ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 24 februari, 2009  (läst 2343 gånger)

2009-02-07, 13:01
läst 2343 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Det är tråkigt at Lotta Nordin överger diskussionen. Problemet är nog att många föredrar att kommentera tankar/teorier/hypoteser framförda av ett fåtal andra forskare. Då blir det obalans.  
 
Vidhåller att det är ett betydelsefullt framsteg i denna forskning att det efter en ganska omfattande diskussion varit möjligt att visa att fogden Måns Persson på Svartsjö dels var son till Per Clemetsson i porten (och troligen bror till Agda Persdotter) dels att samme Måns Persson bodde på Väntholmen tillsammans med sin hustru Elin Erlandsdotter [Bååt]. Väntholmen tycks trots allt ha haft en viss betydelse i Erik XIV´s relation till sina frillor. All övrig möda är värt besväret att få fram denna enda information trots att koppling till Margareta Eriksdotter därmed långt ifrån är säkerställd. Ingen tycks hålla med.  
 
Tror också, men är inte säker, att det blir svårt att finna dokument som i klartext och oomtvistligt talar om att Margareta Eriksdotter var dotter till vare sig en präst eller en kung. Då återstår bara indicier?  
 
Den senaste frågan, den om landshövdingens roll ifråga om tjära har bara betydelse om man är helt säker på att von Sack antingen agerade som personlig gynnare av den unge Anders Andersson* i Västervik (vars svärfar var borgmästaren Hans Bauman). En tolkning av den text som Lotta presenterade   här ger inget säkert svar. Min uppfattning är dock att landshövdingen Carl Filip von Sacks (vars mor var släkt med Gyllenhorn/Bååt och vars styvmor var frillan Lucretia Magnusdotter) engagemang kan tolkas som personlig. Det vore intressant att höra någon annans tolkning av innebörden av problemet med Anders Anderssons problem med att exportera(?) tjära.
 
För min del är syftet absolut inte att få läsare av inläggen att tro att det var något unikt med Margareta Eriksdotter. Det enda jag vill förmedla är att det finns flera omständigheter som får mig att tro på om det kan ligga något bakom påståendet att Margareta Eriksdotter var dotter till Erik XIV. Ifråga om anknytningen till en kyrkoherde kan jag för min del ännu inte se ett enda indicium utöver den omtalade anteckningen i en likpredikan.  
 
Det vore intressant att höra någon annans tolkning av innebörden av problemet med Anders Anderssons problem med att exportera(?) tjära.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
* Att Anders Andersson var son till Margareta Eriksdotters måg Andreas J. Saebyensis är f.ö. inte belagt till 100 procent och redan där finns en svaghet i min argumentation. Det förefaller dock troligt, enligt min uppfattning.
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 07 februari, 2009)

2009-02-08, 21:32
Svar #1

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Diskussionen om Kung Eriksfrillobarn har tyvärr fragmenterats inom forumet. Den kan var svårt att följa. För min del försöker jag numera använda möjligheten att skapa länkar mellan diskussioner som hänger samman. Nedan ett antal exempel på diskussioner som har anknytning till denna. Det är förståeligt om det kan vara svårt att förstå.  
 
Stambok
 
 Luth
 
 von Scheiding
 
 Retzius
 
Röding
 
Sasse
 
Hycklinge
Hycklinge
 
Studentbegravningar
 
Motala
 
Horn
 
Misterhult
 
Västervik
 
Burskap
 
 Von Sack - jfr disk. nyligen under Erik XIV:s frillobarn. Det har sagts så mycket att allt inte ryms i minnet. En typisk omtagning!
 
Linköping
 
Zelow
 
Pihl
 
Herdaminnen
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 08 februari, 2009)

2009-02-09, 19:40
Svar #2

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Landshövdingens roll i Västerviks stads angelägenheter låter inte spännande som ämne. Eftersom frågan förts på tal ovan så kanske det ändå kan vara intressant att veta att landshövdingen deltog under tre dager vid ett ällmant rådsmöte i Västervik 9-11 oktober 1656.
 
ANNO 1656 den 9 Octob Hölltz Allmener Rådh
stugu. Närwarande Hans hwht Landßhöffdingen öf-
wer Callmars lähn den welborne ? Hr Carll  
Philip von Sacken till Hackesta och Dahla.  
Borgmestarena.  
Hendrich Franßon och Lars Lindbohm.  
Rådet.  
Hans Bauman, Herman Perßon, Abraham Per-
ßon, Lars Swenßon, Petter Bentßon, Oloff Larßon
 
Min avsikt är inte att provocera fram någon slags tvist (med anledning av den diskussion som ägt rum ovan) om landshövdingens roll i stadens angelägenheter. Jag ska studera de aktuella målen så kanske bilden om anledningen till hövdingens närvaro blir begriplig. En av flera frågor som diskuterades var faktiskt tjära. Inte Anders Anderssons tjära. Denna gången handlade det om tjära som  Christer Zelows gjorde anspråk på. Den tycks ha blivit belagd med kvarstad av borgmästare och råd. Jag vill inte uttala mig om orsaken men det framgår att Amsterdam tycks ha varit mottagningsort för en leverans.
 
Västervik var efter 1651 en del av Königsmarck grevskap Stegeholm och Västervik. Greven hade befogenheter att blanda sig i stadens angelägenheter. Grevskapet drogs in under den stora reduktionen.

2009-02-13, 11:07
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Jag måste krypa till korset och konstatera att Bo Persson och Niclas Rosenbalck tycks ha rätt. Anders Andersson var troligen inte son till Andreas J. Saebyensis. Föreslår därför att diskussionen, som fortfarande är intressant, fortsättningsvis enbart förs under Västervik. Nu vet vi i alla fall att den kände brukspatronen Hans Anderssons son Anders hade en bror som hette Måns Andersson - alltid något.
 
 Här skrev jag: Att Anders Andersson var son till Margareta Eriksdotters måg Andreas J. Saebyensis är f.ö. inte belagt till 100 procent och redan där finns en svaghet i min argumentation. Det förefaller dock troligt, enligt min uppfattning.  Under rubrik Västervik har Anders Andersson diskuterats med anledning av han fick burskap 1655.  Jag har gått tillbaka till Västerviks rådhusrätts noteringar och funnit en liten notering med följande innehåll (text moderniserad): Jöns Månssons dräng Sven och Måns Anderssons broder Anders Andersson tillfrågades av rätten om de har köpslagit den tjära vid Ed som Johan Petterson har tillkännagivet och rätten uppsträckt. De nekade och ärendet sköts upp för vidare rannsakning och vittnesförhör. Ärendet behandlat vid rådhusrätten 1650-10-14.
 
Anders Andersson kan då med största sannolikhet avskrivas som son till prosten i Lofta. Frågan återstår då att söka vidare efter kyrkoherdens son Anders.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 13 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 13 februari, 2009)

2009-02-18, 23:05
Svar #4

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
En del fristående utgångspunkter (fakta) som underlag för fortsatt diskussion om Margareta Eriksdotter - Erik XIV:s eventuella frillodotter eller dotter till en kyrkoherde.
 
1. Det finns en obekräftad uppgift om att det skall ha funnits en marginalanteckning i en förkommen kyrkobok för Horns s:n som sägs beskriva Margareta Eriksdotter som dotter till Erik XIV
2. Det finns en bevarad anteckning i Palmskiölds samlingar som också beskriver Margareta Eriksdotter som varande utomäktenskaplig dotter till Erik XIV.
3. Det finns en likpredikan vars personalier omtalar Margareta Eriksdotter som dotter till en kyrkoherde.
4. Fogden Måns Persson på Svartsjö var son till Per i Porten.
5. Margareta Eriksdotters dotterson begrovs inne i Uppsala domkyrka
6. Det finns en intressant stambok som ägts av Margareta Eriksdotters svärson Andreas J Saebyensis som visar att denne deltagit vid Gustav II Adolfs krönings- och vigselhögtid.
7. Den adliga ätten Bååt förkommer ofta i anslutning till Margareta Eriksdotters ättlingar
8. Margareta Eriksdotters man ägde skattehemman i Västra Eneby sn vars åtkomst inte är färdigutredd.
9. Det finns en bevarad gravhäll i Horns kyrka.
10. Olaus Clarevallensis var hovpreikant hos Johan III:s dotter Anna
11. Olaus Clarevallensis jobbade i Stockholm 1693, ett år efter det att han gift sig med Margareta Eriksdotter.  
 
Det finns säkert också andra utgångspunkter för en fortsatt dialog såsom biskopen Jonas Petri Gothus brevväxling med företrädare för kungahuset m.fl.
 
Däremot kan sambandet mellan borgaren Anders Andersson i Västervik och Saebyensis och i förlängningen en möjlig koppling till adel med kungliga anor avskrivas - se inlägg  här  
 
För egen del kommer jag att fortsätta att söka efter Saebyensis två förlorade söner Josua och Andreas för att se om deras historia kan klarläggas om ev. stödja påståendena om kungliga anor eller kanske motsatsen. De kan ha avlidit i Linköping under studietiden men levde bevisligen 1648.
 
Samuel f ca 1633 och Josua f 1636 skrevs in vid Linköpings skola 1642. Hade varit 6 år i Linköping (bör då ha gått på gymnasiet) när Saybyensis skrev sin supplik till Mattias Soop om stipendium för äldste sonen Johannes för studier i Uppsala. Samuel begrovs som bekant i Uppsala 1663. Andreas f ca 1639 skrevs in vid skolan 1647 och hade bara gått dår 1 år när nämnde supplik blev inskriven.
 
Josua får anstå tills vidare även om namnet är lite ovanligt. Ifråga om Andreas är det inte lätt. Det finns en hel del med namnet Anders (Andreas) Andersson att välja mellan! Har till att börja med fastnat för en Anders Andersson som i en odaterat skrev till Mattias H. Soops son Gustav. Av brevet framgår att han fick en donation av änkedrottningen Hedvig Eleonora. Hon skänkte hemmanet Hägra(n) som därmed övergick från arv och eget till skattehemman.  
 
Anledningen till att jag reagerat inför just denna Anders Andersson är bl.a. att Mattias Soop förekommer frekvent i anslutning till prosten Saebyensis och dennes måg fogden Eskil Persson. Det behöver naturligtvis inte innebära att Anders Andersson skulle vara den son son som föddes kring 1639 även om kronologin stämmer bra. Men det kan vara värt att undersöka. Är det fel så blir det bara att fortsätta. Donationen bör ha ägt rum kring 1670. Finns det någon som vet i vilken källa man kan finna anteckningara om detta? Se vidare  här.
 
Synpunkter? Har fått ganska många mail från personer som gärna ser att diskussionen fortsätter och tycker själv att det är en aning fegt att bara ge upp så där utan vidare.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 19 februari, 2009)

2009-02-19, 12:33
Svar #5

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
En vänlig foskarkollega gav mig anteckningen nedan. Källa: Örnbergska samlingen, Släkter C-E, SE/VALA/02109/Vol 9/9 s. 472. Texten torde väl kunna anses verifiera att anteckningen i den försvunna kyrkoboken verkligen har existerat. Anses Örnberg vara en trovärdig källa?
 

 
Margaretas svärson Jonas Petri förrättade tydligen jordfästningen. Det är en nyhet för mig.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 19 februari, 2009)

2009-02-19, 18:03
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Örnberg har ofta rätt, men långtifrån alltid. Problemet är bara att han levde i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet, och väl rimligen inte har sett den omtalade boken från Horn. (Om han sett den är det ytterst anmärkningsvärt, då han var förste landsarkivarie i Vadstena och ansvarade för bokinsamlingen där.) Det verkar i mitt tycke rimligare att han har tagit uppgiften från Fant. Så anteckningen visar i första hand att det fanns intresse för frågan för hundra år sedan, vilket är kul att se i sig.

2009-02-19, 18:30
Svar #7

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Anders, jag hade samma tanke som du - dvs att han tagit uppgiften från Fant. Å andra sidan finns också en upplysning i anteckningen om att Jon Petri förrättade jordfästningen efter h. Margareta Eriksdotter. Frågan är om Fant har nämnt detta. I annat fall kan den förkomna kyrkoboken ha existerat under Örnbergs tid.
 
Bifogar delar av en text skriven av Jonas Petri till pfalzgreven Johan Casimir 1639-08-03. På tredje raden ovan stor det ...s. welborna fru* (hold.., sold.., seld.., Zeld..?) liik hållet.... Vilken välborne fru kan det vara som avses? Tycker inte att det står Zeldus. Annars vore det intressant.

 
* Namnet bör väl troligen avse ett förnamn.  
 
Vänlig hälsning
Göran Johansson
 
(Meddelandet ändrat av passord den 19 februari, 2009)

2009-02-19, 19:34
Svar #8

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Horns  kyrka brann den 10 januari 1851, långt före Victor Örnbergs intåg i arkivvärlden. Örnberg har troligen hämtat information ifrån Eric Michael Fant. Står det ingen källa i hans  samlingar (Släkter C-E, SE/VALA/02109/Vol 9/9 s. 472)? Örnberg var ju noga med att ange var han hämtade sin information. Kanske värt att kolla igen.
Jag har frågat det förr och upprepar det igen: vad står det egentligen i Fants latinska verk? Kan någon få fram den sällsynta bok och meningen han anger angående Margareta Eriksdotter. Denna Fants notis som varit känt av författarna till Linköpings stifts herdaminne är viktig eftersom Horns försvunna kyrkboksnotering faktiskt kan vara en ren hänvisning till just Fants bok. Denna bok bör ju ha lockat hembygdsintresserade präster till läsning.    
 
 
mvh Niclas

2009-02-19, 19:37
Svar #9

Lotta Nordin

Trovärdigheten i kopian ovan från Örnbergska samlingen sjunker väl något om man läser fortsättningen på papperet?:



2009-02-19, 19:51
Svar #10

Utloggad Urban Sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 648
  • Senast inloggad: 2024-01-20, 21:54
    • Visa profil
Göran: Den citerade latinska texten är väl ett referat av Fant på latin av en text på svenska eller latin i Horns kyrkbok? Lydelsen är ju, i översättning: I marginalen antecknas att ... Jag har svårt att tro att någon skulle göra en marginalanteckning i en kyrkbok och inleda den med just en sådan fras. Det är snarare den inledning man skulle förvänta sig av någon som refererar en sådan marginalkommentar. Och är det ett referat det är frågan om kan vi nog inte veta vad som ursprungligen stod i kyrkboken och vad som eventuellt var tillagt av den som refererade i förtydligande syfte.
 
I förteckningen över fristående utgångspunkter ovan så är min mening i alla fall - efter vad vi behandlat nyligen i en annan diskussion - att punkt 5 (Margareta Eriksdotters dotterson begrovs inne i Uppsala domkyrka) inte är riktigt relevant i sammanhanget. Att Samuel Loftander begrovs i domkyrkan 1663 kan knappast innebära något annat än att han begrovs i någon släktings grav, inte i en egen. Resonemanget har jag tagit upp tidigare: antalet gravplatser i domkyrkan var begränsat, gravrättigheterna begränsade till vissa familjer (och däribland återfinns en hel del representanter för det prästerliga ståndet), inget belägg finns för att Loftander skulle ha haft en egen grav (och det är väl få ställen som ända sedan 1700-talets första årtionden haft en sådan noggrann genomgång av gravbeståndet som Uppsala domkyrka) och jag tror inte någon skulle släppa in någon utomstående i sin familjegrav. Så mitt förslag var att leta bland några av Samuel Loftanders släktingar; han var ju av prästsläkt.
 
Jag kanske har missuppfattat dig från vår andra diskussion, men jag uppfattade det som att du där mer eller mindre uttalat menade att orsaken till att Samuel Loftanders farfar inte nämns i personaliedelen i inbjudan till Samuels begravning var att denne var gift med en utomäktenskaplig dotter till Erik XIV. Jag får inte det att gå ihop riktigt med att Loftander samtidigt, som en följd av sin kungliga börd, skulle ha begravts i egen grav i Uppsala domkyrka med halva Uppsala universitet och dess professorer (nåja, åtminstone en) i procession. Det är i alla fall så jag uppfattat dina tidigare inlägg.
 
Vänliga hälsningar
 
Urban

2009-02-19, 19:53
Svar #11

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Fants verk finns inte att tillgå i Lund annars hade problemet varit löst. Ett interurbanlån vore väl möjligt men om verket finns i Uppsala så borde väl någon kunna fotografera av de sidor som handlar just om det som vi talar om här. Niclas, din fråga är mycket berättigad.
 
Jag antar så här i all hast att du menar uppgiften om dottern Emerentias make?
Han tycks ha glömt Andreas framför Johannis Säbyensis. Lotta, var det detta du avsåg?
 
Kan någon av er tyda namnet på den text som jag lade in ovan? Det bör vara en adelsdam som bott i Källvik eller kanske på Stegeborg.
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-02-19, 20:09
Svar #12

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Göran, bara för tydlighets skull. Jag antar att vi är överens att Victor Örnberg inte varit och läst i Hornboken medan han ännu var tonåring?

2009-02-19, 20:14
Svar #13

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Urban, vi postade våra inlägg nästan samtidigt. Jag har försökt ta fasta på ditt ramverk som du beskriver som en slags bestämning (naturligtvis rätt diffus i kanterna) av vad du skulle kunna kalla möjligt (svag, hypotetisk, utan källstöd), troligt (har mer stöd än motsatsen) och sannolikt (ungefär 'mycket troligt') utifrån olika fall och scenerier.
 
De som listat upp ovan är endast fakta eller som jag skriver - fristående utgångspunkter som inte nödvändigtvis hänger ihop men som kan ha intresse. Så vitt jag kan bedöma så begrovs Samual A. Loftander inne i domkyrkan, antingen i någon annans grav eller i en egen. Mest sannolikt i en annans grav. Att han finns med i listan beror endast på att han tillhör samma släktkrets som vissa av de övriga personer som omnämns. Är det ett svar på din fråga?
 
PS
Du sKriver Anders: Jag antar att vi är överens att Victor Örnberg inte varit och läst i Hornboken medan han ännu var tonåring? När jag läste ditt inlägg tog jag ett glas vatten, promenerade runt ett par varv i rummet, svalde och svarar nu: Nej, det tror åtminstone inte jag!
 
Kan personnamnet i texten inlagd ovan 19 februari 2009 - 18:30 möjligen vara Heldwi[g]?    
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 19 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 19 februari, 2009)

2009-02-20, 09:58
Svar #14

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Göran! Ang. likpredikan i brevet från Jonas Petri Gothus till Johan Casimir du lagt ut 19/2 2009 kl 18.30: Den finns i Uppsala universitetsbibl. Likpredikan gäller Euphrosyna Heldin  Ur personalia: f 1549 i Strasbourg, lärd, kunde latin, franska, italienska.. följde prinsessan (Johan Casimirs maka Katarina Karlsdotter) vid 67 års ålder till Tyskland mm., såg efter barnen ”furstars fostrarinna”.. begr, 1639 30710 i Skällvik. (Likpredikan av Jonas Petri Gothus UUB). Johan Casimir + Katarina Karlsdr residerade på  Stegeborg. Katarina fostrade även blivande drottning Kristina efter GIIA:s död.  Hör väl inte hit men du undrade vem hon var. Berit Sjögren

2009-02-20, 11:05
Svar #15

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit! Tack för det. Av det dokument som jag har framgår just att damen ifråga måste ha haft med barnens fostran att göra. Jag lägger ut ytterligare en text nedan hämtad ur skrivelse från Jonas Petri Gothus till Johan Casimir. Av handlingen framgår att Jonas Petri Gothus gynnades av hertig Johan av östergötland innan denna avled 1618. Det vill säga ungefär när han var helt nygift. Det är intressant anser jag. Kan tolka texten men har svårigheter med rad 5 - Aff E.F.N. Aff (w) Adam Henrich (?) dom Hollmen rörskiär.  Holmen Rörskär lär väl vara en ö. Frågan är vad den ligger. Kan du tolka raden? Innebörden av måle brott,  se sista orde rad 8 och första ord rad 9 har jag inte heller kläm på. Kan kanske betyda uppbruten nyodling eller något i den stilen.

 
Vänlig hälsning
Göran

2009-02-20, 17:11
Svar #16

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Jonas Petri Gothus´(d. 1644) likpredikan; författad av Wallerstadius, Magnus Haraldi; utdrag genealogidelen:
 
Altså skal Gudz Försambling witterligit wara. At the Högwördige nu mehr S. hoos Gudi Herren; är Barnfödd här i Linköpings Stadh/ Anno 1587 uti begynnelsen på Februarij Månadt; och strax ther effter gönom Doop och Christendom inympnat i Gudz försambling; Hans Ehrewördigheetz Fader hafwer heetat Päder Larsson/ een ährligh och redeligh Bårgare här i Staden/ Hans Ehrewördigheetz Moder war Gudfruchtigh och Dygdesam h. Elisabeth/ Peder Skrifwares dotter wid Motala/ en förnämbligh Man. Om thesse hans Ehrewördigheetz S. Föräldrar behöfwes icke göra mång ord/ emedan the bogsampt äre här i Staden redelige och wälbekände.
 
 Anno 618 den 25 Octobris, inträdde hans Ehrw: uti itt ährligit Acktenskap/ medh sin första S. k. Hustru Elisabet Wördigh och Wällärd/h. Oluffz Kyrkioherdens Dotter i Horn/ medh hwilken han i alt som största kärligheet leffde så när uti fyra åhr/ och afflade medh henne trenne Barn/ een Son och twänne Döttrar/ aff hwilka allenast den ene Dottren ännu lefwer här närwarande/och jempte andra sin kärelskelige Faders oförmodeliga från fälle/hierteliga begråter/ Then högste Gudh them samptlige tröste och hugswale.
 
Är Jonas Petri Gothus morfar, Peder Skrifware wid Motala, känd sedan tidigare? Denna likpredikan innebär annars inga nyheter ifråga om Elisabeth Olofsdotter. Hennes dotter Margareta var bara ett par år gammal när modern dog och kan knappast ha fört någon tradition om Margareta Eriksdotters anor vidare. Frågan är hur mycket Jonas Petri Gothus kände till. Såväl Margareta Eriksdotter (d. 1618) som Olaus Clarevallensis (d. 1639) var döda när Jonas P. Gothus´ dotter Margareta begrovs.
 
Såväl Jonas Petri Gothus som dennes svåger Andreas Johannis Saebyensis tycks ha gift sig ungefär samtidigt som deras hustrurs moder Margareta Eriksdotter avled. Det är möjligt att det var genom förlovningarna som de blev bekanta med hertig Johan av Össtergötland, också död 1618.  
 
Den 14 oktober 1618* träffade Saebyensis kh Nicolous Magni Palumbus i Vreta Kloster; g.m. Ragnild Larsdotter (Laurin), d.t. slottsfogden på Stegeborg Lars Olofsson och Helena Johansdotter. Sambandet med Stegeborg är nog ingen slump. Saebyensis bevistade sannolikt Jonas Petri Gothus vigsel i samma veva.  
 
* Källa: Saebyensis stambok.
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-02-21, 10:33
Svar #17

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Hej Göran, jag läser vad du senast lagt in och då uppkommer en del funderingar i anslutning till att du skriver [ifråga om Elisabeth Olofsdotter -hennes dotter:] Margareta var bara ett par år gammal när modern dog och kan knappast ha fört någon tradition om Margareta Eriksdotters anor vidare.  Detta kan väl vara sant, men vilken har då så detaljerat framfört till Magnus Haraldi Wallerstadius uppgiften om giftermålet 1618 25/10 med Elisabet (död ca 1622/23), dotter till kyrkoherden herr Olof i Horn? Om nu, som hävdats av förespråkare för kungateorin, det funnits en spridd uppfattning att Erik XIV var far till Margareta varför talar ingen ur skägget om detta? Det fanns ju inget att dölja i detta faderskapsärende i så fall, snarare tvärtom. År 1644 var ju ingen puritanskt tid i Sverige.  
 
En annan fråga som uppkommer är ifall det händelsevis kan finnas någon tryckt likpredikan efter Margareta Eriksdotter 1618 - har detta undersökts ? Vad jag förstått så är flertalet av dessa likpredikningar på Uppsala och KB inte katalogiserade, men jag kan ha fel så rätta mig här om det finns register.
 
vänliga hälsningar,
Niclas
 
(Meddelandet ändrat av niclas den 21 februari, 2009)

2009-02-21, 12:03
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Niclas, jag förstår vad du menar. Du har en poäng i det du skriver. Den detaljerade upplysningen om vigseln med hustru Elisabeth kan ha hämtats från Horns förkomna kyrkobok, någon anteckning i Linköpings domkapitel eller från Jonas Petri Gothus egna anteckningar. Det är kanske det senaste du avser? Varför visste han det ena men inte det andra?
 
Ifråga om den aktuella likpredikan så avser den biskopens begravning. I analogi med det så omnämns följdriktigt föräldrarnas namn; i detta fall dessutom morfadern Peder Skrivare vid Motala. Att där fördjupa sig i Elisabeth Olofsdotters anor vore fel och skulle bryta från det gängse mönstret för innehållet i genealogidelen. Men det är nog inte det du avser?
 
Jag har eftersökt likpredikningar efter samtliga döttrar till Olaus S. Clarevallensis, prosten själv och dennes hustru Margareta utan att lyckas.
 
Puritanism och dubbelmoral under 1600-talet berörs bl.a. under ämnet studentbegravningar - länk ovan 08 februari 2009 - 21:32. Begreppet dubbelmoral lika intressant som puritanism när man diskuterar superintendentskan Enanders likpredikan, eller hur?
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-02-21, 17:48
Svar #19

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Samuel Enander blev kyrkoherde i Söderköping 1643. Med anlledning härav skriver författaren till det avsnitt i Biografiskt lexikon, XIII s. 465 som handlar om släkten Enander följande: Som kyrkoherde i Söderköping kom Enander snart att inleda nära förbindelse med den på det närbelägna Stegeborg bosatta pfalzgreven Johan Casimir och dennes söner.  
 
Efter att ha läst ett antal brev i den brevväxling som ägt rum mellan Enanders svärfar och Johan Casimir och dennes maka som blir åtminstone jag benägen påstå att innehållet i citatet ovan är nonsens. Det var helt klart genom svärfadern Jonas Petri Gothus och dennes hustru Elisabeth Olofsdotter som kontakterna med de kungliga familjerna på Stegeborg etablerades.  
 
Om man går vidare i den text som handlar om Samuel Enander kan man konstatera att Enander utnämndes till superintendent i Kalmar, trots att det högsta röstetalet inför utnämningen tilldelats Johannes Terserus (som ironiskt nog kom att efterträda Enander som biskop i Linköping). Motsättningarna mellan Enander och Terserus tycks ha vidmaktshållits. En lustighet i sammanhanget är att Enanders första hustrus systerson Johannes Andrea Loftander blev gift med med en brorsdotter till Johannes Terserus.
 
Ytterligare ett citat ur Biografiskt lexikon XIII s. 467: En gammal och ganska träffande karaktäristik av Enander är följande: Enanders myndighet kom ofta till uttryck både mot mindre skötsamma präster och mot förhärdade brottslingar, som han mötte i domkapitlet vid rannsakningen av äktenskapssaker och vilka han ofta kastade i tonet på vatten och bröd. Han visste att hävda sitt ämbete mot adelsmän, som ville tillvälla sig avgörandet vid kyrkoherdetillsättningar eller i äktenskapsfrågor eller på annat sätt i hans ämbetsutövning.  
 
Så var det tydligen med den toleransen - Enander tycks ha varit en puritanismen störste förkämpe under stormaktstiden. Inte heller undra på att han då också motsatte sig att hustruns systerson ovannämnde Loftanders utnämning till kyrkoherde i Örtomta socken som troligen kom till stånd på adelns initiativ.
 
Enander ger intryck av att ha varit en person som med kraft kämpade för den Enanderska ättens storhet. Hans hustrurs anor - äkta eller oäkta - hade nog ringa eller ingen betydelse för honom. Jag kan mycket väl tänka mig att denne såväl girige som äregirige person kunde ta till en halvsanning ifråga om Margareta Eriksdotters härstamning om det bara gynnande hans egen renlärighetsimage.
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-02-22, 18:37
Svar #20

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Fler fristående utgångspunkter (fakta) som underlag för fortsatt diskussion om Margareta Eriksdotter - Erik XIV:s eventuella frillodotter eller dotter till en kyrkoherde. De behöver inte nödvändigtvis ha samband med varandra. Fortsättning på listan här:
 
12. Väntholmen var bostad för fogden över Svartsjö län. Källa: Den civila lokalförvaltningen i Sverige 1523-1630, del 1, Joh. Ax. Almquist, s 168-171.  
 
13. Den kungliga vinkällarens föreståndare Sven Jonsson fogade små anteckningar till sina räkenskaper. Av dessa framgår att Anna Larsdotter Kungl. Maj:ts frilla där på gården, bodde på Väntholmen. (Var fogden Måns Persson någon slags frilloförvaltare utövar annan förvaltning?)
 
14. Fogden Måns Persson, son till Per i porten, bodde på Väntholmen tillsammans med sin hustru Elin Erlandsdotter [Bååt].  
 
15. Jonas Petri Gothus, g.m. Margareta Eriksdotters dotter Elisabet kände hertig Johan långt innan han blev biskop.
 
16. Jonas Petri Gothus, g.m. Margareta Eriksdotters brevväxlade med Johan Casimir och dennes hustru Katarina på Stegeborg när han var lektor i Linköping.
 
17. Hertig Johan dog 1618-03-05 och dennes hustru kusin Maria Elisabeth dog 1618-08-07
 
18. Margareta Eriksdotters måg Andreas J. Saebyensis var i Linköping 1618-02-24 och träffade då  lektorn vid Linköpings gymnasium Nicolaus Grubb. (Källa: Saebyensis stambok)
 
19. Margareta Eriksdotter dog 1618-11-11
 
20. Jonas Gothus gifte sig  1618-10-25 med Margareta Eriksdotters dotter Elisabeth
 
21. Jonas Petri Gothus ägde holmen Röskär utanför hertig Johans slott Bråborg i Bråviken
 
(Meddelandet ändrat av passord den 22 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 22 februari, 2009)

2009-02-22, 22:51
Svar #21

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Sigrid Olofsdotter Gestricus,levde 1644
 
1. Petrus Jonae (?- 1607); biskop i Strängnäs (1586- 1607); (g1 Bengta Håkansdotter, d. 1604, dottern Britta g. Erik Larson) . Britta var således styvdotter till Sigrid Olofsdotter. Hennes äktenskap med biskopen tycks ha varit barnlöst.
 
2. Israel Fortelius (1577-1614); domprost i Linköping  
3. Nicolaus Grubb (1584-1622); g 1616; domprost i Linköping  
4. Jonas Petri Gothus (1587 -1644); g2 1623 (g1 1618 Elisabet Olofsdotter, dottern Margareta g Samuel Enander)  
 
Vill gärna ta upp denna skara av män ytterligare en gång med anledning av likpredikan efter Jonas Petri Gothus ovan. Begreppet fader och styvfader har diskuterats av och till ovan. Om Jonas Petris andra hustru skrivs följande i likpredikan:  
 
Sedan hans Ehrew: en tijd uti Enklinga stånd lefwat hade/ hafwer han Anno 1623 in Octobri effter Gudz nådige skiekelse och försyn/ inträtt uti itt annat Christeligit Äcktenskap medh Gudhfruchtige/ och nu högt bedröfwade Matrona/ hustru Sigrid Oluffz dotter. Medh hwilken sin Dygdesamme käre Hustru/ huru hierteligen och kärligen han samman lefwat hafwer uthi 21 åhr/ och hwad Faderligh benägenheet han i medler tijd/ hafwer bewitsat hennes barn/ hwilket han för een Fader/ och icke för een Styffader warit hafwer/ thet wittne alles theras tårar som the öfwer thetta oförmodeliga dödzfallet/ nu hierteligen uthgiuta/ hugswalelsens Gidh them alle tröste wille/ och hielpa fraga korset medh tålamodh.  
 
När Jonas Petri Gothus år 1641 skriver till Axel Oxenstierna och ber om hjälp med att få Israel (senare adlad Lagerfeldt) tillsatt på en ledig lärartjänst i Linköping kallar biskopen i analogi med påståendet ovan för sin son. Jag säger detta också med anledning av likpredikan efter Margareta Jonsdotter vars mor Margareta Eriksdotter sägs ha varit dotter till en kyrkoherde. Var den senare kanske styvdotter trots allt? Jag betraktar det som möjligt.  
 
* Den tidigare omtalade systersonen till Jonas Petris hustru, Samual A. Loftander, begravd i Uppsala domkyrka hade varit informator hos biskopens styvson Israel Lagerfeldt.  
 
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 23 februari, 2009)

2009-02-23, 07:22
Svar #22

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det är inte omöjligt att Margareta Eriksdotter varit styvdotter till en präst, med tanke på hur ofta prästtjänster kunde övertas genom änkekonservation, men inte tyder likpredikan på det.
 
I den refererade likpredikan uttrycks, med krånglig grammatik, att han varit som en far, men det påpekas speciellt att han inte var det. Av egen erfarenhet kan jag säga att man kan uttrycka sig så om styvföräldrar, men att man är tydlig med att hålla isär begreppen då. Vad som uttryck är trots allt som en far, inte som en styvfar. Vill du visa på att en styvfar kunde tituleras far och inte bara som en far, så är det bäst att du letar upp en likpredikan där så är fallet. I så fall kommer jag behöva ändra mig.

2009-02-23, 11:15
Svar #23

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, visst har du rätt i sak. Det står inte att han var far. Nu handlar ju frågan inte bara om detta. Läste du mitt inlägg ovan 21 februari 2009 - 17:48 som handlar om biskop Enander? Till och med Per Kylander, den kyrkoherde som hittade biskopinnans likpredikan, hade en liten brasklapp; han skrev:    
 
..och, så vida man icke äger anledning, at misstro Författaren af dessa Personalier för at upsåtligen hafva velat föra Almänheten bakom ljuset...  
 
Att ställa sig frågan om sanningshalt (kanske halvsanningshalt) var inte främmande för Kylander.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 23 februari, 2009)

2009-02-23, 12:52
Svar #24

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders igen, jag måste påminna dig - begreppet far användes inte i superintendentskans likpredikan. Fadersbegreppet har således sekundär betydelse. För jämförelsens skuld är det viktigare att konstatera att Jonas Petri oförbehållsamt kallade Israel Israelsson [Lagerfeldt] för sin son i ett par skrivelser till Axel Oxenstierna. I den omdiskuterade likpredikan står det att Margareta Eriksdotter var dotter till en förnämlig kyrkoherde. Det står således inte att denne kyrkoherde var hennes far! Det är en klar skillnad - hopefully you will understand the difference!
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-02-23, 13:05
Svar #25

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag kan hålla med, delvis. Det är lägre tröskel att säga att jag är barn till min styvmor än att kalla henne min mor. Dock är det fortfarande att se som mycket ovanlig eller rent ut sagt unikt, såvida inte du kan ta fram något annat exempel på att så skett i en likpredikan, med just formuleringen var son/dotter till. I så fall stämmer inte min magkänsla för hur man formulerade sig.
 
Vad jag vänder mig mot är alltså det specifika exempel du använde, som jag inte anser bevisar så mycket, men som däremot är ett uppslag om var du kan söka indicier för din tes, som i så fall skulle försvaga kyrkoherdehypotesen något.
 
(Meddelandet ändrat av ary den 23 februari, 2009)

2009-02-24, 14:24
Svar #26

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Sigrid Olofsdotter Gestrica igen! Har nu tagit del av namnförteckning över sörjande 1644 efter biskop Jonas Petri Gothus. Den är intressant på så sätt att den innehåller en del nyheter, åtminstone för mig. Sigrids giftemål med biskopen Petrus Jonae i Strängnäs tycks ha varit barnlöst. Hon hade däremot en styvdotter Britta Persdotter som belv gift med borgämästaren Erik Larsson i Nyköping.
 
Följande barn nämns:
1. Israel Israelsson (Fortelio), kunglig sekreterare  
2. Anna Nilsdotter, gift med kyrkoherde i Vadstena
3. Margareta Jonsdotter, gift med kyrkoherde i Söderköping (Enander)
4. Britta Nilsdotter, gift med rådman i Linköping
5. Samuel Nilsson Grubb, kanslie förvant
 
Lägg märke till att Jonas Petri Gothus egna barn Margareta endast räknas upp som ett i mängden!
 
Anna, Britta och Samuel lär väl vara barn i hennes äktenskap med Nicolaus Grubb (1584-1622); domprost i Linköping. Tacksam för upplysningar om dem! Kopia av original finns i efterföljande inlägg.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 24 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 24 februari, 2009)

2009-02-24, 18:33
Svar #27

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Kopia av original - förteckning över sörjande efter Jonas Petri Gothus.
 

 
Vänlig hälsning
Göran

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna