas som bevis. Du antar ju faktiskt inte i ditt inlägg ovan att Nils Krok 1283 och 1341 är samma person; du påstår att så är fallet och det gör du utan något som helst stöd i relevanta källor.
 
Det kan man ha olika uppfattningar om. Min är mycket bestämt den att historieforskarens uppgift inte är att leta bevis för något han eller hon önskar vore sant, utan att försöka utreda vad som faktiskt är det.
 
Din kommentar om att inte jag skulle ha några sakargument utan i stället ägna mig åt att svartmåla din person är rent trams.
Mina, inte så fåtaliga, sakargument finns arkiverade i flera diskussioner här i AF, där vem som helst kan läsa dem samt de av dina inlägg som mina är kommenterarer till. Efter den läsningen bör det gå att avgöra vad som är palt och vad som är något annat.
 
Därmed sätter jag definitivt punkt för mitt deltagande i denna diskussion överhuvudtaget.

2006-11-05, 19:48
Svar #7

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Kaj, nu tycker jag att du vrider och vänder på allt jag skriver för att hitta ett sätt att angripa mig istället för att se till sakfrågan. Om vi trots det går in på din principiella ståndpunkt i denna fråga så måste jag säga att jag i grunden håller med dig. Man ska inte hursomhelst kunna hävda att ett övernaturligt väsen som man inte på något sätt kan belägga skapade jorden och kräva att de som inte tror på detta väsen ska motbevisa dess existens. Riktigt där tycker jag inte att vi står i vår sakfråga. Jag har inte slängt ur mig något som helt saknar källstöd och bett dig och andra att motbevisa mina påståenden. Jag har inte heller hävdat att det jag har anfört är belagt och därmed behöver motbevisas för att undanröjas. Jag har tvärt om varit ganska tydlig med var det finns osäkerheter i det jag har anfört och du brukar inte vara sen med att citera mig i de formuleringar jag använder för att indikera osäkerheten. Vad jag bett dig om är att ge mig en grund för att ändra min tes. Ser jag ingen grund att ändra tesen så är det väl bara att fortsätta att försöka hitta ytterligare belägg som antingen stöder tesen eller avfärdar den. Det faktum att det för stunden inte finns information på bordet som varken stöder eller motbevisar tesen är ingen grund för att ändra tesen.
 
I den specifika fråga vi har för handen har jag påstått att den Nils Krok som återfinns i Sigge Guttormssons testamente bör vara densamme som levde 1341 helt enkelt för att jag i källorna inte kan se mer än en Nils Krok under denna period. Hade vi däremot studerat 1400-talets första hälft hade ditt krav på att jag skulle visa vilken Nils Krok som avsågs för ett specifikt belägg vara mer berättigat. Där har vi att göra med minst två namnbärare med detta namn. De belägg för Nils Krok (den äldre) som jag har funnit är dessa:
 
1283-06-11, Tar arv efter Sigge Guttormsson [DS 762];
1313-04-26, Faste för Dan Jonsson (Stjärnbalk) och/eller Knut Jonsson (Aspenäsätten) [DS 1921];
1322-04-04, Faste för Nils Abjörnsson (Sparre av Tofta) och/eller ärkebiskop Olof Björnsson [DS 2332];
1327-08-19, Angående Erik Valdemarssons anspråk på arvet efter kung Erik Plogpenning [DS 2625];
1341-06-04, Säljer tillsammans med sin bror Ingemar sitt mödernegods till Johan Holmgersson [DS 3572];
1352-01-06, Johannes Ekesson säljer avlidne Nils Kroks egendommar i Narvered, Vallerstads socken [DS 4769];
 
Jag ser ingen grund för att anta att det skulle röra sig om mer än en person. Gör du? Rent principiellt skulle man med din ståndpunkt behöva visa att det inte rör sig om sex olika personer och det kravet vore befogat om man bara skulle se till sex belägg med förnamnet Nils, ty det är inte tillräckligt unikt för identifiering. Kombinationen av förnamnet Nils och tillnamnet Krok torde dock vara tillräckligt unikt för att hävda att identitet föreligger.

2006-11-05, 20:52
Svar #8

Kalle Thorsberg

Bengt skriver ovan: Lasse Petersson i Ransta bör även ha haft en syster som var gift med Nils Engelbrektsson, bror till Engelbrekt Engelbrektsson, ty Nils kallar Lasse Petersson sin svåger.
Nu är det ju så att Engelbrekt är gift med en dotter till Lars Petersson i Ransta och detta räcker för att förklara varför Lars kallar Engelbrekts bror för svåger...

2006-11-05, 21:07
Svar #9

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Kalle, jag deltar ju inte i denna diskussion längre men noterar med viss glädje att du har orken kvar.

2006-11-05, 21:43
Svar #10

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Tack för din korrigering Kalle. Då blev ett eventuellt genealogiskt samband mellan Engelbrekt Engelbrektsson och Erik Puke och hans far än mer intressant. Vet du även varför Lasse Krok i urfejdabrevet efter dråpet på sin bror Jeppe nämner Nils Gustavsson bland sina fränder [SD 2664]?

2006-11-05, 22:19
Svar #11

Kalle Thorsberg

Bengt,
Nils Gustavsson omnämns inte specifikt som frände i brevets text.
Ett antal personer åberopas med fraser som 'mina fränders och vänners råd och samtycke' respektive 'mina arvingar, vänner och fränders råd och godkännade'.
Huruvida de 'ärliga och välborna män' han ber besegla är fränder framgår i n t e av texten.
Från befintlig text kan man på samma sätt anta att Bo Dyre eller Ture Stensson är fränder...

2006-11-05, 23:12
Svar #12

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Tack för ditt påpekande Kalle.
 
Kaj, jag ska göra ett försök att sammanställa de indicier som tyder på att den Nils Krok som omnämns i Sigge Guttormssons testamente är densamma som sålde sitt mödernegods tillsammans med sin bror Ingemar som bör ha varit far till Johan och Sigge Ingemarsöner. Det kommer dock ta mig lite tid att göra den hemläxan och jag tror att infallsvinkeln på innehållet kommer passa bättre under rubriken And.

2007-03-07, 12:10
Svar #13

Utloggad Jan Österberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 161
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 08:35
    • Visa profil
Hej
 
Angående ätten Hästhuvud-Oxhuvud-Oxpanna mfl
så har Johan Berg vid Kulturgeografiska institutionen,vid Stockholms universitet.  
lagt fram en avhandling som gällande frälsets innehav av jord i Östergötland.
 
Berg, Johan 2003: Gods och landskap: jordägande, bebyggelse och samhälle i Östergötland 1000-1562. Meddelanden från Kulturgeografiska institutionen vid Stockholms universitet 120. Stockholm
 
Mycket läsvärd.
 
 
Hälsningar
 
Jan Österberg

2007-03-07, 18:36
Svar #14

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 10794
  • Senast inloggad: 2020-09-04, 21:10
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Tack för tipset! Fann en sammanfattning,  som - även den - gör att jag tänker; Den här måste jag läsa ...
Vänligen,
Olle Elm
Vänligen,
Olle Elm

2007-03-07, 20:15
Svar #15

Utloggad Christer Gustavsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 895
  • Senast inloggad: 2016-06-12, 10:33
    • Visa profil
    • bergstorp.se

2007-03-10, 09:41
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Olle,
 
En liten varning för Bergs släkttabeller är nog på sin plats. Johan Berg är en av våra främsta kulturgeografer och hans insatser är mycket värdefulla  för medeltidsforskningen. Men han är inte en källkritiskt skolad historiker och det har fått vissa konsekvenser för hans släkttavlor och resonemangen kring dessa.
 
Det finns anledning att noga kolla vilka källor som har använts för tavlorna. Dessvärre finns det uppgifter i dem som hämtats från Ranekes heraldiska verk Svenska medeltidsvapen (SMV).
 
Som framgår av flera kritiska kommentarer i senare publicerade arbeten är genealogiska uppgifter som hämtats från SMV utan värde. Det gäller även - vilket kanske är mindre bekant - många uppgifter om vilka vapenbilder olika personer har fört.
 
Jag går inte här närmare in på Elgenstiernas ättartavlor, som Berg också frekvent utnyttjat. Problemen med EÄ är ju mer allmänt kända.
 
Bergs släkttavlor måste därför användas med stor försiktighet. I de fall Raneke är källan finns bl a en stor risk för cirkelbevisning, eftersom Raneke bl a har använt uppgifter om godsägande för att - nästan undantagslöst felaktigt - koppla ihop förment besläktade personer. Om då Berg använder den förmenta släktskapen för att bevisa arvsgångar för gods är cirkeln sluten så att säga.
 
Kolla alltså mycket noga vilka källor som anges för släktskapsförhållanden innan du själv anger Berg som källa.
 

2007-03-10, 14:45
Svar #17

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 10794
  • Senast inloggad: 2020-09-04, 21:10
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Tack Kaj för att Du finns där och alltid bidrar till en skärpning av tanken! Det är nog fler än jag bland de som forskat ganska länge och mycket, som riskerar att trilla dit när vi får en ny vetenskaplig avhandling i handen, särskilt när det handlar om medeltiden; Ja kanske t o m all tid före tillgängliga kyrkböcker, mtl och domböcker ...
Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm

2007-03-10, 16:34
Svar #18

Jan Östeberg

HEJ Olle
 
Själv brukar inte gärna diskutera vad Kaj Janzon
skriver, men vi skall ju faktiskt komma ihåg  
Johan Berg disputerat på föreliggande uppsats.
Opponenten var en docent från Lund vars namn
jag just nu inte kommer ihåg.
 
Skulle det visa sig att uppsatsen bygger på dåligt
underbyggt material iform av icke korrekta
antavlor. Då blir jag mycket förvånad.
 
Själv sitter jag och väntar på en släktutredning
avseende släkten Hästhuvud- djurhuvud mfl alternativ, från just Johan Berg.
 
Jag har inte för avsikt att gå polimik om denna sak.
 
Hälsningar  
 
Jan Österberg
 
Amatörforskare i genealogi

2007-03-10, 21:49
Svar #19

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jan, det behövs inte någon polemik. Man måste bara vara medveten om hur det akademiska meriteringssystemet fungerar i praktiken. Det är ingalunda så att en normal doktorsavhandling är utan sakfel. Det är inte heller någon normalt funtad doktorand som tror sig kunna lägga fram en avhandling utan ett antal sakfel.
 
Tvärtom är det så att en genomsnittlig doktorsavhandling vanligen innehåller relativt många sakfel, numera säkert betydligt fler än för bara 20-30 år sedan, då kraven på en avhandling var högre och den tid man hade på sig att färdigställa en sådan i praktiken var betydligt längre än vad den är idag.
 
Att någon har disputerat på en avhandling är inte, och har aldrig varit, någon garanti för att inte den kan innehålla ett stort antal sakfel. Det finns flera avhandlingar om medeltiden som enligt min uppfattning (och inte bara min) aldrig borde ha godkänts. Till dem hör dock inte Johan Bergs avhandling. Det är en mycket bra avhandling. Men den innehåller ändå ett antal sakfel. Om man förlitar sig på Elgenstiernas och särskilt Ranekes uppgifter när det gäller släktskapsförhållanden kan man svårligen undvika sådana.

2007-03-10, 23:53
Svar #20

Leif Persson

Har du några konkreta exempel från Bergs text att visa på, Kaj..? Självklart ska allt kollas om det går, oavsett dignitet (dvs även SBL, ÄSF och DMS)...

2007-03-11, 09:55
Svar #21

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif,
 
Det är på gång. Men det kan ta lite tid. Jag har nämligen numera inte längre någon arbetstid för forskningsinsatser utan är kulturmiljöbyråkrat på heltid sedan Riksantikvarieämbetets DMS-utgivning upphört i och med  DMS Södermanland 2:2.
 
Jag jobbar därför på min fritid med att försöka färdigställa två påbörjade medeltidsartiklar. Den längre av dessa, som är av intresse i det här sammanhanget, har arbetsnamnet Rättelser och tillägg till Svenska medeltidsvapen (SMV). I artikeln har jag bl a tänkt ta upp de negativa konsekvenserna av SMV-utgivningen.
 
En för medeltidsforskningen mycket allvarlig konsekvens är att många, även en del akademiska, forskare har fått för sig att SMV kan användas som ett genealogiskt uppslagsverk för att fastslå vem som var släkt med vem. Ett mål med min artikel kan sägas vara ett försök att slutgiltigt befria de drabbade forskarna från denna illusion.
 
Vi kan väl ta ett exempel i högen, som är av intresse även av den anledningen att de aktuella släktförhållandena tidigare diskuterats ingående i detta forum.
 
I sin avhandling har Berg i släkttavlorna 3.2 och 3.4 på sidorna 88 och 93 gjort Ingel Törnesson (hjorthorn) till son av Törne Matsson (hjorthorn). Som en diskussion mellan Anders Winroth och mig m fl visar är detta antagande med säkerhet felaktigt. Som Anders påpekat var Ingel Törnessons föräldrar Törne Ingelsson och Ingegärd Håkansdotter. Deras släktförhållanden diskuteras här:   Jösse Finnsson, fogde över Dalarna
 
Om det kan glädja någon, och det kan det säkert, var en av mina egna mindre genomtänkta hypoteser en bidragande orsak till att denna forskningsdiskussion blev så givande.  
 
Att spåra källan till det aktuella felet i Johan Bergs släkttavlor är enkelt. Berg skriver  (s 88) ”Ingel Törnessons far var Törne Matsson” och hänvisar (not 50) till Raneke s 274.

2007-03-11, 15:01
Svar #22

Leif Persson

Även Hans Gillingstam hänvisar (som jämförelse) till Raneke sid 274 i stycket om Karl Magnusson (Örnfot) som var gift med Ingegärd Ingelsdotter, i ÄSF 1:3 sid 213.  
 
Tas detta felaktiga påstående om släktskap med Törne mattssons ätt upp någon annanstans än i den diskussion du länkar till här ovan (från 2004)? Om inte så är det kanske inte så lätt alla gånger att veta hur det ska vara..?

2007-03-11, 16:37
Svar #23

Leif Persson

OK, sid 312 i ÄSF I:3 (Örnfot) ska det ju naturligtvis vara.. ;-)

2007-03-11, 19:17
Svar #24

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Leif (och Jan Österberg!),
Det gäller att förstå innebörden av och inse skillnaden mellan den hänvisning som Gillingstam gör till Ranekes SMV i ÄSF 1:3, s. 312 (släktartikeln Örnfot) och det sätt som Johan Berg har anvät sig av Ranekes SMV i sitt avhandlingsarbete.  
 
Till skillnad från Johan Berg och hans släkttavlor, har inte Gillingstam byggt sina genealogiska upgifter i släktartikeln Örnfot på Ranekes arbete. Gillingstam utgår från källpublikationer och originalkällor, vilket tydligt framgår av de rikliga källhänvisningarna om Karl Magnusson (Örnfot) och hans hustru Ingegärd Ingelsdotter som Gillingstam gör i artikeln. Han har också gjort vissa litteraturhänvisningar, bl.a. till Raneke men då enbart vad gäller vapenbeteckningarna för Ingegärds föräldrar om vilka Gillingstam skriver: Ingel Törneson (Hjorthorn; jfr Raneke s. 274) och Appolonia Jönsdotter (sköld kluven av klöverskura; RA perg. 1.8 1420; annorlunda efter SD, nr 2803, Raneke, s. 760; jfr SMP 1, sp. 123). Vad gäller moderns vapenföring så uppmärksammar alltså Gillingstam läsaren på att Raneke, som inte tittat på originalsigillet utan bara använt sig av beskrivningen i SD, tillskriver Appolonia en annan vapenbild än vad som framgår av originalsigillet som Gillingstam hänvisar till.
 
Gillingstam har på intet vis genom sin hänvisning till Raneke ang. Ingegärd Ingelsdotters föräldrars vapenbilder godtagit Ranekes, och efter honom Johan Bergs, uppgift att Ingegärd härstammar från riddaren Törne Matsson, vars ätt i ÄSF för övrigt betecknas Hjorthorn, Törne Matssons ätt, alltså inte enbart Hjorthorn som skett i fallet med Ingel Törneson, se ÄSF 1:2, s. 173 o 190; jfr ÄSF 1:3, s. 312.
 
Att Ingegärds far Ingel Törneson inte var son till riddaren Törne Matsson utan till en Törne Ingelsson och hans hustru Ingegärd Håkansdotter framgår bl.a. av originalbrev RA perg 1394 1/8, trykt i Diplomatarium Dalecarlicum, nr 255 och återgiven som regest i Svenska Richs-archivets pegamentsbref, nr 2732. Det rätta släktförhållandendet framgår också av G. Ekström, Västerås stifts herdaminne, del I:2 (1949), s. 548 (biografin över Ingel Törnesons bror kyrkoherden Erengisle Törneson i Stora Skedvi, Dalarna).    
   
Sammanfattningsvis:  
- Gillingstam använder i ÄSF inte Raneke som källa för släktskap utan endast för att dokumentera vapenbilder, men påpekar då nogsamt om Ranekes vapenbildsuppgift inte överensstämmer med originalsigill eller andra litteraturuppgifter.  
- Att Ingel Törneson (Hjorthorn) inte var son till Törne Mattsson (Hjorthorn, Törne Matssons ätt) framgår av referenslitteraturen, inte bara av den diskussion här på Anbytarforum som Kaj Janzon hänvisar till ovan.  
 
Avslutningsvis:
Det är värt att upprepa vad Kaj Janzon redan framhållit, nämligen att Johan Bergs avhandling inte har ett genealogiskt syfte och inte är skriven av en fackhistoriker utan av en kulturgeograf som har andra referensramar och syften med sin forskning än medeltidsgenealogen. Berg har - vad gäller den genealogiska informationen - till skillnad från medeltidsgenealogen inte gått till det primära källmaterialet utan använt ett snävt urval av standardverk som Elgenstiernas ättartavlor och Renekes Svenska medeltidsvapen. Djupare än så har han inte trängt in i det genealogiska källmaterialet. Detta medför givetvis att de släkttavlor som Berg publicerat som bakgrund till sina kulturgeografiska resonemang och slutsatser i avhandlingen blir behäftade med sakfel om den litteratur han utgår från innehåller felaktigheter.  
 
Avhandlingen har givetvis intressanta infallsvinklar att tillföra för den som intresserar sig för de släkter som berörs i denna avhandling, men man bör vara medveten om att Berg har andra utgångspunkter och söker efter andra svar än vad släktforskaren gör och därför kan avhandlingen inte användas utan att konsultera källmaterialet, om man - som släktforskaren vanligen vill - är ute efter att fastslå exakta släktskapsförhållanden.

2007-03-11, 21:53
Svar #25

Leif Persson

Vad jag kan se av Gillingstams hänvisningar till Raneke i ÄSF är det ju inte enbart (eller ens konsekvent?) refererat till hans vapenavbildningar, utan även ang. släktskap. Ett exempel där finns på sid 313 där Knut Karlssons (örnfot) hustru var dotter till Torkel Brahe (...jfr Raneke, sid. 27) där inget om den släktens vapenbilder nämns. Eller är det endast hänvisningar till sidor där Raneke nämner dessa personer, och inte själva släktskapet? (med resveration att jag just nu inte vet hur det står där)
 
Likså har jag förstått att man vanligtvis beskriver vapenbilder med liten bokstav men släktnamn med stor? Det skulle ju lätt gå att förklara med att hänvisningen till Raneke är ett stavfel eller feltryckt, då det isåfall borde vara Ingel Törneson (hjorthorn; jfr Raneke s. 274). Iofs ingen omöjlighet, det måste varit en tung börda att korrekturläsa det verket...  
 
Givetvis förstår jag vad Kaj menar, att man ska se upp med hänvisningar till Raneke och Elgenstierna. Jag har inget emot det, men jag tycker också att dessa har till viss del fått ett oförtjänt dåligt rykte (i ÄSF hänvisas det mycket till Raneke som verkar stämma med andra uppgifter?). Och Berg använder sig ju av lite mer än bara dessa i sin avhandling (diplom från DS, ÄSF och annan litteratur, även om just det orginalbrevet tryckt i DD och återgivet i ett herdaminne du hänvisar till ang. Ingel Törnesson inte finns med där), åtminstone vad jag hunnit se av den. Men efter denna reklam för den, så hittar ju vanliga släktforskare (de okritiska, ej källkritiskt skolade historiker) till den också, så Kajs varningar är antagligen på sin plats ändå...

2007-03-12, 08:45
Svar #26

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Leif,
 
Det är Gillingstams egen utsaga att han använt Ranekes SMV för att ge hänvisning till vapenbilder och så långt jag kan se stämmer detta. När det lilla ordet jfr förekommer före referensen betyder det inte att Gillingstam bygger släktskapsuppgiften på uppgifter hos Raneke, utan att uppgiften även förekommer där. När uppgiften i ÄSF bygger direkt på en referens saknas det lilla ordet jfr före referensen.
 
För övrigt kan det vara lämpligt att i sammanhanget erinra om Gillingstams omdöme om Ranekes Svenska Medeltidsvapen i hans mycket läsvärda översiktsartikel Släkt- och personforskning rörande svensk medeltid i Släkthistoriskt forum 1986:3, s.8-16. Gillingstam skriver där bl.a.: Det är framför allt en heraldisk uppslagsbok, och författaren är själv skicklig tecknare. (...) Det finns dock anledning att varna för Ranekes arbete i ännu högre grad än för Annerstedts. Raneke är som nämnts framför allt heraldiker, och han tycks inte ha kunnat nalkas de genealogiska problemen tillräckligt källkritiskt och metodiskt. Man bör därför inte använda Ranekes uppgifter utan att slå upp hans källhänvisningar och förvissa sig om att han använt sina källor på rätt sätt.
 
Detta citat tycker jag på ett bra sätt sammanfattar det viktigaste i denna diskussion, nämligen att det inte är något fel i att använda arbeten som Raneke och Elgenstierna i sin forskning om man inte nöjer sig med att bara citera dem, utan går vidare till de källor som författarna använt.

2007-03-12, 10:16
Svar #27

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Tack för det inlägget Torsten. Därmed är vi nämligen tillbaka i problemets kärna. Jag varnade Olle Elm för att det i Bergs avhandling finns genealogiska uppgifter som hämtats från Ranekes heraldiska verk Svenska medeltidsvapen (SMV). Orsaken till varningen var just den att Berg inte har gått vidare från Raneke till källorna. Det gäller givetvis också de uppgifter som hämtats från Elgenstierna, Klingspor & Schlegel m fl.
 
Gillingstams varning har genom åren visat sig vara mer än befogad. Den är värd att ha i åtanke även när man funderar kring den släkttavla i Bergs avhandling där de flesta avgörande sambanden bygger på vapenlikhet. Det är i det sammanhanget viktigt att känna till att det i SMV redovisas ett stort antal personer under vapenbilder som de aldrig har fört, ofta utan något sigillbelägg i vare sig original eller avritning. Den rekommenderade granskningen av källorna till Ranekes verk bör bl a därför utvidgas till att gälla även de heraldiska uppgifterna.
 
Man måste också i det sammanhanget ha klart för sig att verkets namn är något missvisande. SMV är, trots namnet, inte ett heraldiskt uppslagsverk med svenska medeltidsvapen. Det är ett heraldiskt uppslagsverk med sentida avritningar av medeltida sigill, avritningar med olika upphovsmän som haft förlagor av varierande kvalitet till sitt förfogande. Ranekes bilder är därför nästan alltid resultat av två tolkningar, först av Utter m fl och sedan sekundärt av Raneke som tolkat deras avritningar, inte originalen. Slutresultatet är alltför ofta en vapenbild i SMV som inte har den minsta likhet med det medeltida originalet.
 
Min samlade erfarenhet efter 13 års nästan dagligt bruk av SMV är att varje uppgift i verket måste kontrolleras mot den angivna (i bästa fall) källan. Antalet sakfel som kan leda till grovt felaktiga genealogiska slutsatser är mycket stort.
 
Jag tänkte med detta inlägg sätta streck för min del denna gång. Det var inte min avsikt att sätta igång någon mer omfattande diskussion om SMV nu. Det får vänta tills jag publicerar mina rättelser och kompletteringar.

2007-03-12, 12:54
Svar #28

Leif Persson

Givetvis är det bra med rättelser och kompletteringar i såna här ämnen. Det är ju även uppenbarligen helt nödvändigt då man läser all den kritik (både om geneologin som det heraldiska i det) som finns om detta samt att nyare forskning kan ändra äldre resultat.    
 
Du skriver också att Slutresultatet är alltför ofta en vapenbild i SMV som inte har den minsta likhet med det medeltida originalet.
Att Raneke inte håller någon sorts fotografisk kvalitet eller ens exakthet i sin återgivning av medeltida ätters vapenbilder skriver han ju själv redan i förordet, där han uttrycker det som att han vill återge vapnets bildid? och egenart mer än att vara någon korrekt avbildning. Läser man det så förstår man säkert att det inte handlar om något annat i detta fall. Likaså ang. den genealogiska informationen vilket han också påpekar säkert kan ändras med nyare forskning osv. Vad jag förstår av det så påstår han ingenstans att det han återger i SMV ska vara det enda rätta eller på något vis står för sanningen i allt...

2007-03-12, 15:09
Svar #29

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif, Jag börjar så sakteliga tro att du helt enkelt inte vill fatta vad det är frågan om.
 
Kan en bild på tre avhuggna människohänder (Raneke s 250) sägas återge vapnets bildid? och egenart när originalvapnet föreställer tre musselskal?
 
På vilket sätt återger vapenbilden tre stjärnor (Hjulstaätten s 533) egenarten hos originalets tre fembladiga rosor?
 
Vilken kan bildid?n vara bakom beskrivningen av Sigge Bruns originalvapen (ginstamsdelad sköld, i nedre fältet 13 kulor ordnade uppifrån radvis 4-3-3-2-1) när det av Raneke (s 186) beskrivs som delad med schackrutor i nedre fältet. Är schackrutor ett annat namn för kulor, eller är de kanske rentav kulans id??
 
Ditt envisa försvar av SMV, som allt tydligare framstår som grundat på något annat än vetande är en aning märkligt. Du vet ju uppenbarligen inget om hur det förhåller sig med originalen. Hur kan det då komma sig att du är så angelägen om att tolka verkets beskrivningar så välvilligt?

2007-03-12, 16:41
Svar #30

Leif Persson

Det var aldrig min mening att det skulle bli en diskussion om heraldisk terminologi av detta, men jag tycker det är bra att du äntligen visar på några konkreta exempel av de felaktiga påståenden (eg. annorlunda, som Gillingstam använder) hos Raneke. Jag har inte heller några ambitioner på att fortsätta detta här, då diskussionen egentligen ska handla om annat.
 
Självklart vet jag ingenting om hur det förhåller sig orginalen, men det är ju kanske inte så svårt då dessa tillhör en mycket begränsad del av sånt arkivmaterial man som vanlig dödlig men intresserad släktforskare kommer åt. Jag kan också förstå att du inte har de problemen riktigt...
 
Jag har f.ö. inte heller tolkat någon av verkets beskrivning välvilligt alls vad jag kan se. Endast återger vad raneke själv skriver i sitt förord. Däremot så håller jag inte med om all negativ kritik, även om jag både förstår att det finns felaktigheter samt tycker det är bra med att det görs rätteler och kompletteringar. Men det har jag ju redan skrivit tidigare.

2007-03-12, 17:15
Svar #31

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2020-04-21, 12:19
    • Visa profil
Kaj!  
 
Kommer det inga fler delar av DMS? (Di kommertar söndag 11 mars 2007 kl. 09.55.)  
Det var ju inte bra i så fall, även om det samtidigt innebär att det var ganska lindrigt att samla på sig 'hela' serien ...
 
Hälsningar, Mikael!

2007-03-12, 17:58
Svar #32

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Mikael,
Det kommer inga fler DMS-volymer med Riksantikvarieämbetet som utgivare. Två är under arbete med andra huvudmän, nämligen Uppland 1:9 (Trögden) och Småland 4:5 (Tjust). Hur det blir när de har kommit ut, gissningsvis under 2008, vet jag tyvärr i dagsläget inget om.

2007-09-11, 15:10
Svar #33

Utloggad Vincent Eldefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2494
  • Senast inloggad: 2020-09-21, 10:19
    • Visa profil
    • Släktingar.se
Den här diskussionen har sedan länge inte något med Johan Holmgersson att göra men Kaj har givetvis rätt i sina påståenden. Det bör dock påpekas att Johan Berg självfallet inte haft för huvudavsikt att utreda släktskapen mellan de jordägande ätterna. Även om detta använts som ett hjälpverktyg i arbetet så finns det som jag hoppas alla kan inse ett större syfte med utredningen som är av betydligt större allmänintresse än genealogiska detaljer vad gäller medeltidsfrälset. Så länge ens teorier och slutsatser inte står och faller med enstaka osäkerheter i detaljfakta så finns det ingen anledning till att lägga ner ytterligare tid och arbete på att själv försöka utreda dessa.
 
Mvh Vincent
Sveriges största genealogiska databas med verifierad information:
https://www.slaktingar.se/


Annonser





Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna