Äldre inlägg (arkiv) till 2002-05-29

[Göran Johnson]

Carl-Fredrik
Jag håller givetvis med dig om att det är orimligt att en person som inte tillhör släkten ska kunna blockera någon som gör det från att anta sitt utdöda adliga namn. Men i princip kan den situation som Carl-Fredrik och Anders skisserar ju redan inträffa, dvs att en utdöd adlig ätts namn övertas av någon annan, enligt dagens namnlag utan att någon ens behöver ansöka om det. Christer Larsson kanske gifter sig med en adlig kvinna och tar hennes namn eller kanske hans mors flicknamn var adligt som han då kan anta (som t ex Björn von Sydow har gjort). Detta måste ni också ändra på i så fall. Eftersom jag inte själv tycker att adliga namn är finare än andra namn så har jag faktiskt svårt att förstå att det måste handla om högfärd när man byter ut ett sonnamn mot ett familjenamn som råkar vara adligt. Jag skulle i så fall kunna tycka att det är lika illa att Pettersöner och Persöner bytt till det (i Sverige) icke adliga namnet Petr? (Petre) fast det fanns en släkt som burit detta namn redan i flera generationer. Men det kanske inte definieras som högfärd eftersom släkten inte är adlig? Men i England är de faktiskt adliga...Varför värnar ni så om just de adliga släkterna? De sista privilegierna? Inse att tiderna faktiskt förändras...
Observera att jag inte själv tänker byta namn, ens om jag hittar ett adligt namn bland mina anor...

[Mikael Persson]

Det finns ju en del som lyckats ta utdöda adelssläkters namn, utan att vara agnatiska ättlingar, och trots att den först adlade var 'berömd för att ha dödat en av snapphanarnas ledare' (Ridderskantz; nu Ridderskans --åtminstone 3 stycken i Stockholms-området -- källa: http://privatpersoner.gulasidorna.se/)
 
Hälsningar
Mikael

[Lars Öhman]

Jag begriper inte varför någon frivilligt vill ådra sig omgivningens löje genom att göra sig förnämare än vad man är och anta ett adligt namn utdött eller inte. Att stoltsera med lånta fjädrar håller aldrig i längden. Det avslöjas obarmhärtigt förr eller senare. Minns hur det gick för Refaat och hans doktorshatt. Alla dessa falska adelsmän ter sig för mig som vore de besläktade med salig Don Quijote. De tycks liksom han vurma för en länge sedan svunnen värld. En värld där ett gott namn betydde allt för karriären.
 
Jag erinrar mig i sammanhanget en passus i Ivar Lo-Johanssons självbiografi där han som ung var så avundsjuk på studenterna och deras vita mössor att han köpte sig en mössa som på håll kunde tas för en vit studentmössa. Den stoltserade han en sommar i ända tills han hörde en flicka föraktfullt säga bakom hans rygg. Där går han som inbillar sig att han är student. Då skämdes han och slängde mössan i ett dike arg på sig själv för sin löjliga fåfänga att försöka ge sig ut för att vara något han inte var. Ivar Lo hade sett tendenser till Ibsens livslögn hos sig själv och han ryggade tillbaka.
 
Så låt adeln och dess namnskick vila i frid i likhet med de hädangångna ordnarna och den likaledes hädangångna titelsjukan som förpestade umgänget förr i tiden.

[Göran Johnson]

Användningen ovan av uttryck som att lysa med lånta fjädrar eller att göra sig förnämare än man är kan ge intryck av att flera personer på denna diskussion faktiskt tycks anse att adelsmän är förnämare än andra människor??

[Anders Pemer]

Nja. Vi som reagerar på det här tycker oss nog ana en antydan till den uppfattningen hos de wannabees som verkligen vill ta ett utdött adligt namn. En strävan efter att kunna glassa sig fram på ett namn man förstår att folk kommer att uppfatta som adligt. Även om man trots allt på direkt förfrågan från nyfikna människor kommer att vara tvungen att erkänna nej, den ätten var utdöd, så jag såg till att ta deras namn - alternativt möjligen ljuga???
 
Jag anser inte att adelsmän är förnämare än andra människor, av vad jag läst av hans hand i andra sammanhang är jag helt säker på att Carl-Fredrik inte gör det, och jag tror knappast att Anders Berg eller Lars Öhman gör det heller.
 
Sedan tycker jag vi ska hålla isär antagandet av utdöda ätters namn från när familjemedlemmar utanför ätten kommer åt adliga namn genom att en adelsfröken blir sambo eller gifter sig och sprider namnet till sin familj, eller att någon med en mor som var född adlig tar hennes namn och liknande.
 
Det är synd att de adliga namnen blir urvattnade på det sättet och det från och med de senaste två decennierna kommer att uppstå ofrälse cognatiska grenar av adelsätterna, eftersom ett adligt namn på någon på intet vis kommer att betyda att den personen med nödvändighet har något med ätten att göra. Men det är å andra sidan ett fenomen som drabbar alla lite mer särskiljande släktnamn, adliga eller inte.
 
Fast det är klart. Adliga namn kommer det på sikt att gå sådan inflation i att ingen längre räknar med att någon som bär ett adligt namn är adlig. Kommer osökt att tänka på min situation med min gymnastiklärare som hade ett friherrligt namn och jag frågade är du friherre eller något sådant? och fick det med facit i hand väldigt egenartade svaret nej, jag är gymnastikdirektör, varefter jag vid en egen kontroll i en adelskalender senare kunde konstatera att mannen ÄR friherre.
 
Motsvarande situation om femtio år - då kommer inte en gymnasist som känner igen sin lärares namn som adligt att tänka tanken att fråga om läraren hör till den adliga ätten, eller bara härstammar från den - eller från någon som hade varit, eller kom att bli, gift med någon med en anknytning till den...

[Göran Johnson]

Om du läser mitt första inlägg korrekt så ville jag faktiskt nyansera synen på antagandet av utdöda adelssläkters namn. Dvs att jag har förståelse för detta förfarande när det gäller just personer som faktiskt på ett eller annat sätt har anknytning till släkten. Att det knappast bör fördömas som högfärd mer än andra namnbyten. Och att man borde acceptera att det på så sätt uppstår ickeadliga grenar av släkten. Om detta tycks vi ju vara överens. Och att jag ansåg förfarandet vara förkastligt när släktbanden helt saknas. Ett ytterligare sätt som icke adliga släktgrenar med adliga namn kan uppkomma är väl f ö när personer födda u ä antar sin fars adliga namn. Att det skulle gå inflation i adelsnamn på ickeadliga personer tror jag knappast att man behöver befara, men om det skulle bli så, so what?

[Maud Svensson]

Det var väldigt vad en del har många synpunkter på vad andra ska få heta och framför allt inte få heta. Själv tycker jag nog att en önskan om namnbyte är vars och ens ensak som utomstående inte har någon anledning att överhuvudtaget yttra sig över, så länge gällande namnlag följs och det önskade namnet inte är till förväxling likt ens eget.  
 
Ogillar man nuvarande namnlag får man väl verka för en ändring av den. Men att häckla dem som fullt legitimt bytt till ett adligt namn i ordalag som ”lånta fjädrar”, ”högfärd” och ”wannabes” som vill ”glassa” är varken verkningsfullt eller särskilt smart. Ordvalet säger nämligen mer om häcklarnas beundran för den gamla adelsklassen och dess ”fina” namn än om namnbytarnas.  
 
För vad vet vi om deras motiv? Det kan ju tänkas att man aldrig ens hört talas om den för flera hundra år sedan utdöda och föga bemärkta adelsätten, utan konstruerat namnet alldeles själv utifrån förfädernas namn, gårdar, byar, yrken eller bara utifrån vad man tycker låter vackert.  
 
Att de adliga namnen på detta och andra vis blir ”urvattnade” är en förlust som de allra flesta medborgare nog kan bära med jämnmod...
 
För övrigt: vem - utöver några av diskussionsdeltagarna här - blir i dag, år 2002, imponerad av ett adligt namn?
 
Carl-Fredrik Hanzon,
din konspirationsteori att det vid namnansökningar finns ”gräddfiler för dem med rätt kontakter” ställer jag mig frågande till - vad grundar du den på?  
 
Mvh/Maud

[Karl Göran Eriksson]

Adelsnamn och efternamnsbyte behandlades på ett symposion om svenska efternamn i Uppsala 1994. Tre ännu läsvärda uppsatser på temat finns införda i Studia Anthroponymica Scandinavica - Tidskrift för nordisk personnamnsforskning årgång 1995. Uppsatserna är betitlade: 1) Adelsnamn och efternamnsbyte från juridisk synpunkt,  2) Adelsnamn och efternamnsbyte från Riddarhusets synpunkt och 3) Adelsnamn och efternamnsbyte från språkvetenskaplig synpunkt.
 
Orsakerna till denna typ av efternamnsbyte är så vitt jag vet inte undersökta. I en sociologisk studie bör det vara möjligt att hos vederbörande personer finna en eller flera gemensamma nämnare. Jag misstänker själv att variabler som yrkeskategori och social grupptillhörighet spelar en viss roll.

[Essan Gradhman]

Visst finns det gräddfiler för dem med rätt kontakter!  
Jag sökte, för många år sedan, att få ta tillbaks ett gammalt släktnamn, eftersom jag i släktforskarkretsar i Ångermanland, ofta presenterade mig som Essan Larsson född Näsmark men av släkten Gradman....
Jag blev nekad namnbyte av Patent och registreringsverket...men då jag sedan fick hjälp med ny ansökning av Gävle Patentbyrå (som var min hyresvärd)då blev det godkänt genast.  
Så visst betyder kontakter en hel del!

[Lars Öhman]

Hej Maud
 
Jag tillåter mig att häckla fåfänga personer för deras fåfänga. Det kommer jag att fortsätta med.
 
Mvh
Lars Öhman

[Anders Pemer]

Jag tror Maud går väl långt i sin iver att framställa oss som reagerar på det vi ser som namnstölder som den kategori som i själva verket är mest imponerade av de adliga namnen.
 
Vi har förvisso ett uppriktigt intresse för, och därför en viss slags vurm för de adliga namnen i sig, och många gånger av ätternas genealogi. Men det handlar ju inte om att vi betraktar de adliga bärarna av namnen som någon slags lite bättre människor. Och detta är ju ingen hysteriskt ovanlig gren av släktforskningen, tvärtom är det väl i hög grad den gamla adelns intresse av att reda på sina inbördes släktskap som är grunden för att släktforskningen växte fram som vetenskap, och det är väl inget konstigt i sig att grenen adelsgenealogi därmed fortfarande är livaktig.
 
Och därmed vårt intresse för de gamla adelsnamnen. De är en del av adelsgenealogin och borde just därför så kunna förbli. Att adliga namn blir urvattnade är därför en liten kulturskymning som vi kanske inte borde ta så lätt på. Den historiska adeln är en viktig del av vår kulturhistoria - på gott och i viss mån säkert på ont också, och vår historia borde vi ha större respekt för än vi har idag åtminstone när det gäller synen på vad vi ska heta och inte heta.
 
Den nya tidens mera smått anarkistiska system för hur namn ska föras vidare är ingen bra id? alls, men samtidigt tyvärr en sådan fråga där det redan är förutbestämt som icke politiskt korrekt att anföra en avvikande mening.
 
I och för sig finns det väl en sorts bisarr logik med dagens namnlag. I gamla tider när det inte fanns någon namnlag som reglerade hur man fick ta namn och inte så har vi ju redan konstaterat att det rådde minst lika mycket anarki. Sedan fick vi i Sverige en namnlag 1901 som stadfäste det agnatiska släktbegreppet som den normala grunden för hur efternamn skulle bevaras och föra vidare. Och efter bara 80 år råkade det bli politiskt korrekt att utan någon direkt folkvilja i ryggen driva igenom en namnlag med ett antal anarkistiska influenser igen - som gick stick i stäv med just det agnatiska släktbegreppet, och skapade effekter som snabbt blev så populära bland gemene man att ingen politisk kraft med bästa vilja i världen skulle kunna få någon opinion med sig för att stoppa de här moderna påfunden.
 
Klart det är opportunt att man ska kunna ta vilket välklingande namn som helst man har i den närmaste släktkretsen, men Maud, du kan inte komma ifrån att detta överlag tenderar till att par som gifter sig tar det av deras namn som upplevs som finare, och har någon en adligt född (eller kanske adligt omgift... sic!) mamma kan man ge sig den på att många lär snegla på det adliga namnet.
 
Ett vettigt system skulle däremot slå vakt om lite bestående struktur i hur efternamn förs vidare. Det finns inga andra sammanhang där alla kan välja själv såpass hipp som happ som när det gäller vad människor ska kunna få heta. Det ser rätt egendomligt ut vid sidan av hur genomgående kontroll det är på hur vi beter oss mot varandra i så förtvivlat många andra sammanhang där man skulle önska lite mer personlig frihet. Och vad vi heter eller är inte heter är ju ändå i ovanligt hög grad ett sammanhang där vi ingår i en större helhet, och där det finns gamla traditioner om att anknyta till denna helhet med just sitt namn. Traditioner många verkar hysteriskt angelägna att kasta på backen.
 
Det har ramlat in två nya inlägg i diskussionen i e-posten medan jag filat på detta, och det Essan berättar är verkligen upprörande och Lars ord säger egentligen allt om vad det egentligen är vi diskuterar. Vi är några som har reagerat på andras fåfänga - och då blir vi anklagade för att själva vara de som är mest imponerade av adelsmännen i sig, när det endast är det historiskt motiverade skyddet mot deras namn vi försöker argumentera för.
 
Görans senaste ord köper jag väl rakt av. Den s k inflationen i adliga namn - javisst, du har rätt, det är väl inte så mycket att göra något åt nu längre, när processen ändå har gått så långt som den har. Jag har ju själv en adlig kvinnlig kusin som har barn med en sambo som heter Nilsson. Självklart vore det fel att förbjuda dem att ge barnen mammans namn i stället, samtidigt som det är tillåtet för min ofrälse syster...

[Rune Edström (Rune)]

Hoppas ni inte glömmer bort att leta dom gamla anorna, mens ni ligger på försvar av den egna ståndpunkten. Vad man heter tycker jag närmast  är en petitess. Måste ju vara hur man är som människa som är viktigt. Eller hur?
mvh
rune

[Anders Pemer]

Jo, men namnbyten av det slag vi talar om här verkar ju kunna säga en hel del om hur man är som person. Eller hur?

[Maud Svensson]

Anders,  
du efterlyser en inskränkning av den redan nu begränsade friheten att välja sitt eget namn bland annat med motiveringen att den samhälleliga kontrollen av medborgarna är strängare på andra områden. Samtidigt önskar du lite större personlig frihet på dessa andra områden. Var är logiken?
 
Du slår än en gång fast att det är av ”fåfänga” som människor väljer ett visst namn - ett par som gifter sig väljer enligt dig det släktnamn som de anser ”finare”. Fortfarande säger ordvalet mer om din egen värdering av namn än om andras. Jag tror snarare att man väljer det namn som är minst vanligt - ett namn är ju till för att särskilja och det finns till exempel betydligt färre Pemer än Svensson. Är Pemer därmed ”finare” än Svensson?
 
För övrigt blir det allt vanligare att gifta kvinnor behåller det egna namnet enligt ursprunglig svensk namnsed. Att en man antar hustruns namn är såvitt jag vet mindre vanligt förekommande. Och han må snegla på omgifta svärmors adliga namn, men han får inte ta det såvida hustrun inte adopterats av sin styvfar och fått hans namn.
 
Vad gäller antagande av utdöda adelsätters namn kan vi bara konstatera att vi är av olika åsikt. Jag respekterar din inställning och finner ingen anledning att fortsättningsvis diskutera saken.
 
Essan,
var det så att din hyresvärd kände någon på PRV som lotsade igenom din ansökan trots att du enligt namnlagen inte hade rätt att anta namnet? I så fall är det verkligen upprörande. Eller var det bara så att Gävle Patentbyrå hjälpte dig att formulera din nya ansökan så att det klart framgick att du hade rätt till namnet?  
 
Mvh/Maud

[Essan Gradhman]

Maud!
Jag vet helt enkelt inte! Jag hade papper på att jag hade rätt till namnet (släktutredning från Landsarkivet i Härnösand) och visst hjälpte GP till att formulera den nya ansökan.  
Men jag står fast vid att kontakter betyder mycket här i Sverige!
Mvh  
Essan

[Olle Elm]

Hej Maud och andra namnintresserade,
Du Maud skriver: Att en man antar hustruns namn är såvitt jag vet mindre vanligt förekommande.
Jag har under de senaste åren roat mig med en ganska ovetenskaplig spaning i Göteborgs - Postens vigselannonser. Kan inte hävda att den varit särskilt systematisk, utan mer av den arten att jag kollat när jag haft tid.
Tycker mig se följande, från dåtiden avvikande mönster:
1) Inte helt ovanligt att män som har son-namn tar kvinnans familjenamn som för paret gemensamt släktnamn.
2) Paret med både son-och normala familjenamn typ Lundberg, tar ett helt nytt namn, som om (min fantasi) man inte kan bli överens om vilket man skall välja, eller för att manifestera att man med äktenskapets ingående byggt ett nytt hus.
Det senare antar jag hänger ihop med den nya tidens sätt att skyndsamt skapa sig nya identiteter genom att t ex uppleva en annan tillhörighet genom att byta klädstil eller biltyp (det finns säkert andra exempel på företeelsen).

[Ingrid Bergström]

Jag vill fråga er som vet något om adel: När är en släkt egentligen utdöd? Jag tänker på släkten Bagge af Berga, som fanns i Järna, där jag växte upp. Jag läste i min fars församlingsblad om en kvinna med detta efternamn. (Hon arbetar på pastorsexpeditionen, bl a med att hjälpa släktforskare.) Jag slog upp i Adelskalendern och där står att ätten utslocknade 1969. Tänkte att jag kunde ha fel i att hon var född med namnet. Gick till Sveriges Dödbok och fann fyra personer som dog senare än 1969, den sista 1990, två var män gifta på 1940-talet, en ogift man och en ogift kvinna. Såg något i uppslagsboken att i släkter adlade efter 1809 är bara huvudmannen adlig. Men denna släkt var mycket äldre. Hur kommer detta sig?
Jag skriver egentligen för att få veta något i dag, inte för att debattera. Men några små reflektioner ändå: Jag undrar litet över Anders Pemer inlägg om de inte som har något med ätten att göra. Skulle det vara adelsfröknarnas barn?  
Och det här som Göran Johnson skriver härovan, att även adelsmän skulle kunna anta moderna seder och vara sambor istället för gifta. Somliga har tyckt att det är viktigt att barn får sin fars efternamn. Det måste bli en intressekonflikt där?

[Anders Pemer]

Jag vet inte riktigt var de som heter Bagge af Berga efter 1969 kommer ifrån riktigt. Om det är medlemmar av den befryndade ätten Bagge af Söderby, eller en gren från någon som tagit namnet på kvinnolinjen. Kanske från någon utomäktenskaplig son någon gång i tiden som hade rätt till sin biologiske fars efternamn, men som följaktligen inte ärvde något adelskap. Någon som är påläst här?

[Maud Svensson]

Hej Olle,
vi börjar väl komma lite väl långt från ämnesrubriken, men dina iakttagelser av vigselannonserna stämmer med mina egna - i de fall mannen antar kvinnans namn är orsaken föga förvånande att paret föredrar det mindre vanliga familjenamnet. Och det är enligt min mening inte konstigare eller mer ”fåfängt” än att kvinnan antar mannens namn om nu det råkar vara det ovanligaste.      
 
Ser jag mig runt bland vänner, bekanta och kolleger (företrädesvis i Stockholmsområdet) som gift sig de senaste 10-15 åren hittar jag ingen man som antagit hustruns namn (trots att hennes namn i åtminstone två fall är adligt och makens tämligen alldagligt). Det vanligaste är att hustrun antagit mannens namn, men nästan lika vanligt är att hon behållit sitt eget.
 
Mitt intryck är att allt fler kvinnor väljer att behålla sitt namn även som gifta. Orsaken kan nog vara att ”giftasåldern” har höjts betydligt jämfört med för bara 20-30 år sedan och att kvinnor därmed hinner skaffa sig en yrkesidentitet under eget namn. Att då, i 30-årsåldern eller senare, byta efternamn kan nog upplevas som onödigt krångel. En rundfråga på jobbet gav resultatet att framför allt yngre kvinnor (under 30) tycker att det är ”förlegat, löjligt, mossigt” att ”ge upp sin egen identitet” bara för att man av ”praktiska, juridiska skäl” gifter sig när man får barn.
 
Alldeles säkert finns det regionala skillnader i nutida namnseder - mina referenser finns som sagt i huvudsak i Stockholm. Men det som gäller i storstan brukar ju så småningom få genomslag i övriga landet.
 
Hej Anders Pemer,
jag har (smått road) noterat att du, som vanligtvis är en oförvägen debattör, undvikit att svara på mina frågor från den 23 maj. Att jag avslutade min egen medverkan i diskussionen om antagandet av de gamla utdöda ätternas namn - där vi är av så diametralt olika åsikt att jag betraktar fortsatt meningsutbyte som bortkastad energi - betyder ju inte att jag förlorat intresset för ditt svar på framför allt frågan:
Är det ”finare” att heta Pemer än Svensson?  
Och i så fall - varför?
 
Hej Carl-Fredrik Hanzon,
hur var det nu med gräddfilen i fråga om namnansökningar? Essan Gradhmans exempel finner jag inte särskilt övertygande - har du något bättre?
 
Mvh/Maud

[Anders Pemer]

Det smått roade kan jag bjuda på, att svaret har dröjt beror mest på att det är så mycket att säga om det du skrev, att uppgiften mest kändes övermäktig. Men jag har vid ett tillfälle påbörjat och kommit en bit på väg med en lång text, som just nu finns sparad i ett textdokument i datorn hemma. Det är mycket kvar att göra åt det ännu.
 
Men jag kan ju helt ograverat svara redan nu, att självklart är det inte finare att heta Pemer än Svensson, på det sätt du menar. Fast personligen är jag otroligt glad att ha ett unikt och särskiljande namn och att man vet att de andra som bär samma namn är människor man vet att man är släkt med, och i och med att jag själv ägnar mig åt den biten också vet hur jag är släkt med dem.
 
Däremot är det synd att vi inte är lite fler än vi är, när så många obildade människor ska ha så förtvivlat svårt att läsa innantill och förstå vad det är vi heter, inte minst uttalsmässigt. Pemer precis som det står och inte Pemm?r.
 
Fast det är klart, hade jag å andra sidan hetat Svensson hade man ju levt med det på ett annat sätt och varit van att dra fördelarna av att ha ett lättuppfattat namn som dessutom kan göra en rätt anonym i mängden, vilket kan vara en klar fördel många gånger. Livet har alltid sina ljusa sidor...

[Kristina Gunnarsdotter]

Märklig diskussion det här!
 
Här pratas om ”lånta fjädrar” om man byter till någon annans namn. Vad är väl kvinnors namnbyte vid giftermål annat än just det? ”Bristande namnskydd” har också nämnts i diskussionen om sk adelsnamn. Det kan man snarare säga att de kvinnor hade som förr inte hade rätt att behålla sitt namn när de gifte sig. Och kvinnor som ger sina barn sitt eget efternamn ägnar sig åt ”namnstöld” om jag ska tro vad jag läser här.
 
Nuförtiden har folk (även kvinnor!) stor frihet att själva välja sitt namn. Ingen tvingas längre att byta namn när de gifter sig. Detta är tydligen upprörande för somliga som tror att kvinnor är olika män när det gäller identiteten kopplat till efternamnet.  
 
Anders Pemer skriver: ”Fast personligen är jag otroligt glad att ha ett unikt och särskiljande namn och att man vet att de andra som bär samma namn är människor man vet att man är släkt med, och i och med att jag själv ägnar mig åt den biten också vet hur jag är släkt med dem.”
 
Han kanske inte tänkt på att denna glädje att veta ”att de andra som bär samma namn är människor man vet att man är släkt med” inte skulle förunnas en eventuell fru Pemer. Inte heller skulle hon känna sig delaktig i ”ett sammanhang där vi ingår i en större helhet, och där det finns gamla traditioner om att anknyta till denna helhet med just sitt namn”. Såvida inte Anders gifter sig med sin syster, förstås.  
 
Anders påstår också att nuvarande namnlag infördes utan någon direkt folkvilja i ryggen och att det därför råder anarki på området. Jag förmodar att han vet hur den sk folkviljan såg ut när 1901 års namnlag infördes. Då hade kvinnorna inte ens rösträtt.
 
Apropå vigselannonser är det tråkigt att behöva konstatera att det tydligen anses som en prestigeförlust för män att ta sina fruars namn. När det sker står det ofta i annonsen: ”Paret tar namnet xx”, trots att det bara är han som tar namnet. Hon har det ju redan.
 
För att återknyta till diskussionens rubrik så förstår jag inte hur Anders kan säga att det kan komma att ”uppstå ofrälse cognatiska grenar av adelsätterna”. Begrepp som frälse och ofrälse, agnatisk och cognatisk, ätt och adel är historiska begrepp som i dag bara är patriarkaliskt snömos för de flesta. Heder åt hans gamla gymnastikledare som vägrade titulera sig friherre, alltså en titel som för de flesta inte förknippas med ära och ”finhet” utan med översitteri och rikedom genom utsugning.

[Rune Edström (Rune)]

Heja på Kristina
rune

[Göran Johnson]

Ingrid
Du tar upp ...att det är viktigt att barn får sin fars efternamn. Barn till adel kan ju faktiskt ta sin fars namn även utom äktenskapet, men räknas ju då inte längre som tillhörande släkten. Ganska omodernt tycker jag. Förresten har mina barn sin moders namn trots att vi är gifta, helt enkelt för att moderns namn är lite ovanligare (men knappast finare för det). Dessutom har min systerdotters man antagit sin hustrus efternamn för att det är ganska ovanligt (men knappast fint, det heller). Jag tycker att det gamla skicket att kvinnan behåller sitt familjenamn känns ganska naturligt i vår tid. Jag håller alltså med dem som Mud refererar till ovan.
Kristina
Du pekar onekligen på inkonsekventa attityder till namnskicket sett från ett genusperspektiv.

[Anders Pemer]

Kristina!
 
Om du ska tro vad du läser här i den här diskussionen, eller mig veterligt någon annan diskussion på Anbytarforum, så har du SANNERLIGEN inte hört någon uttrycka att kvinnor som ger sina barn sitt eget efternamn ägnar sig åt 'namnstöld'.
 
Läs igenom den här diskussionen en gång till, och gör det ordentligt den här gången! Är det någon som har blandat MYCKET friskt i de två vitt skilda företeelser som har berörts i den här diskussionen och blandat ihop det till en väldigt egen sörja så är det sannerligen du!
 
Det är det första.
 
Sedan har du gjort ett sällsamt stilgrepp. Du har förutsatt att jag har en åsikt jag inte har, jag vet inte var du har fått det ifrån, men i någonting du läst av min hand har du - helt uppåt väggarna - läst in ett präktigt missuppfattat antagande att jag är för att kvinnor som gifter sig måste ta sin mans efternamn.
 
Tre stycken genomsyras av detta präktiga självmål, och där kan du dessutom inte hålla dig för god för ett syrligt skämt om att jag ju kan gifta mig med min syster. Skitkul! Hahaha!
 
Själv har jag således inga skilda uppfattningar om kvinnors respektive mäns identitet, kopplat till namnet. Jag har aldrig tänkt mig att jag och min livspartner nödvändigtvis måste gifta oss, än mindre att hon i sådana fall måste heta Pemer. Jag kommer inte att ta hennes namn, eller jo förresten, jag skulle kanske kunna tänka mig att ta det som mellannamn. Hon får gärna heta Pemer om hon själv verkligen vill det, men i så fall ska det vara för att hon vill det, inte för att jag har fått för mig att hon ska det för att hon är min fru.
 
Jag tror inte alls att den i vissa stycken smått förvirrade namnlag vi fick 1982 är den logiska följden av att kvinnor numera har rösträtt. (Jag hoppas verkligen inte att du ville ifrågasätta huruvida jag är för eller emot kvinnlig rösträtt också...)
 
Slutklämmen var väl det enda du skulle komma fram till egentligen, din giftiga replik om att mer eller mindre alla släktforskningstermer i dag bara är patriarkaliskt snömos för de flesta.
 
Även detta är ju allt utom ett inlägg i den faktiska diskussionen utan ett klassiskt nonsensinlägg av typen det här tycker faktiskt jag är jättelöjligt av er att diskutera.
 
Tyck vad du vill, men vänta dig inte att övertyga andra om dina åsikter när du inte kan diskutera i mer sansad stil, och inte ens ser till att du har på fötterna när du ska raljera över åsikter meningsmotståndarna inte har.
 
Det är klart att frälse och ofrälse, adel och ätt är förlegade och obsoleta termer i samhället i stort, men det är ju inte det den här diskussionen handlar om. Här diskuterar vi som tycker att den gamla historiska adeln på gott och på ont är en del av vår kulturhistoria och att det inte minst därför inte borde vara tillåtet för folk som vill byta efternamn att ta ett gammalt förmodat utdött adligt namn.
 
Och anledningen till den uppfattningen i sin tur är ju att historien visar att många förmodade utdöda adelsätter inte alltid är så utdöda som vi har gått och trott, och att det finns prejudicerande fall där återupprättade agnatiska grenar av adelsätter har rätt till det adliga namnet med hänvisning till det ursprungliga sköldebrevet.
 
Kan inte vi få diskutera det i fred? Nej, inte för Kristina. Som inte har tillfört någon del av diskussionen ett dugg i sak.
 
Som sagt, märklig diskussion blir det...
 
Och Rune fortsätter i gammal god stil. Kristina har ju verkligen satt oss andra på plats, så det var ju väl värt ditt heja.... suck!!!!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Maud, du ska få ett svar på din fråga, men det hinns tyvärr inte nu. Men ha tålamod några dagar, så kommer det

[Sonia Biörkeroth]

Anders!
Jag trodde att förlegad och obsolet är i stort sett samma sak, men ser nu att det inte är så.
Så vad avses med ordet obsolet i detta sammanhang?
 
Och du skriver Kan inte vi få diskutera det i fred? - nog vet du/ni att Rötter är till för diskussion? Och att man får räkna med att någon annan kan ha annan åsikt - annars är det väl ingen mening med att skriva här i Rötter - som även är ett diskussionsforum. För vill man kunna diskutera i fred som du skriver, så verkar det som att det är en liten grupp som skall få ha sin egen diskussion - utan att någon skall lägga sig i den.  
Och du skriver Här diskuterar vi som tycker ...  inte borde vara tillåtet för folk som vill byta efternamn att ta ett gammalt förmodat utdött adligt namn.
 
Denna diskussionsida har rubriken: Antagande av utdöda ätters namn - det finns inget där som talar om att detta ämne enbart är till för ..vi som tycker ... inte borde vara tillåtet osv.
 
Och vill man vara i fred, - så skulle jag välja att ha mina diskussioner med likasinnade via mail, telefon, brev eller ordna en träff.

[Anders Pemer]

Jag hade uppfattningen precis som du skriver att det är i stort sett samma sak. Sanningen är säkert att det är exakt samma sak. Tautologi av mig... :-)
 
Du kan ju inte påstå att Kristina sakligt gav sig in i diskussionen om antagande av utdöda ätters namn, hon hade åsikter att vädra i frågan varför det är fel att kvinnor ska byta namn när de gifter sig, där den hon rackade ned på, dvs jag, inte ens är en meningsmotståndare utan har samma syn som hon, bara det att hon hade gjort någon sorts märkligt antagande att jag säkert tyckte tvärt emot henne i den frågan också, bara för att jag gjorde det i en annan fråga hon bedömde som liknande.
 
Hela inlägget handlade i stort om det, och avslutningen var sedan bara en giftig drapa om att allt som har med adel att göra, plus det agnatiska släktbegreppet, är patriarkaliskt snömos.
 
Sådana ovidkommande inlägg som inte tillför diskussionen något mer än att Rune Edström strax hänger på ett Heja vore det tacknämligt om vi kunde slippa. Det är ett gammalt tema på Anbytarforum att inlägg som bara går ut på hur löjliga några andra som diskuterar något man själv inte är intresserad av att diskutera ska undvikas.

[Micael Granström]

Anders
Jag håller med dig i sak. Det skulle vara bra om en del historia faktiskt fick finnas kvar. Sen kan man ju också skänka en tanke åt de som i framtiden har tänkt ägna sig åt släktforskning. Vi vet ju själva hur knöligt det kan vara. Att förvirra saker med att ta upp gamla tydliga adelslinjer eller vad det vara må hjälper knappast dem i alla fall. Sen är det väl så att tider och seder förändras och det är nog nånting vi får leva med. Jag tror att de flesta som byter namn gör det mest av praktiska skäl. När man för sjuttiandra gången fått ett brev som ska till nånsom bor i nästa kvarter men har samma namn kan man ju lessna.  
Däremot Anders så måste jag reagera på nånting som inte hör till själva diskussionen. Du skriver att de som inte kan utttala ditt namn rätt är obildade. Jag tycker inte att det är obildat att kalla mig för Mi?k?el när jag i själva verket heter Mi?kael (det är lite svårt att försöka förklara betoning i skriven text). Då skulle man fort komma till slutsatsen att de flesta söder om Sundsvall är obildade och det är de väl inte. Eftersom du har ett ovanligt namn så får du nog leva med att det uttalas fel ibland. Dessutom kan det ju knappast vara här i anbytarforum som andra uttalar namnet felaktigt.
 
MvH

[Rune Edström (Rune)]

Hej  
Alldeles rätt. Att jag inte begriper så allvarliga saker ni diskuterar, så det inte går lätta opp det lite.  
Mina 2 ord måste ha varit verkligt stötande i sammanhanget, eftersom Anders nämner det 2 ggr.
 
Men det är klart jag har ju inte haft någon vapensköld i kyrkan att falla i hänryckning och stum beundran inför, över alla stordåd som den förfadern gjorde, så han blev adlad. Då kanske även jag hade tyckt på ett annat sätt. Får i stället vidga mina vyer på gamla kyrkogårdar utan gravstenar. Möjligtvis titta på nåt riktigt gammalt träd, och undra om min förfader också gjort det. Men vi har ju inte ekar här oppe i övre halvan av Norrland. Så risken/chansen är nog obefintlig att det har inträffat.
 
Det folkskikt som jag tillhör har varit underställda, dom fina herrarna, men torde ha gjort det möjligt för dom att erhålla sina fina och adliga namn. För till övervägande delen har dom väl fått dom i samband med nåt krig, här eller där. Tror ju inte att det är nåt större antal som fått plats i Riddarhuset i kraft av sin egna civila gärning.
 
Så om dom anses utdöda från år xxxx kan jag inte tycka att det kan göra något om någon nutida människa får göra något så OERHÖRT som att ta ett ADLIGT namn, som funnits nån gång i tiden.
 
Återvinning är ju ett nutida mantra, efter alla år av slit och släng. Kommer det sen fram en som har rätt att ärva namnet, får dom väl samsas. Då blir det ju 2 släkter isället. En vanlig och så den viktiga adliga, med plats bland andra blåblodiga.
 
Men som sagt. Jag begriper ju inte det fina i kråksången.
 
mvh
rune

[Sari Wilhelmsson]

Hej!
Jag tänkte lägga in en annan vinkling på det hela, angående dom adligare namnen. Själv skulle jag bli jätteglad om jag hittade en adlig person i min släkt eller min makes släkt som jag också utreder. Vet inte riktigt varför jag känner så, kanske är det att källuppgifterna på adliga personer är större, dom finns på något sett mer med i den historiska beskrivningen. Själv tog jag min makes namn när vi gifte oss för att känna en tillhörighet med honom, men ibland vet jag inte om jag gjorde rätt, vem ska nu föra vidare pappas namn Naumanen i min familj? Det var allt jag ville säga.
Sari