ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 22 januari, 2009  (läst 3449 gånger)

2009-01-09, 16:04
läst 3449 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, citat som du nämner ovan hämtat från s. 391 avser inte Palmskiölds samlingar. Jag har inte lagt märke till att jag glömde att ange källan, vilket var avsikten. Om jag inte minns fel så kommer uppgifterna från en av de tidiga böckerna böckerna om Sveriges historia, tryckt under 1700-talet. Jag ska söka vidare. I vilket fall som helst är det sannolikt skriven av en författare som studerat Palmskiölds samlingar och avser nog kopian ovan (04 januari 2009 - 19:17). Det var B. Sjögren som fann den och hon har förmedlat en papperskopia till mig.
 
Niclas, Elias Palmskiöld var död före 1690. Rätta mig om jag har fel. Dessa tre herrar var i stort sett samtida:
- Verelius 1618-1682
- Hadorph 1630-1693
- Palmskiöld 1608-1687  
 
Olaus Verelius (1618 - 1682) var formellt riksantikvarie men i praktiken kollega till Hadorph (1630 - 1693). Under en lång tid arbetade båda på Antikvitetskollegium. Hadorph efterträdde Verelius som riksanktvarie. Man kan förmoda att de båda samtalade med varandra i samband med t.ex. Rannsakningarna av antikviteterna.  
 
Efterson Verelius tycks ha ansvarat för Margareta Eriksdotters dottersons (Samuel Loftander) begravning i Uppsala domkyrka så måste han rimligen ha känt prästfamiljerna i Lofta (Saebyensis med stamboken) och Horn (Clarevallensis) tämligen väl (som tidigare sagts - han föddes 2 mil från gränsen mot Horn). Min tanke är då att det måste ha funnits en obruten informationskedja från Lofta/Horn via Verelius till Hadorph och Elias Palmskiöld (1608 - 1687) och andra ifråga om Margareta Eriksdotters anor. Detta kan väl inte vara så svårt att hålla med om?

2009-01-09, 16:09
Svar #1

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Arkivsekreteraren i Riksarkivet Elias Palmskiöld föddes 1667 och avled 1719, se t.ex. artikel om honom i Svenskt biografiskt lexikon. De levnadsår som Göran Johansson anger avser fadern Erik Larsson Runell adlad Palmskiöld.

2009-01-09, 16:25
Svar #2

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Elias Palmskiöld (1667-1719).  
 
Vad Olof Verelius kan ha känt till om familjen i Horn vet vi ej - detta blir bara spekulation om det inte finns något som han eller någon annan skrivit om just detta. Det viktiga är att se vilka bevarade källor som kan finnas där eventuella nedteckningar om Margareta Eriksdotter och hennes make Olof Simonis omnämns. Vad dottersonen Samuel Loftanders begravning i Uppsala domkyrka beträffar så säger det inget alls om Margaretas börd eller om Verelius känt till hennes eventuella släkt.  
 
Göran, kan du försöka kontakta Berit Sjögren angående den källa du anfört här den 20 februari 2006 och som du skriver att hon skickat dig redan senast 2006 utanför diskussionsforumet. Det är viktigt för diskussionen att inga felaktiga källor eller påståenden sprids. Vilken 1700-talsbok bygger hennes uppgifter på?  Notisen säger ju att den som anfört den känt till graven i Horn - och är det inte Palmskiöld som skriver (vilket du angett) så faller argumentet att han känt till om graven i Horn. Palmskiöldska samlingen kan innehålla mer information än vad som framkommit, sedan är det en annan sak om dessa i sig är korrekta eller ej. Vi strävar efter att räta ut frågetecken - inte att lägga krokben för forskningen genom att komma med spekulationer som framläggs som påstådd bevisad fakta.  Vi står vid en viktig punkt och det är: varifrån kan Elias Palmskiöld ha fått sina uppgifter och exakt vilka uppgifter har just han känt till ?

2009-01-09, 18:57
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Naturligtvis är det anmärkningsvärt, om än inte häpnadsväckande, att författaren (Mattias Loman) gör tummen ned för Agda Persdotter! Vilka belägg har han för detta tvärsäkra påstående? För min del anser jag det vara långt ifrån uteslutet att hon var mor till Margareta Eriksdotter.  
 
Med anledning av att Loman tar upp Hans Gillingstam, Agda persdotter, hennes släkt och Erik XiV.s dotter Lucretia. SoH 2001/2-3 vill jag med all respekt för Gillingstam be läsarna att hålla i minnet att den visade släkttavlan knappast kan anses ha något större genealogiskt värde, annat än som en ofullständig sekundärkälla. Släkttavlan saknar stamfar och innehåller felaktigheter  se här. Detta har påpekats tidigare i denna diskussion.  
 
För övrigt har konstaterats ovan att fogden Måns Persson i Svartsjö med 99% säkerhet var son till Per i Porten. Dessutom fanns sonen Mattias Persson.
 
De första tre herrarna i stort sett samtida och Elias kom på sladden:  
- Verelius 1618-1682  
- Hadorph 1630-1693  
- Erik Palmskiöld 1608-1687
- Elias Palmskiöld 1667-1719). Niclas har felaktigt angett Elias födelsedata här
 
Vill ingen mer än Niclas kommentera frågan om en obruten informationskedja från Lofta/Horn via Verelius till Hadorph och Erik/Elias Palmskiöld  och andra ifråga om Margareta Eriksdotters anor? Ni håller inte med? Det finns inget belägg men personsambanden kan väl ändå betraktas som ett indicium, eller hur?  
 
Niclas, det var inte Berit Sjögren som sände den citerade texten från en historie bok. Den hittade jag själv på UB i Lund men missade att ange bokens titel. Det Berit hjälpte mig med var att beställa  denna kopia. Jag uttrycke mig nog otydligt.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 09 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 09 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 09 januari, 2009)

2009-01-09, 19:08
Svar #4

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Detta handlar om Erik Palmsköld, apropå informationskedja!
Skötte sekreterarbefattningen i riksarkivet i 35 år eller till sin död, varunder han allraförst var den som begynte att utur mörkret framleta och i ordning lägga riksarkivets gamla handlingar och över dem upprätta skrivna register, vilket arbete hans son Elias Palmskiöld sedermera fullföljde. Källa: Elgenstierna, ordagrannt från släkten Palmsköld.

2009-01-09, 20:06
Svar #5

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran, kan du kortfattad beskriva vilka källor som visar att fogden Måns Persson i Svartsjö är Agda Persdotters bror. Likaså var den Mattias Persson du nämner dyker upp i sammanhanget. Om det är ifrån Stockholm stads tänkeböcker så kan jag ta en titt på om det ligger någon relevans i påståendet. Din länk ovan fungerar inte. Dessa påståenden kan ju vara av intresse för att påvisa om släkttavlan Gillingstam framtagit och skrivit om är ofullständig.  
 
Du har rätt Göran, jag skrev faktiskt fel levnadsdata på Elias Palmskiöld i mitt inlägg 2003 24/2 kl. 21.08 - det är faderns, Erik Larsson Runells, data sonen Elias fått. Detta är något jag inte observerat men ska be Anbytarvärden rätta till - jag vill ju inte fara med osanna uppgifter.

2009-01-09, 22:03
Svar #6

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, det finns mycket att skriva. Kolla om du kan ha nytta av nedanstående. Fråga om du vill veta mer! Mattias Persson ska vara Mårten Persson - det blev fel!  
 
Tänkeboken 1580 9/7 s. 110:
Elin Erlandsdotter (Bååt) kallar Olof Larsson sin måg och svåger vid förlikningen med honom om möderne- o fädernearv till hennes dotterson Jon Jonsson, som Olof Larsson har ”i sin wäre”.
 
Kommentar:
Måg enligt SAOB:  
1) benämning på manlig person i förh. till ngn med vilken han är be­fryndad gm giftermål; särsk.: svåger.  
2) (ngns) dotters man, svärson; jr DOTTER-MAN. Vara l. bli ngns måg l. måg till ngn. Vara måg i huset l. gården.  
 
Dvs, måg kunde förr (lägg märke till korset SAOB har vid betydelse 1) betyda vilken manlig ingift släkting som helst, men numera anses det endast betyda svärson. Förmodligen kan det dock i dialekter fortfarande ha betydelse 1, SAOB tar bara upp skriftspråk.  
 
Måg går tillbaka på fornsvenska magher som betydde just manlig frände genom giftermål (ospecificerat vilken sorts frändskap).  
 
Svåger enligt SOAB:  
Manlig släkting gm ingifte, förr äv. gm utomäktenskaplig förbindelse, i en familj; numera bl. om ngns makes/makas broder.  
 
Intressenter i Per Clemetsson i Portens dödsbo?  
 
1. Mårten Persson, son d. 1576  
2. Olof Larsson, gift med änkan efter herr Joen Jonae i Spånga, dotter till Svartsjöfogden Måns Persson d. 1573 (Tänkeboken 1580, s.147)
3. Peter Eriksson, möjligen styvson till Per Clemetsson i Porten. Mer troligt att han gift med dotter Per i Porten.  
4. Frans Persson i Västerås, hade anspråk på en fjärdepart han hade i huset efter Per i porten. Var troligen son till Per Clemetsson.  
 
Kommentar med anledning av den ofullständiga släkttavlan i SoH 2001:
 
Karin Persdotter, gift med Olof Larsson Ålänning var sannolikt inte dotter till Per i Porten. Det handlar troligen om en förväxling med den Karin Persdotter som bevisligen var dotter till Per Jönsson (Tänkeboken 1599, s. 381). Denne Karin torde då kunna ha varit Olof Larsson ålännings andra hustru efter giftermålet Måns Perssons i Svartsjö och dennes hustru Elin Erlandsdotter Bååts dotter Märete.  
 
Min slutsats blir således att släktavlan på bilden ovan kan vara missvisande eller rent av felaktig. Med denne utgångpunkt skulle endast sönerna Mårten och Måns Persson ha varit arvingar efter Per i Porten och möjligen också Agda Persdotter samt borgaren Frans Persson i Västerås (den sistnämnde omtalat i en av Tänkeböckerna som delaktig i arvsuppgörelsen efter Per i Porten*) och naturligtvis också Per i Portens andra hustru Malin. I ett annat sammanhang omnämns en Frans Persson i Västerås som en av flera gode män (Tänkeboken 1564 s. 276). Agda Persdotter torde ha varit död före 1580 och hennes barn var oäktingar - dvs inte berättigade till arv efter Per i Porten!  
 
Försök att förklara Olaf Larssons arvsrelation med Per i Porten:  
 
Måns Persson** i Svartsjö avled 1573. Dottern Märete, som då troligen var omgift med Olof Larsson Ålänning bör då ha haft arv efter fadern. Någon som tror sig veta när Johannes Jonae, kyrkoherde i Spånga 1564 dog?. Han var riksdagsman och inblandad i Vasatidens politiska stridigheter mellan Gustav Vasas söner.  
 
Per i Porten dog något troligen 1575. Dottern Märete ärvde då också farfadern.  
 
Märete Månsdotter dog i barnsäng någon gång mellan 1575-1580. Hennes efterlevande man ärvde henne och blev då arvinge också i dödsboet efter Per i Porten.  
 
Försök att förklara Per Eriksson Korps arvsrelation med Per i Porten:
 
Per Eriksson Korps far hade varit gift med hustru Anna. När fadern dog gifte Anna om sig med Per i Porten. Per Eriksson Korp blev därmed styvson till Per i Porten och därmed också arvinge efter Per i Porten i de delar av boet som kan avses ha tillhört modern Anna.  
 
*Tänkeboken 4 mars 1588, s. 421:Samme dagh bleff Oluff Larson Ålening aff retten till sagt, att han skulle [göre] Frantz..., borgere i Westerårs, klagelöös för denn fierde partt, som han hade i husett medh salige Per i portens erffwinger.
 
**Måns Persson har också diskuterats under intr. adel,Utter  här. Inlägg av Bo Bylund 5/11 2008, kl.18:55 under denna rubrik: Uppgifter ur Strängnäs Herdaminne, del II, sid. 538-540: Elin Erlandsdotter, som år 1562 ägde och bebodde Holm (nu Säbyholm) i Låssa socken i Uppland, samt levde ännu år 1600, gift med den ofrälse fogden på Svartsjö gård Måns Pedersson skrivare, som avled år 1573. Han erhöll den 6/4-1566 'evigt frälse' på en del av honom inköpta skattehemman.  
 
I detta äktenskap föddes tvenne döttrar. Av dem blev Karin Månsdotter gift med Udde Bengtsson (Örnflycht). Hon levde ännu år 1632. Jordskifte efter henne hölls den 28/2-1634.  
 
Den andra dottern, Märette Månsdotter, var först gift med kyrkoherde Joen (Joae) i Spånga, med vilken hon hade sonen Joen Joensson. Gift andra gången med tullnären Olof Larsson***. Denne uppvisade vid rådsturätten i Stockholm den 9/7-1580 ett brev, att efter det hans hustru avlidit i barnsäng, liksom också hennes son i första äktenskapet nu var död, så hade den sistnämndes mormor, hustru Elin Erlandsdotter till Holm, bekommit allt fäderne- och mödernearv, som tillkommit hennes dotterson, salige Joen Joensson. Det bestod av allt som hans moder fört i boet vid sitt gifte med Olof Larsson samt två silverstop, två silverskedar och en guldring, som denne givit sin styvson i äreskänk (källa: Gustaf Elgenstierna, del 9, Örnflycht. A Herrg., sid. 58. Stockholms TB).  
 
PS, Elin sägs här ha haft två syskon, vars föräldrar var kyrkoherden i Sorunda fs, Erland Pedersson Bååt och Marita N N. Gift med Marita, vid vilken han var fäst före den 5/11-1544 och gift före midsommardagen år 1545. Uppges av G. Elgenstierna år 1563 av sina svågrar ha fått en gård i Bärby på livstid. Barnen, alla uppenbarligen födda före äktenskapets ingående, torde ha varit tre, om Elgenstiernas uppgifter är rätt, att år 1553 fyra gårdar upplätos åt hustrun och barnen. Känd är blott dottern Elin Erlandsdotter (källa: G. Elgenstierna).
 
***Olof Larsson Ålänning tycks ha gift om sig eftersom han själv jämte hustrun Karine tillsammans med flera andra bevittade en arvsuppgörelse 1594-05-27 (Stockholms stads tänkebok 1592-95, sid. 223).  
 
Måns Persson i Svartsjö län och senare också Svartsjö slott och Väntholmens gård började sin karriär som fogde i oktober 1558**** (Den civila lokalförvaltningen i Sverige 1523-1560, J.A Almquist). Vid denna tid hade Erik XIV känt Agda Persdotter ett eller annat år. Detta bevisar inget ifråga om släktskap men kan ändå ha visst intresse eftersom samma Måns Persson i Stockholms stads tänkeböcker uppenbarligen tillhörde kretsen kring Per Klemetsson.
 
**** Min hypotes går ut på att Måns Persson gifte sig i samma veva och tog att paret tillsammans med brudens fader kyrkoherden Erland P. Bååt och dennes hustru tog hand om Margareta Eriksdotter - enligt min uppfattning kungens förstfödda dotter. Född i Borgholm kring 1558.  
 
 
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 10 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 10 januari, 2009)

2009-01-10, 01:13
Svar #7

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Jag sände Göran Johansson kopian ur Palmskiöldska samlingen vol 28, som i sin helhet behandlar vasakungarna, en notis utan  källuppgift som synes, avfotad här  4 jan 2009.. Den som vill kan ju jämföra handskriften med Olof Cronbergs uppsats   om Palmskiöldska samlingen i Släktforskarnas årsbok 1998 p.163 där kopia  ur samlingen är utlagd  - handskriftsprov kan kanske avgöra om det är Elias Palmskiölds egen hand.. Det spelar ingen roll om Palmskiöld skrivit notisen själv eller ej. Uppgiften har tagits någonstans ifrån så det är en sekundärkälla.  Att Palmskiöld känt till  gravstenen i Horns kyrka över kh Olaus Simonis och hans 3 hustrur- (ME  hette 1.a hustrun  på stenen och Margareta Eriksdr i dödsnotisen 1618)  tyder en annan notis på  i Palmskiöldska saml.  ur en annan volym som jag inte har numret på   men jag kan ta fram detta om det är alldeles nödvändigt - det tar veckor om det ska gå via Carolinas reproavd. Denna 2:a notis citerar jag här o vill poängtera att det är hörsägen för Palmskiölds del eftersom  kh Olaus inte alls kallas Clarewallius på gravstenen. Palmskiöld tycks ha känt till gravstenens existens men inte sett den själv. Ni får tro mig t v:  ” Olaus helsingius, född i Liusdala av förnäm slächt (på hans gravsten står Clarewallius) war först hofpredikant hos hertig Johan, tå han fick till hustru en aff K Erichs oächta döttrar wid namn Margareta. Han war sedan pastor uti Östragötaland.” Jag beklagar att  det läses fel på Wikipedia om  sl Luth, som jag inte skrivit f ö Där står ju inte alls att det är fastställt att Margareta Eriksdr har kunglig börd.  
 
Niclas!
Jag välkomnar  att du  kollar vad som står i Stockholms stads tänkeböcker (SST). Jämför Gillingstams antavla utan föräldrar i SoH 2002 s 159 med 3 systrar Agda, Karin o Margareta Persdöttrar med vad jag  skrivit  av utdrag ur SST i Anbytarforum 30/12 2006-det  kan vara en genväg när du ska läsa tänkeböckerna.! Jag är ledsen att jag inte behärskar att länka till sidan! Där framgår klart att Olof Larsson ålänning (gift med Karin Persdotter enl  tavlan i SoH 2002) är en av 2 namngivna  arvingar till Per Klemetsson ( med Peter Eriksson) och att deras styvmor var Malin, Per Klemetssons änka. Allltså, Olof Larsson+ Peter Eriksson förde sina hustrurs talan. De heter ju inte Persson. Detta trots att Gillingstam säger att det inte är belagt att Per Klemetsson var Agda persdotters far (SoH 2002 s 158). Jag har en annan invändning mot Gillingstams artikel när han anger  Lucretias födelsedatum. I  Erik XIV:s almanacka står vid  1564 4 maj ”hora 6 meridi Sudercopiae”.- inget om vad som hände i Söderköping då.   Att det var  Lucretia som  föddes då står i Stenbocks kommentar i PHT 1912 till  anteckningen  Trots dessa invändningar  måste man väl tro att Gillingstam menar att artikeln som det står i rubriken handlar om ”Agda Persdotter, hennes släkt.”  Annars skulle han väl aldrig ha publicerat antavlan. Är den fel alltigenom får mycket strykas i sen litteratur om Erik XIV där Gillingstam citeras..
 
  Jmf också  Olof Cronberg, Palmskiöldska samlingen  Slfåb 1998 s 169 not 37: Utifrån sina studier i SST  1592 säger Cronberg att det inte är någon tvekan om att Olof Eriksson  var gift med en dotter till Olof Larsson Ålänning . Alltså så som det anges av Gillingstam i SoH 2002: Agdas syster Karin Persdr var enligt antavlan från 1600-talets första hälft gift med Olof Larsson Ålänning  och de hade dottern Margareta gift med Olof Eriksson. Den Karin  dotter till Per Jönsson  som Göran funnit i SST 1599 s 381 är en annan Karin.
 
 Utan att fördjupa mig  i  Göran Johanssons slutsatser kan jag säga:  Jag finner det inte bevisat att   Margareta Eriksdotter var dotter till Agda Persdotter,  inte heller att Olof Larsson ålänning skulle varit gift med Agdas bror Måns Perssons + Elin Erlandsdotter (Bååts) dotter Märete i hennes 2:a gifte)  - och så går det för min del inte att bemöta Görans långa utläggningar om Margareta Eriksdotters anknytning till sl Bååt eller till Agda Persdotter.
För övrigt instämmer jag i Lars Hasselblads  uppfattning att denna långa debatt ska ta timeout. Om inga nya fakta kommer fram blir det bara cirkelgång.
Berit Sjögren    .

2009-01-10, 10:43
Svar #8

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
 Här är den länk till den text skriven 30/12 2006 som Berit åsyftar ovan.
 
Min uppfattning visavi Berits består i att jag menar att Olof Larsson och kanske också Peder Eriksson företrädde barnbarn, som också var bröstarvingar till Per Klemetsson. Peder Eriksson kan också ha varit styvbarn (se ovan).
 
Den 25/5 1599 blev Hindrik Knutsson och Tomas Knutsson överens med sin  
farbror Olof Larsson om arv som tillfallit dem och deras systrar på  
ÅLAND efter deras faster. (SST 1599). Det låter som Olof Larsson  
Ålänning.
 
Olof Larsson var död 5/5 1600 (Tänkeboken) då hustru Karin omtalas som änka.  Kan knappast ha varit någon annan Karin än den Karine som tillsammans med Olof Larsson Ålänning med flera andra bevittade en arvsuppgörelse 1594-05-27 (Stockholms stads tänkebok 1592-95, sid. 223).
 
Per i Portens familj enligt vad jag tror:
Barn:  
1. Måns Persson, g.m. E. Bååt
Dennes barn: Märete Månsdotter (bröstarvinge till Per i Porten), gift med Olof Larsson som företrädde henne vid arv efter Per i Porten
2. Mårten Persson, son
3. Per Ericsson, styvson till Per i Porten och son till den senares 1:a hustru Anna
4. Frantz Persson i Västerås?
Fet text = arvingar redovisade i SST 1575 15/10 § 127  
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 10 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 10 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 10 januari, 2009)

2009-01-11, 12:18
Svar #9

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit Sjögren och Lars Hasselblad vill bordlägga diskussionen. Jag har motsatt uppfattning om era värderingar om sakläget och vill att ni ssärskilt ska lägga märke till följande ingresser till två olika mål vid Stockholms rådhusrätt från 4 juni 1580, s. 141 och 9 juli 1580, sid 147:
 
 Avser Stockholms stads tänkeböcker 1578-1583.
 
1. Det första mål avser en tvist mellan Per Klemetssons arvingar företrädda av bl.a. Oluf Larson tollschriffuere.
 

 
2. Det andra målet avser en uppgörelsen mellan Elin Erlandsdotter Bååt och tolnäre Oluf Larsson.
 

 
Tullskrivaren Olof Larsson och tullnären Olof Larsson torde ha varit en och samma person. Här finns, om så är fallet, den självklara kopplingen mellen släkten Bååt och Per i Porten.
 
Berit, jag anser inte att denna diskussion är en cirkelgång. Nya viktiga fakta har framkommit inte minst med avseende på kopplingen mellan Olof Verelius och Clarevallensis i Horn. Och på något sätt är kopplingen mellen Måns Persson, tullaren Oluf Larsson och Per i Porten ett grundläggande genombrott.
 
Ifråga om artikeln om Per i Portens antavla i SoH 2001 så är mitt intryck att Gillingstam enbart vill identifiera de personer som förekommer i antavlan det är inte hans produkt. Han tar inte själv ställning till om den är korrekt eller ej såvitt jag förstår. Han förutsätter säkert att den som läser den gör det med den källkritiska omsorg som hanteringen av äldre sekundära dokument i detta fall ofulständigt och utan upphovsman kräver.

2009-01-11, 16:32
Svar #10

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Tänkbar kyrkoherdefar till Margareta Eriksdotter  se här. Jämför med en tidigare diskussion  här

2009-01-12, 15:31
Svar #11

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit, tröttsamt att tjata om att den Karin Persdotter som jag funnit är fel. Hon var dotter till Per Jönsson punkt och slut! Alltså inte dotter till Per i Porten!. Du skriver: Alltså så som det anges av Gillingstam i SoH 2002: Agdas syster Karin Persdr var enligt antavlan från 1600-talets första hälft gift med Olof Larsson Ålänning och de hade dottern Margareta gift med Olof Eriksson. Den Karin dotter till Per Jönsson som Göran funnit i SST 1599 s 381 är en annan Karin.. Det räcker med att du och andra läser personregistret i Stockholms stads tänkeböcker från år 1592, del II 1596-1599 för att konstatera att jag har rätt.
 
Antavlan i SoH 2001 är fel.  Tacka sjutton för att anfadern har blivit bortklippt av Elias Palmskiöld? Per i Portens son, fogden Måns Persson i Svartsjö via dennes dotter Märette Månsdotter (g2 med Olof Larsson Ålänning) är den rätta kopplingen mellan Per i Porten och Olof Larssons dottrar Margareta och Karin Olofsdotter,  jfr här. Så är det! Var snälla visa lite respekt och acceptera detta faktum!
 
Ta sedan som nästa steg och fundera på sambandet mellan Margareta Eriksdotter och släkten Bååt!
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 12 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 12 januari, 2009)

2009-01-12, 18:25
Svar #12

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran, jag har ännu inte hunnit sätta mig in i problematiken i tänkeböckerna men jag undrar bara rent spontant om du är säker på att det inte förekommer flera ålänningar Olof Larsson samtidigt i Stockholm under denna tid. Bevisligen förekommer det i alla fall flera olika Olof Larsson så mycket kan jag konstatera, men kan ej i dagsläge säga mer om hur det förhåller sig. Intressant är det i alla fall. Tullnär och tullskrivare - om det rör sig om två namne så har vi verkligen en problematik. Ska som nämnt ta mig en närmare titt på vad som framkommer när jag har mer tid över.  
 
En annan sak när jag ändå skriver:  funderar över vem du menar Märette Månsdotter var gift med andra gången - du skriver att hon var gift 1: o. med Olof Larsson Ålänning.  
 
vänliga hälsningar,
Niclas

2009-01-12, 18:44
Svar #13

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Tack Niclas, Märette var gift 2:a gången med Olof Larsson Älänning. Det blev i hastigheten fel, Hennes första make var herr Joen Jonae i Spånga. Jag ändrar i mitt inlägg. I det schema som finns i den länk som jag hänvisade till ovan skrev jag att Per Klemetssons första hustru hette Anna. Jag har egentligen inget belägg för det varför Anna borde ha försetts med ett frågetecken.
 
Olof Larsson  
g1. Märette Månsdotter
g2. Karine Persdotter*  
Barn:
1. Dotter gift med Olof Eriksson**  
1. Dotter gift med Hans Jönsson
 
* Karines syskon som fick arv efter henne:  
Britta Persdotter, gift med Wickman Lastorpz
Jöns Persson
Erik Persson
 
** Olof Erikssons släkt redovisas av Olof Cronberg i Släktforskarnas Årsbok 1998, s 167-170 under rubriken Palmskiöldska samlingen. Karines syskon och Olof Larssons barn i första kullen enligt SST 1603-12-17, s 165-167.
 
 
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 12 januari, 2009)

2009-01-13, 12:23
Svar #14

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran, det finns en del invändningar men som sagt jag har inte tiden att sätta mig in i allt ännu. En reflektion av vad Berit Sjögren skrev den 12 nov. 2008 om att tullnären Olof Larsson kallas både måg och svåger av Elin Erlandsdotter (Bååt, adlig ätt) bör inte förbises. Berit ger en tolkning som förklaringsgrund som går ut på att: 1) Olof Larsson varit gift 1: o. med Märta Månsdotter (Elin Erlandsdotter (Bååt) ohm Måns Perssons dotter) som i sin tur tidigare varit gift med kh Jon Jonae i Spånga med vilken hon haft sonen Jon vars arv O.L. hade hand om => detta gör att Elin Erlandsdotter kan kalla Olof Larsson sin måg (dvs svärson i modern betydelse av det gamla ordet måg); 2) Olof Larsson gifter som änkling om sig med Karin Persdotter, som är syster till Måns Persson skrivare (Elin Erlandsdotters make) vilket förklarar att hon även kallar Olof svåger. Mot Berits logiska tolkning har jag en invändning och det är att ett sådant giftermål, nära skyldskap, troligen var olagligt på denna tid. Att gifta om sig med sin svärfars syster med andra ord - ett sådant äktenskap skulle väl tangera 1500-talets blodskamsgränser.
 
Spekulation (NR):
Olof Larsson kan ha varit gift med antingen Märta Månsdotter, dtr t Måns Persson skrivare ohh Elin Erlandsdotter (Bååt,adlig ätt), eller mer troligt en syster till Måns Persson skrivare, i sitt första gifte och sedan gift om sig med Karin Persdotter, en dotter till Per Clemetsson (Peder i Porten). Detta kan förklara Olof Larssons uppdykande som part i de båda familjerna angående arv. Detta kan även förklara varför orden både måg och svåger används i relationen mellan Elin Erlandsdotter och Olof Larsson - då O.L. ingått nytt äktenskap hade hans gamla släktrelation med Elins familj blivit något vagare (måg/svåger). Av detta vill jag dra slutsatsen att Karin Persdotter ej var syster till Måns Persson skrivare gift med Elin Erlandsdotter (Bååt).  Logiska invändningar tas tacksamt emot - jag har som sagt inte gått igenom alla tänkeboksuppgifter, men då jag tycker diskussionen i sig nu är intressant ville jag bidra med mina tankegångar.  
 
Göran, en fråga:  
varför säger du så bestämt att Karin Persdotter är dotter till Per Jönsson punkt och slut! Alltså inte dotter till Per i Porten!. ? Du hänvisar till personregistret i Stockholms stads tänkeböcker från år 1592, del II 1596-1599 - men vad säger tänkebokstexten ? Min erfarenhet sedan tidigare av tänkebokseditionen, utan att gå in på detta särskilda fall, är att just att personidentifieringen i registren haltar betydligt, ibland har man gjort förhastade slutsatser. Finns det några konkreta saker i själva tänkeboken som stödjer ditt skarpa ställningstagande ?      
 
vänliga hälsningar, i all hast
Niclas
 
(Meddelandet ändrat av niclas den 13 januari, 2009)

2009-01-13, 14:37
Svar #15

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, titta på mitt inlägg 12 januari 2009 kl. 18:44. Jag vill därmed också hänvisa till SST 1603-12-17, s 165-167 bilder nedan.
 



 
Av texterna ovan framgår att Karine änka efter Olof Larsson hade syskonen  Britta Persdotter gift med Wickman Lastorpz Jöns Persson och Erik Persson.
 
Vidare framgår att Olof Ericsson och Hans Jönsson hade arv efter hustrurnas sal. fader Olof Larsson.
 
Jämför sedan med Olof Cronbergs källkritiska analys av Olof Ericssons släkt enligt E. Plamsköld redovisad i Släktforskarnas Årsbo 1998 - bilden nedan. Olof Cronebrgs analys är sannolikt korrekt och visar på samband med Elias Palmskiölds hustrus släkt Blixencron.
 

 
Jämför därefter med antavlan i Släkt och Hävd 2001  här
 
Olof Larssons hustru Karin Persdotter fädernekoppling till Per Jönsson finner i följande två texter hämtade ur SST 1550 s 381 och 389.
 


 
Jämför sedan slutligen med följande länk om sambandet Bååt - Per i Porten  här så kommer du att finna att jag har rätt.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
PS Det är komplicerade samband och det gäller att hålla tungan frrätt i munnen.
 
Meddelandet ändrat av Passord den 13 januari, 2009

2009-01-13, 22:26
Svar #16

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Komplettering:
 
Stockholms stads Tänkebok 1570-07-12, s 171 Erik [Persson] skräddares änka Anna gifte om sig med en Frantz Mårtensson. I mitt eget inlägg ovan fredagen 2009-01-09, kl 22:03 skrev jag att Erik skräddares hustru gifte om sig med Per Clemetsson. Min källa var Ivan Svalenius, Rikskansliet i Sverige 1560-1592, s 147. Svalenius säkra påstående om giftemålet mellan änkan Anna och Per Clemetsson tycks, vad jag kan förstå, inte stämma. Om Clemetssons första hustru hette Anna så kan det knappast ha varit den Anna som omtalas i tänkeboken 1570.    
 
Stockholms stads Tänkebok 1588-03-04, s 421:Samme dagh bleff Oluff Larson Ålening aff retten till sagt, att han skulle [göre] Frantz..., borgere i Westerårs, klagelöös för denn fierde partt, som han hade i husett medh salige Per i portens erffwinger.
 
Stockholms stads Tänkebok 1575-10-15, s 615 Per Eriksson, arvinge efter Per Clemetson i porten.  
 
Slutsats:
Erik Persson skräddare var son till Per Clemetsson. Erik Perssons son var Per Eriksson - barnbarn till och arvinge efter till Per Clemetson. Det förklarar Frans i Västerås fjärdepart enl. stycke 2 ovan.
 

Stamtavlan kan ENDAST betraktas som ett diskussionsionlägg inlagt enbart för att illustrera föregående.

2009-01-14, 08:55
Svar #17

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran, en fråga:  vem identifierar du den fullmäktige kansliskrivaren Per Eriksson som nämns i tänkebokstexten 1603 (se inlägg av Göran ovan 13 januari 2009 kl.14:37)?  Om jag tolkar din arbetsstamtavla rätt så är det Peter Eriksson Korp eller... ?  
 
För mig som ännu bara skummat dina hänvisningar tycks kronologin halta för flera av personerna du konstruerat släktskap för i stamtavlan, men som sagt så har jag ännu inte haft möjlighet att sitta och närmare detaljstudera tänkeböckerna. När det gäller Olof Cronbergs artiel i SSf-årsbok 1998 så är jag inte så säker på att han identifierat Olof Eriksson rätt - det kräver noggrannare undersökningar - jag ska vid tillfälle prata med Olof C. om detta. Se mina påpekanden som en tankehjälp.
 
Kansliskrivare Per Eriksson (Utter) verkade annars 1588 till omkring 1614 (se Ivan Svalenius Rikskansliet i Sverige 1560-1592 s 198). Kansliskrivaren Per Eriksson (Huass) verkade 1586-91 (död i juni 1591; se Svalenius a.a. s 198).

2009-01-14, 10:43
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, nej jag idenfifierar inte Per Eriksson i tänkebokstexten 1603 med Peter Eriksson Korp. De råker vara två olika personer med samma namn - inte helt ovanligt tyvärr! Per Eriksson canzlieförwantt (tror inte det är Hauss men möjligen Utter) torde vara frände genom giftemål med Olof Larssons Ålännings andra hustru Karin Persdotter (dtr till Per Jönsson) och enligt min uppfattning inte alls ingift i Per Clemetssons släkt. Jag tycker inte att han något större intresse i detta sammanhang.  
 
Resonemangen ovan bygger egentligen inte på Olof Cronbergs artikel, utan enbart på tänkeböckerna.  
 
Min komplettering 13 januari 2009 kl 22:26 kom till i all hast och kan nog ifrågasättas. Den har egentligen inget med huvudfrågan - kopplingen mellan Måns Persson och Per Cemetson - att göra.
 
Svalenius lurade mig att koppla ihop Per i porten med Eriks skräddare genom att felaktigt(?) påstå att den senares änka Anna blev gift med Per Clemetsson. Vad bygger han det på? Protokollsanteckningarna i tänkeboken 1568, s 52 och s 172 samma år är intressanta i sammanhanget.  
 
PS
Ingen vet hur gammal Per Clemetsson var. Hans fädernesläkt lär ha blivit utredd men var och av vem? Vad hette hans hustrur? Vi känner väl egentligen bara till namnet på den sista hustrun Malin med vilken han inte tycks ha haft några barn. Han blev kämnär i Stockholm 1547. Vore han född kring 1495-1500 så är i och för sig sambandet Per Clemetsson-Erik Persson Korp-Peter Eriksson Korp inte uteslutet. Men det är som sagt var inte huvudfrågan men kan ju kvartså som en möjlighet som bör utredas vidare.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 14 januari, 2009)

2009-01-14, 12:41
Svar #19

Utloggad Martin Casterud

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 992
  • Senast inloggad: 2024-02-12, 07:07
    • Visa profil
    • genealogi.casterud.com
Ett tips på litteratur är Frans de Bruns serie Holmiana et alia som innehåller mycket information om personer i Stockholm under äldre tid. Kanske kan den ge något av intresse. Ett ex finns på Riksarkivet i Stockholm.

2009-01-14, 14:07
Svar #20

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Göran! Jag kryper till korset. Du har rärr i att Karin Persdotter gift med Olof Larsson Ålänning är dotter till Per Jönsson. Efter att jag studerat dina inlägg ur Stockholms stads tänkeböcker (SST) (Anbytarforum 13/11 2008+13/1 2009) och själv funnit en del tillägg står det klart.
 Jag har litat för mycket på Gillingstams artikel i SoH 2002 om Agda Persdotters släkt. Det är inte Agda Persdotters syster Karin på den defekta stamtavlan sid 167. (Inte heller är jag övertygad om att det var frillodottern Lucretia som föddes 1564 i Söderköping som det står i Erik XIV:s almanacka där han inte angivit vad som hände då- att det var Lukretias födelse kommer från Stenbocks kommentar till Erik XIV:s horoskop i PHT 1912). Den defekta stamtavlan kommer inte ur Palmskiölds samling. Den är tidigare.
Däremot framgår av SST att Olof Larsson Ålänning var närmaste arvinge  med sekr. Per Eriksson till Per Klemetsson eller Per i porten. Olof via sitt 1:a gifte med Märette Olofsdotter, dotter, till Per Klemetssons son fogden på Svartsjö Måns Persson ( död 1573 i mars enl Elgenstierna adl ätt Bååt tab 8) och Elin Erlandsdr (Bååt).Hon kallar Olof Larsson sin måg OCH svåger i talan om arvet  efter henne (SST 1580 9/7). Olof Larsson kallar Per Klemetssons änka Malin sin styvmor(SST 1570 20/6 s 80) vilket är missvisande. Min erfarenhet är annars att släktangivelser brukar vara exakta i arvsuppgörelser. Så inte här.
Kan tillägga att Olof Larsson levde 1596 (SST 1596 7/1) då han skriver testamente till sin hustru Karin Persdr som efter honom lever;att  hon skall efter hans hans dödliga avgång besitta deras sätehus på Köpmannagatan , där de bor. Samma dag tas även upp Olof Larssons fordran i en halvpart i 46 skeppund stångjärn, vilket tyder på att han gjorde storaffärer.
Karin Persdotter levde 1599. Bland de syskon till henne du nämnt fanns Jöns Persson (SST 1599 24/11, 4/9), som bodde i Skänninge (SST 1597 12/9) och kom uppresande för att ombesörja arv efter far. De arvingar som gör upp om arv efter Per Jönsson (SST 1603 17/12) är både barn o barnbarn. Bland dem Hans Jönsson o hans svåger Olof Eriksson, gifta med döttrar till Olof Larsson Ålänning ( se Olof Cronberg, Palmschöldska samlingen.. Släktforskarnas årsbok (1998) s. 169 not 37.Cronberg hänvisar där till en rad domböcker ur SST, som jag klantigt nog inte fann först då jag  missade hans sidhänvisningar.  
Var då Agda Persdotter dotter till Per i Porten? Uppgiften har ju fortplantats i litteraturen. Gillingstam i SoH 2002 finner det inte belagt i SST  o  säger uppgifterna kommer från den för ovederhäftighets kände CL von Schantz (1681-1734). Jag dristar mig att  nämna en sekundärkälla ur ett originalbrev dat. Edö, Askersund 1701 11/12 (UUB) från överste Claus Johansson Prytz (1651-1707). Han talar där om kung Eriks frilla Agda Persdotter ”Per i portens dotter kallad Charitas” och säger att Lucrteia Eriksdotter förväxlats med hertig Magnus dotter Lucretia. Claus J Prytz´hustrus morfar var landshövding  Henrik Claesson Fleming (1584-1650) vars farbror var Agda Persdotters make Joakim Fleming. På tal om minnen 3 generationer bakåt..
Däremot håller jag  inte med dig Göran om att man tvärsäkert kan säga att Margareta Eriksdotter i Horn var dotter till Agda Persdotter eller att hon var född i Borkholm. Hälsningar Berit Sjögren

2009-01-14, 14:49
Svar #21

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, Gillingstam skriver i SoH nr 2-3, 1950 s 87 att Per Erikssons cantzliförwant hustru Elisabet Persdotter tidigare varit gift med en fattig man vid namn Matts Knutsson. Denne Elisabeth bör kunna ha varit en syster till Karin Jönsdotter (dtr till Per Jönsson SST 1550 s 381 och 389). Det tyder på att det handlar om Per Eriksson Utter (se inlägg av Göran ovan 13 januari 2009 kl.14:37). Elisbeth (g Per Eriksson Utter) och Karin Persdöttrar (g Olof Larsson Ålänning) tycks således ha varit systrar och döttrar till Per Jönsson. Per Eriksson Utter och Olof Larsson skulle då ha varit svågrar. Per Eriksson Utter förefaller dock inte ha varit identisk med den Per Eriksson sekreterare som var delaktig i boet efter Per Clemetsson! Inte heller sekretarren Per Eriksson Huass  passar in. Då återstår faktiskt bar sekreteraren Per Eriksson Korp som enlig Svalenius första gången uppträder i räkenskaperna som hertig Eriks medföljande hov! Erik XIV tog väl hand om sin frilla Agda Persdotters släktingar!
 

2009-01-14, 22:38
Svar #22

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit, du hänvisar till SST 1570 20/6 s 80. På den sidan förekommer det mål som handlar om att Per Clemetsson och Olof Larsson mfl ska redovisa ägordelar som tillhört Erik XIV och Jöran Persson. Du avser nog ett annat år?
 
I SST 1575 s 615, som handlar om arvet efter Per Clemetsson formulerar sig skrivaren av protokollet (dvs den person som en gång skrev protokollet i Stockholms rådhusrätt) på ett sätt som antyder att Malin skulle ha varit styvmor till de övriga namngivna arvtagarna. Han gjorde det nog lätt för sig. Om han skulle redovisat de verkliga relationerna mellan de namngivna parterna så hade det blivit en lång harang. Han utgick nog ifrån hennes relation till Per Clemetssons barn Måns Perssson, Mårten Persson och Erik Persson och bortsåg ifrån att de eller hans barnbarn företräddes av ombud.
 
Det är bra att du nu instämmer beträffande Karin Persdotters fäderne. Olof Cronbergs utredning har inte legat till grund för mitt påstående men överensstämmer i sak. Han talar aldrig om att det handlar om arv mellan syskon och arv efter barn i Olof Larssons gifte med första hustrun Märette Månsdotter (Per Clemetssons barnbarn). När jag läste Cronbergs utredning fick jag dock en bekräftelse på att tankegångarna kunde vara korrekta.
 
Slutligen skulle jag ändå vilja ta upp det faktum att såväl Per Eriksson (Korp), f.n. enligt min uppfattning barnbarn till Per Clemetsson och sonen Måns Persson på Svartsjö tycks ha fått sina befattningar genom Erik XIV år 1558. Det vill säga under det år då Erik XIV hade varit hertig ca 1 år med bas i Kalmar och med Agda Persdotter boende i en särskild kammare på slottet där. Jag anser det vara ett starkt indicium för att syskonskapet mellan Agda, Måns och Erik Persson (Korp) kan vara rätt tänkt och möjligen också för Margareta Eriksdotters födelse i Borgholm under slutet 1557 eller början av 1558. Detta är spekulationer, det inser jag.
 
Vänlig hälsning
Göran

2009-01-16, 12:35
Svar #23

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, ovan den 14 januari 2009, kl 08:55 skrev du att kronologin tycks  halta för flera av personerna jag konstruerat släktskap för i stamtavlan. Har du möjlighet att säga vilka du avser så ska jag kolla.
Vänlig hälsning
Göran

2009-01-16, 22:18
Svar #24

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Göran! Erik laurentii Holmiensis hade 2 barn alrs o Anna enl arvsskifte SST 1570 25/4. Skrev jag om här i Anbytarforum 22 april 2006. Han är avförd. Allt går runt här på nätet. Berit Sjögren

2009-01-18, 18:17
Svar #25

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Svalenius, Ivan skriver i Rikskansliet i Sverige 1560-1592 s. 147 att Per Clemetsson gifte om sig med Anna, änka efter Erik skräddare. Jag vet inte varifriån han har fått den uppgiften. Enligt SST 1570 s 172 gift Erik Skräddare om sig med Frans Mårtensson. Denne Frans överlevde Per Clemetsson och bodde bevisligen i Västerås 1588, se SST 1588 s 421. Har jag missförstått något eller är det ytterligare en professionell forskare som för oss vanliga människor bakom ljuset? Gillingstam gav tidigare nästan klartecken för den förmodade och felaktiga stamtavlan efter Per i Porten.
 

Ivan Svalenius ur Rikskansliet i Sverige 1560-1592
 

Tänkeboken 1570
 

Tänkeboken 1588
 
Meddelandet ändrat av Passord den 18 januari, 2009

2009-01-19, 14:08
Svar #26

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Per Clemetsson köper 1569 fastighet på Västerlånggatan i Stockholm utom börd. Jag gissar att huset kan ha tillhört barn i något av Per Clemetssons hustru NN´s tidigare äktenskap (källa:SST 1569 s 52 och 1570 s 171f). Sambandet mellan dessa barn och Per Clemetssons familj kan ha sett ut som bilden nedan. Michel Persson i Porten ville återbörda fastigheten. Herr (kh?)Joseph i V. Ryd i Uppland tillhörde samma grupp av intressenter som Michel Persson. Finns det någon som vet mer om honom? Josephs patronymikon lär ha varit Henriksson eller Henrici.  
 


 
 
Stamtavlan kan ENDAST betraktas som ett diskussionsionlägg/arbetsmaterial inlagt enbart för att illustrera föregående.

2009-01-21, 11:25
Svar #27

Utloggad Anna-Lena Hultman

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 409
  • Senast inloggad: 2016-04-07, 12:17
    • Visa profil
Ett antal inlägg om Peder Lydersson har flyttats till Släkter » Medeltida släkter » Lyder Pedersson Häradshövding och Fogde på Strömsrum

2009-01-21, 18:55
Svar #28

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Forskningsläge Margareta Eriksdotter:
 
Per Clemetssons familj
Tillgängliga uppgifter i Stockholms Stads Tänkeböcker visar att fogden Måns Persson på Svartsjö (fr. 1558) var son till Per i porten.  Med stöd av Tänkeböckerna kan likaså hävdas att skräddaren Erik Persson Korp var son till Per Clemetsson. Den stamtavla som publicerades i SoH 2001 antas visa ättlingar till Per i porten. Den är felaktig på så sätt att den som ritat stamtavlan gjort en felaktig koppling mellan Olof Larsson Ålänning och Per i Porten. Olof Larsson Ålänning var gift med en dotter till Måns Persson och inte med en dotter till Per i Porten såsom stamtavlan antyder. Ett släktled saknas således i stamtavlans högra del.  De arvingar och barn som omnämns i SST 1575 avser sonen Mårten Persson, sonsonen Per Eriksson,  sondotterns make Olof Larsson och Pers dåvarande hustru Malin. De har därmed fått en logisk och sannolikt korrekt identitet.  
 
Bakgrund till påståendet i diverse källor att Margareta Eriksdotter var naturlig dotter till Erik XIV sannolikt är korrekt
Det är ovan belagt att dåvarande riksantikvarien Olof Verelius var född två mil från sockengränsen till Horn , den socken vari Olaus Clarevalensis och Margareta Eriksdotter bodde efter vigslen kring 1592.  Verelius kände och tog ansvar för begravningen i Upsala katedral av Margareta Eriksdotters sonson Samuel Loftander. Detta kan anses bekräfta att Clarevallensis familjemedlemmar och Olof Verelius känt någon slag samhörighet som  troligen hade sin grund i personliga kontakter och i den gemensamma hembygden - Tjust hd i Småland och sydöstra Östergötland.
Kunskapen om Margareta Eriksdotter har säkerligen förmedlats av Olof Verelius till yrkesbrodern Haddorph, dåvarande riksarkivarien Erik Palmsköld och via den senare till Elias Palmsköld.
 
Margareta Eriksdotter prosten Andreas J. Saebyensis Stambok            
Saebyensis stambok pekar entydigt och konsekvent på kontakter med hovet under tiden kring Gustav II Adolfs kröning och bröllop.  Det visar också att Saebyensis träffat och fått autografer med tillhörande tänkespråk skrivna av fyra av rikets fem högsta ämbetsmän vid kröningshögtiden; i samband med kungens bröllop också av den danska kungens förnämsta ombud Holger Rosencrantz (denne ersatta den danska kungen som troligen på grund av förhållandena mellan Sverige och Danmark fann det obekvämt att själv delta). Tvärtemot vad t.ex. Niclas Rosenbalk tycker så anser jag att stamboken är ett starkt indicium för att Margareta Erikdotters var dotter till Erik XIV.
 
Margareta Eriksdotter och Erk XIV:s dagböcker
Margareta Eriksdotter omnämns i Erik XIV bevarade dagböcker. Det beror enligt min uppfattning på att hon var född sent 1557 eller tidigt 1558, dvs innan dessa dagböcker började föras. Hon var högst troligt frillan Agda Persdotters och Erik XIV´s förstfödda barn - kanske oväntat - och fick i denna egenskap ett särskilt omhändertagande. Den bok i vilken Virginia och Constantias namn förekommer trycktes 1560. Det är också osäkert om hertig Erik redan 1557-1558 hade hunnit utveckla det stora intresse för astrologi som senare fick stor betydelse för hans agerande.  
 
Margareta Eriksdotter och den förnäma kyrkoherden i likpredikan
Att Margareta Eriksdotter var dotter till en förnämlig kyrkoherde kan delvis antas vara korrekt. Enligt min uppfattning tyder flera faktorer på att familjen Bååt, Agda Persdotter och Margareta Eriksdotters familj har stått i ett speciellt förhållande till varandra. Den viktigaste faktorn är att Agda Persdotters broder Måns Persson på Svartsjö blev gift med den högvälborne kh Erland Pedersson Bååts dotter Elin. Också gårdsaffärer i och kring Horns socken talar samma språk liksom det faktum att Agda Persdotter fick herrgården Eknaholm som förläning för att kunna försörja sin döttrar Virginia och Constantia. Förläningen upphävdes efter två år i samband med giftemålet med Joakim Fleming och hemmanet återgick så småningom i familjen Bååts ägo (familjen hade tidigare sålt gården till kronan). Margareta Eriksdotter hade, enligt min uppfattning, redan blivit omhändertagen av kh Erland Bååt och dennes hustru Märette - Agdas broder Måns Perssons svärföräldrar - och var väl försörjd.  Den förnäme kyrkoherden Erland Bååt blev fram till sin död efter sommaren 1558 far eller vårdnadshavare till Margareta Eriksdotter - en halvsanning som tacksamt(?) accepterades av biskop Prytz.
 
Agda Persdotters bror och brorsbarn blev väl omhändertagna      
I samma veva (ca 1557-1558) som Agda Persdotter trädde fram som frilla till dåvarande hertig Erik blev hennes broder Måns Persson fogde på Svartsjö. Hennes unge brorson Peter Eriksson omnämns första gången som kansliskrivare vid hertig Eriks medföljande hov tillsammans med fastern Agda Persdotter kan man förmoda.  Hertig Erik tog alltså väl hand om sin frillas släktingar.
 
Slutsats
Jag anser för min del att detta är så starka indicier att påståendena om att Margareta Eriksdotter var dotter till Agda Persdotter och Erik XIV kan anses vara korrekta.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 21 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 21 januari, 2009)

2009-01-22, 17:31
Svar #29

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas Rosenbalk, du hade onsdagen 14 januari 2009 - 08:55 synpunkter på kronologin för flera personer i den arbetsstamtavla som jag presenterade  här. Vore tacksam om du kunde precisera dig. Jag måste ju få möjlighet till att förklara mig.
 
Vänlig hälsning
Göran

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna