ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Pergamentsbrev från 1122  (läst 3894 gånger)

2009-05-24, 10:54
läst 3894 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
I en renoverad dombok för Konga härad 5/4 1624 åberopas ett pergmentsbrev daterat år 1122. Anledningen var att man i detta dokument kunde utläsa var ett råmärke mellan Askaremåla och Bönemåla byar i Älmeboda socken var placerat. Av domboken framgår att brevet var 502 år gammalt redan 1624! Är detta sannolikt? Vikingatiden hade just upphört och sockenindelningen i Götaland hade väl knappast inletts.

2009-05-24, 11:56
Svar #1

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11051
  • Senast inloggad: 2024-02-29, 11:11
    • Visa profil
    • www.orserum.info
1164. Vibybrevet. Det äldsta bevarade pergamentsbrevet från nuvarande Sverige skrivs angående en marktvist i Viby, vilket omtalas  här. Vad det säger om Ditt fynd är jag inte kompetent att avgöra  
Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm

2009-05-24, 12:00
Svar #2

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nej, det är inte sannolikt.
 
I Småländsk bebyggelsehistoria 1:3 (Acta Wexinonensia, Växjö 1980) s 267 och 269 redovisar Lars-Olof Larsson äldsta belägg för Askaremåla från 1327 och för Bönemåla från 1453.
 
Exakt vad står det i texten? Det är svårt att utifrån ett så kort referat säga något säkert om vad det är frågan om här.
 
Jag måste göra ett litet tillägg här med anledning av Olles förträffliga tajming. Vibybrevet är odaterat men kan genom identifiering av de medverkande dateras till tidigast  1164, senast  1167.
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-24 12:08)

2009-05-24, 12:28
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Bifogar kopia hämtad ur domboken.

Häradsrätten bedömde tydligen att pergamentsbrevet var ett kraftfullt bevis!
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-24 12:36)

2009-05-24, 13:41
Svar #4

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Gudmund i Grönadal som var kärande i det aktuella målet omnämns  här som arvberättigad i Baggetånga by, Fridlevstad sn (f.d. Danmark). Gudmund bör, om åldersuppgiften stämmer, ha varit född kring 1545. Dennes far i sin tur kanske kring 1515 och farfadern senare delen av 1400-talet.  
 
Man måste väl ändå dra den slutsatsen att ett pergamentsbrev verkligen har existerat. Om årtalet 1122 år felaktigt så bör det i så fall handla om att årtalet blivit manipulerat. Hur som helst, omnämnandet av brevet (som vi aldrig kommer att få se) är mycket intressant, eller hur?

2009-05-24, 13:45
Svar #5

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11051
  • Senast inloggad: 2024-02-29, 11:11
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Lägger in ett möjligen lite tydligare exemplar av samma ställe i domb.

Vänligen,
Olle
PS. Och man får väl bara säga; Länge leve ADOnline!
Tänk om man haft det så här när man började forska på 1970-talet; Bara gå in och hämta en sida från ett originalfoto. Fast då viste jag knappt att domböcker fanns.
Och nu kan man dessutom tydligen göra det utomhus http://aforum.genealogi.se/cgi-bin/discus/show.cgi?tpc=22540&post=896606#POST896606.
DS
 
 
(Meddelandet ändrat av smol 2009-05-24 13:52)
Vänligen,
Olle Elm

2009-05-24, 14:15
Svar #6

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Olle!
Hur fick du fram din bild? Jag sitter här ute i ösregnet och det funkar inte alls! Skämt åsido, kan man ladda ner en bild från AD Online utan att först skriva ut den och därefter scanna, om du förstår vad jag menar? För att inte hamna för mycket utanför ämnet - visst är väl uppgiften om pergamentsbrevet intressant?
Vänlig hälsning
Göran

2009-05-24, 14:50
Svar #7

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nix, det här köper vi inte.
 
Den normala formuleringen för ett brev från 1100-talet hade varit i stil med: ett konung X:s odaterade brev lydande så att....
 
Det är nämligen så att Viby-brevet inte är något undantag. De tidigaste bevarade svenska 1100-talsbreven är odaterade och måste därför dateras utifrån utfärdaren och/eller övriga i brevet nämnda, från andra sammanhang kända personer. Den svenska statsförvaltningen trampade fortfarande under Karl Sverkerssons (ca 1161-67) och Knut Erikssons regeringstid (1167-1195/6) omkring i barnskor och det var lite si och så med förståelsen för vad pergamentsbrev egentligen var bra för och vilka formalia som var mer eller mindre nödvändiga.
 
Det äldsta bevarade daterade brevet är från 1191 (DS 113). Till saken hör att man enligt dåtida påvlig kanslipraxis daterat på två olika sätt, med inkarnationsår (det kyrkliga dateringssättet) och indiktionsår med epakter (det gamla romerska sättet), och det gick inte bättre än att man fick fram två datum som inte överensstämde sinsemellan. Brevet är därmed INTE daterat till 1191 utan det årtalet är faktiskt med viss möda framräknat av eftervärldens expertis.
 
Det dröjde faktiskt ända till andra hälften av 1200-talet innan man kommit så långt att utfärdandedatum (år) rutinmässigt började anges i breven. I den långa sviten av Nydala klosters brev (inte helt irrelevanta i detta sammanhang) som grundligt undersökts av Claes Gejrot är t ex det första med angivet årtal från 1219 [Gejrot, Diplomata Novevallensia. The Nydala Charters 1172-1280 (Stockholm  1994)].
 
Vad jag vill ha sagt med detta är att vi lugnt kan utesluta alternativet att en lagläsare vid någon av 1600-talets svenska häradsrätter har tagit emot ett brev från 1122 och därefter glatt utropat Minsann, ett brev från 1122!.  
 
Däremot är det teoretiskt  möjligt, fast ytterst osannolikt, att han kunde ha plockat fram ett brev från 1122 och hojtat att Minsann ett odaterat brev från kung X:s regeringstid....
 
Det som är verkligt suspekt här, oavsett dateringsfrågan, är enligt min mening just det att rätten inte utpekar brevets utfärdare. Det är, oavsett när brevet är utfärdat, utfärdarens formella rättsliga status och utfärdarens sigill som ger brevet rättsgiltighet, inte brevets ålder.
 
Det vore intressant att veta om det aktuella rättsfallet gick vidare till högre instans och vilken bevisning som i så fall presterades.

2009-05-24, 15:16
Svar #8

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Troligen gick inte detta fall vidare men är inte helt säker. Ett pergamentsbrev från 1422 vore mer rimligt. En fyra kan ha blivit en etta. Bonden i Askaremåla bör ha varit släkt med Gudmund i Grönadal. Dennes farfar var ju troligen född på 1400-talet. Vad tror du Kaj? Materiellt (konkret) så bör ett pergamentsbrev ha uppvisats i rätten.  
 
Tänkt om det ändå vore ett daterat brev från 1100-talet. Kanske en felplacerad gränssten mot ärkefienden Danmark.
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-05-24, 18:09
Svar #9

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ett dombrev från 1422 hade inte varit skrivet på latin. En helt annan fråga innan vi går över ån efter vatten. Vem var domhavande vid tinget 1624?

2009-05-24, 18:21
Svar #10

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Det var kungens befallningsman Knut Mattsson som var domhavande (torde vara son till Matthias Petri, kyrkoherde i Västra Husby, Linköpings stift). 12 nämndemän var närvarande. Visst står det att texten var skriven på latin. Klart intressant. Kan knappast handla om en förfalskning om man betänker vilka som var inblandade. Prästens hjälp torde ha behövts för att tyda den.
 
Knut Matsson var bror till Peder Mattsson Stiernfeldt som apropå förfalskningar lär ha bidragit till floran av uppdiktade Vasa-anor.
 
För att få ett riktigt tidsperspektiv: Sigurd Jorsalafarare lär ha varit på besök i Småland 1123 för att kristna hedningarna där. Han lär ha anlöpt hamnen i Kalmar. (Källa: Snorri Sturluson).  
 
En aning lustigt är det. Det blir ju knappast mindre intressant att bonden som uppvisade dokumentet kan ha varit släkt med Nils Dacke. Detta har naturligtvis inget med saken att göra......!
 
Om man ska bruka allvar; det vore väl bra att kolla i Hovrättens arkiv om målet följdes upp där. Det är nog mycket tveksamt.  
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-24 18:28)
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-24 18:36)
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-24 19:45)

2009-05-24, 20:03
Svar #11

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Här på Örjan Martinssons hemsida kan man bl.a. läsa följande:
   
Det första kända omnämnandet av småländska folk gjordes möjligen av Jordanes på 500-talet. Hans Finnaithae och Theustes kan syfta på invånarna i Finnveden och Tjust. Namnet Småland nämns dock först i samband med gränsdragningen mellan Danmark och Sverige i mitten av 1000-talet. Enligt sjöfararen Wulfstans reseberättelse var Möre (Meore) en del av svearnas rike under 800-talet, så åtminstone Smålands kustland blev i ett tidigt skede en del av Sveariket. Det inre Smålands avlägsna läge från Sveriges kärnbygder har dock fått vissa historiker att hävda att området långt in på 1200-talet utgjordes av en från kungamakten självständig bygd. Bristen på källor gör det svårt att bemöta sådana tanke-experiment, men när gränsen mellan Danmark och Sverige förhandlades fram i mitten av 1000-talet hamnade hela Småland på den svenska sidan, och bland de sex män som ingick i den svenska delegationen fanns också en smålänning. I Florensdokumentet från ca 1120 där de svenska biskopsdömena räknades upp nämns Tjust, Värend och eventuellt också Finnveden som delar av det svenska riket. Den äldre västgötalagen från ca 1220 säger dessutom att en smålänning var en man från kungariket. Till detta kan det också tilläggas att utöver den som låg på Visingsö i Vättern hade Finnveden, Värend, Möre och Handbörd alla varsin husaby, och dessa kungsgårdar är intimt förknippade med den svenska centralmakten under sen vikingatid och tidig medeltid.
 
Ska man lita på Örjan Martinsson så var gränsförhållandena tämligen oklara också i relation till broderfolket Danmark år 1122. Vem vet Kaj; detta kanske är det första dokument som antyder denna från kungamakten självständiga bygd.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
PS
Utom protokollet: Detta är naturligtvis ett bevis på att ätten Dacke dels var mäktig dels hade sina rötter i ett eget litet kungadöme inne i Möres och Värends djupa skogar. Varför skulle annars en möjlig Dackeättling sitta och hålla på ett dokument från 1122? Inte undra på att Gustav I var ängslig. Forumets läsare håller förstås inte med och det går att förstå.      
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-24 20:30)

2009-05-24, 22:11
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Göran, Vi är överens om att något framlades för nämnden 1624 och att någon vid tinget tolkade det som ett pergamentsbrev från 1122.
 
Jag är inte lika optimistisk som du när det gäller frågan om en eventuell förfalskning. Det fanns förfalskade medeltidsbrev under 1600-talet, fler än man i förstone skulle föreställa sig. En del var identifierade som förfalskningar redan då medan andra upptäcktes först långt senare. En del falska brev hann till och med bli tryckta i Svenskt diplomatarium innan larmet gick så att säga. Många av förfalskningarna var tillverkade redan under medeltiden, t ex finns ett antal förfalskade Nydala-brev. Inte sällan härrör förfalskade medeltida brev från kyrkliga institutioner där de framställdes enligt principen att ändamålet helgar medlen. I detta sammanhang kan det vara av intresse att hela Älmeboda socken under 1300-talet var prebendeförsamling under domkapitlet vid Växjö domkyrka [Larsson s 267].
 
Förfalskning är alltså en av flera möjliga hypoteser men den mest sannolika är nog den som du framkastade tidigare, nämligen att det rör sig om en feltolkning av brevets datering. Det finns hur många kända exempel som helst på medeltida brev som blivit mer eller mindre fellästa under 1600-talet. De så kallade Sparreska kopieböckerna i Riksarkivet är den bäst kända exempelsamlingen.
 
Nästa steg i forskningsprocessen för en historiker vore i det här fallet att detaljerat kartlägga 1624 års rättsfall från början till slut. Om det överhuvudtaget finns ett svar på gåtan finns det någonstans i de eventuellt bevarade dokumenten från denna process. Varken Örjan Martinsson eller Nils Dacke kan bidra med något som för oss närmare lösningen.

2009-05-24, 22:48
Svar #13

Utloggad Anders Karlsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 653
  • Senast inloggad: 2017-02-01, 22:45
    • Visa profil
Kan man ha läst det romerska årtalet i pergamentbrevet fel? Om det verkligen varit daterat 1122 hade det stått MCXXII. Det finns en del årtal som blir snarlika med romerska siffror, exempelvis: MCCXXII (=1222), MCDXII (=1412), MCDXXII (=1422), och framför allt MDXXII (=1522).
 
Hur länge användes förresten latin i sådana här dokument?
 
(Meddelandet ändrat av andkar 2009-05-24 22:52)

2009-05-25, 00:17
Svar #14

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Kaj, via mail har jag uppmärksammats på att en av mina förfäder Per Korpe i Granås år 1618 var inblandad i en gränstvist, varvid Erengisle i Kråkesjö uppvisade ett gammalt pergamentsbrev också skrivit på latin och daterat Anno MCC nonagessima VIII. Detta bör väl vara 1298 om jag inte tar fel - 176 år senare än brevet som nämns ovan. En förfalskarliga tycks ha varit på bettet i Älmeboda!
 
Fundera ett tag på ett alternativ som innebär att dateringen på dessa brev är korrekt. Vad skulle du då säga Kaj? Sådana här diskussioner är otäcka. Man har två omöjliga val precis som i fallet med Erik XIV:s/kyrkoherdens barn Margareta Eriksdotter......! Men i detta fallet får man väl ändå tro att det handlar om feltolkningar eller förfalskningar.
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-25 01:07)

2009-05-25, 01:00
Svar #15

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil


 
Laghållaren 28/9 1618 var i detta fall fogden Per Andersson.

2009-05-25, 08:41
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Göran, det andra brevet är ingen nyhet. Det är känt och upptaget i Diplomatariets huvudkartotek som nummer 1767 (se även 1766, särskilt kommentaren om läsbarheten). En datering till 1298 är inget som direkt väcker några misstankar om en förfalskning. Om detta brev är korrekt refererat så möjliggör det en ny hypotes om dateringen av det första. Det kan mycket väl tänkas att båda breven tillkommit i samma kontext strax före sekelskiftet 1300. Men jag måste nog tyvärr också varna för att det är just den här aktuella  typen av brev, dvs gamla rågångsbeskrivningar, som dominerar kategorin kända förfalskningar.
 
Dateringar med romerska siffror är ett problem, bl a just för att man ibland skriver ut orden. Det kan alltså t ex som i fallet ovan stå nonagesimo i stället för XC eller MCCCXXsecundo i stället för MCCCXXII osv.
 
Jag klistrar vid närmare eftertanke in lagläsarens kommentar om 1766 här:
 
 ... fölljande gamla Pergaments Bref nembligen 1moo, Ett på Latin, som synes war skrefwit och daterat, 1298. ... hwilka pargaments brev äro skrefne med mycket gammal stihl, så att de icke utan mycket arbete Kunna öfwersättjas på ren och läslig swenska.
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-25 09:17)

2009-05-25, 10:08
Svar #17

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Missade en fråga av Anders ovan. Latin användes i juridiska dokument till mitten av 1300-talet. I och med införandet av Magnus Erikssons rikstäckande lagar ersatte svenskan latinet som rättsskipningens språk. Enligt Magnus Erikssons landslag måste alla dombrev och andra rättshandlingar vara skrivna på svenska. Stadslagen hade dessutom en särskild bestämmelse om att skrivaren måste vara svensk. Övergången från latin till svenska genomfördes under 1350-talet kan man något förenklat säga.
 
Det äldsta bevarade fastebrevet från ett häradsting som i alla avseenden fyllde den nya lagens bestämmelser utfärdades vid Tuhundra häradsting i Västmanland 13 juni 1352. Från samma år finns brev som visar att landslagen införts i Småland och Östergötland. Därefter följer Uppland 1353, Södermanland 1357 och Västergötland 1358.

2009-05-25, 11:00
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Kaj, jag förstår vad du menar. Lagläsarens kommentar var intressant. 1200-talet förefaller mer rimligt men inte desto mindre ganska intressant eftersom det handlar om två dokument från samma gränsbygd. Vad man möjligen kan dra ut av detta är att de berörda familjerna bör ha varit jordägare i bygden under lång tid, eller hur? Det gör sambandet till dåvarande Danmark och möjligen också en tänkbar koppling till släkten Dacke lite speciell  se bl.a. här. Du känner säkert också till dessa gränsbönder vars nationalkänsla var lite haltande. Det vore intressant att veta om det finns bevarade brev av liknande karaktär från den danska sidan av gränsen.
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-25 11:06)
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-25 11:52)

2009-05-25, 12:03
Svar #19

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Ytterligare en fråga till Kaj. Du varnar för att det är just den här aktuella typen av brev, dvs gamla rågångsbeskrivningar, som dominerar kategorin kända förfalskningar. Finns det exempel på förfalskade rågångsbeskrivningar från åren 1200-1300 skrivna på latin? Vad gäller det första brevet ovan så får man förmoda att tolkningen av årtalet 1122 måste ha blivit stött och blött åtskilliga gångar innan dokumentet hamnade i häradsrätten. Det vore därför lite egendomligt om man skulle ha missat ett utskrivet ord i ett årtal. Tycker du inte det även om årtalet 1122 kan tyckas vara orimligt?

2009-05-25, 21:07
Svar #20

Utloggad Gudrun Wallengren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1094
  • Senast inloggad: 2018-04-29, 22:23
    • Visa profil
På Rigsarkivet i København findes Kongens Retterting, 1537-1660, I-II.  
Red. Ditlev Tamm. Kbh. 2003.
Bøgerne er forsynede med et udmærket steds- og personregister.
Desværre er der ikke henvisninger til de her i diskussionen omtalte steder eller personer.  
Det er ellers muligt på Rigsarkivet at bestille originalen af rettertingsdommene, men de er ofte svære at læse.
 
I en folder fra Rigsarkivet nævnes der 8 tidligere danske herreder fra Halland:
Faurås
Fjäre Halmstads
Himle
Höks
Tönnersjö
Viske
Årstads
 
Og fire danske herreder fra Blekinge:
Bräkne
Listers
Medelstads
Ôstra
 
Desuden er der nævnt 23 skånske herreder.
 
Venlig hilsen
Gudrun

2009-05-25, 21:17
Svar #21

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag kan inte så här på rak arm erinra mig någon på latin skriven förfalskning som daterar sig själv till perioden 1200-1300, däremot en del översättningar och vidimationer av påstådda original från den tidsperioden. Det bäst kända exemplet är väl det s.k. Helgeandsholmsmötets beslut som uppgavs återgå på ett original från 1282 men i själva verket är en av Palne Erikssons (Rosenstråle) förfalskningar från slutet av 1500-talet (tryckt som DS 745, nr 1209 i huvudkartoteket). Den som vill fördjupa sig i ämnet förfalskningar rekommenderas att börja med artikeln Urkundsförfalskningar i Kulturhistoriskt lexikon för nordisk medeltid. Den är i likhet med artikeln Rågång skriven av Jan Liedgren som väl inte tarvar någon närmare presentation för den som sysslar med medeltidsgenealogi.
 
Men jag tror som sagt inte att det är en förfalskning det är frågan om här utan snarare en felläsning av ett kanske inte bara stött och blött utan även ett ganska nött dokument. Jag skrev strax före 1300 ovan men det kanske blir bättre med strax efter. Sedan jag skrev mitt senaste inlägg har en forskarkollega e-brevledes utifrån en paleografisk utgångspunkt och vissa lokalhistoriska förhållanden föreslagit en felläsning av årtalet 1302 (MCCCII) som möjlig lösning på problemet.
 
Jag har kikat på några brevkopior av varierande kvalitet och är benägen att acceptera förslaget som plausibelt. I ett brev från början av 1300-talet som är slitet och/eller där bläcket bleknat kan en felläsning av teckensekvensen CCC som CXX inte uteslutas. Det gäller särskilt om brevet granskas av en person med ringa eller ingen tidigare erfarenhet av medeltida handskrift. Det här är åtminstone enligt min mening det mest sannolika av de tolkningsförslag jag har fått ta del av hittills. Då måste jag understryka att jag inte lagt ner särskilt mycket krut på den lilla paleografiska undersökningen utan slutsatsen bygger delvis på den fingertoppskänsla som grundas i det faktum att jag har läst ett otal medeltidsbrev i handskrift, exakt antal vågar jag inte ens gissa men många brev har det blivit genom åren.
 
Sammanfattningsvis är 1302 det mest sannolika årtalet hittills.
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2009-05-25 22:13)

2009-05-25, 23:20
Svar #22

Utloggad Anders Karlsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 653
  • Senast inloggad: 2017-02-01, 22:45
    • Visa profil
Om det äldsta bevarade pergamentbrevet i Sverige är från mitten av 1160-talet, hur gamla är då de äldsta bevarade liknande dokumenten i andra länder (i Sveriges närområde)? Hur tidiga brev är daterade?
 
(Meddelandet ändrat av andkar 2009-05-25 23:22)

2009-05-26, 01:53
Svar #23

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Gudrun, tror du att det finns bevarade medeltidsdokument (diplom) i Danmark från tiden ca 1100-1300 och som handlar om gränsbestämningar, ägande av mark etc? Personnamn har ingen större betydelse men gärna från Blekinge.
Vänlig hälsning
Göran

2009-05-26, 14:38
Svar #24

Carl Szabad

Göran! Diplomatarium Danicum heter utgåvan av danska medeltidsbrev.

2009-05-26, 17:15
Svar #25

Utloggad Gudrun Wallengren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1094
  • Senast inloggad: 2018-04-29, 22:23
    • Visa profil
Bogformen Danmarks Middelalderbreve står fremme på Rigsarkivets læsesal, brevene går langt tilbage i tid.
 
Jeg har aldrig før tænkt på hvornår brevene bliver daterede.
De af dem som jeg har haft brug for at læse, husker jeg som daterede. Men det kan jo være en datering som er foretaget i forbindelse med udgivelsen.  
Jeg skal undersøge det.
 
Jeg tror at de danske breve der vedrører de tidligere danske landsdele i Sverige, er medtaget i en lignende svensk udgave af kildemateriale.
Kan det ikke passe?

2009-05-26, 19:12
Svar #26

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Gudrun. Den länk som Carl Szabad tipsar om nämner Bogform: materialet, som dækker årene 789-1400, er udkommet på tryk (C.A. Reitzels forlag).
Digital udgivelse: materialet, som dækker årene 1401-1412. År 789, vem regerade i Danmark på den tiden? Det är ju t.o.m. före Gorm den gamle! Det måtte väl vara en runsten som baxats in på Riksarkivet?
Vänlig hälsning
Göran
 
PS
Trycken fanns också här i Lund. Har beställt ett antal band för hemlån.
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2009-05-26 19:43)

2009-05-26, 20:26
Svar #27

Utloggad Gudrun Wallengren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1094
  • Senast inloggad: 2018-04-29, 22:23
    • Visa profil
Göran, jeg ved ingenting med sikkerhed før jeg får set i Danmarks Middelalderbreve.
Men måske har man medtaget nogle af de udenlandske kilder hvor Danmark er omtalt?
 
Omkring 725 kommer en angelsaxisk missionær Willibrord til Danmark. Han skriver om en dansk konge Ongendus: ”Han var grummere end noget vildt dyr, og hårdere end en sten”.
I 780 omtales en konge Sigfred.  
Omkring år 800 omtales i ”De Frankiske Rigsannaler” en dansk konge Godtfred, han skal være død o. 810, og efterfulgt af sin brodersøn Hemming.
 
Men disse konger har ikke regeret over hele Danmark. I en lang periode i jernalderen og vikingetiden var de forskellige danske landsdele regeret af småkonger, der hele tiden bekrigede hinanden.
Først med Gorm den Gamle og hans søn Harald Blåtand (død o. 980), blev Danmark samlet.
 
Kong Haralds runesten i Jellinge i Sønderjylland er blevet kaldt Danmarks dåbsattest.  
Her står der bl.a.: ”- den Harald som gjorde danerne kristne og vandt sig al Danmark og Norge”.
(Frank Birkebæk: Vikingetiden, I-II, Kbh. 1983)
Venlig hilsen
Gudrun
 
(Meddelandet ändrat av Gudrunwallengren 2009-05-26 20:28)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna