ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 14 november, 2008  (läst 2687 gånger)

2008-11-05, 01:13
läst 2687 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Intressenter i Per Clemetsson i Portens dödsbo (SST 1580, s.147):
 
1. Mårten Persson, son d. 1576
2. Olof Larsson, gift med änkan efter herr Joen Jonae i Spånga, dotter till [color=0000ff]Svartsjöfogden Måns Persson d. 1573[/color]
3. Peter Eriksson, möjligen styvson till Per Clemetsson i Porten. Mer troligt att han gift med dotter Per i Porten.  
4. Frans Persson i Västerås, hade anspråk på en fjärdepart han hade i huset efter Per i porten. Var troligen son till Per Clemetsson.
 
Men var finns Agda Persdotter? Var hon dotter till Per i porten? Kanske hade Erik XIV:s frillobarn med Agda avstått från arvsanspråk eller företräddes de av den Peter Eriksson, som väl var kunglig sekreterare
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 05 november, 2008)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 05 november, 2008)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 05 november, 2008)

2008-11-05, 11:19
Svar #1

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Kansliskrivaren Peder Eriksson (Korp) avled redan 1585, se Svalenius a a, s 147. Det kan således inte vara han som 1596 inbördar det hus vid Stortorget som Rasmus Ludvigsson tidigare bott i. Men Korp kan möjligen ha varit arvinge efter Per i porten. Det är ju inte heller uteslutet att det fanns fler Peter Eriksson i Stockholm. Var f.ö. en styvson arvinge. Jag gissar det eftersom modern Anna var gemensam med de övriga barnen. Utomäktenskapliga barn var väl inte berättigade till arv? Det kan vara därför som Agda persdotters barn saknas.

2008-11-05, 13:08
Svar #2

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
1564-10-02 begär Erik XIV:s sekreterare Peder Eriksson att få inskrivet i Wår Stadsbok det hus och den tomt i Gråmunka grend som Peder fått i gåva av kungen. Kan detta avse den Peter som var son till Margareta Pedersdotter och Erik Persson?

2008-11-05, 20:29
Svar #3

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Här några av de personer som figurerar i diskussionen ovan. Jag har tidigare delgivit utdragen men på annat håll i Anbytarforum. Jämför med Hans Gillingstams Agda Persdotter, hennes släkt och Erik XIV:s dotter Lucretia. SoH 2001/2-3 , spec. handskriften  avfotograferad å sid 159. Som här sagts har den skrivits långt efter Agda Persdottters tid, men varför skulle Gillingstam publicera den om han inte tillmätte den viss tillförlitlighet? Olof Larsson Ålänning gift med Agdas syster Karin persdr enl handskriften  nämns arvinge till Per Klemetsson i porten liksom KMT:s sekr. Olof Eriksson - se SST1575 15/10 o styvbarn till pers änka Malin. Dessa 2  ”barn” har fel patronymikon varför jag förutsätter att de för sina hustrurs talan.  Per Klemetssons son Mårten Persson dog 1576 (se SST 1585 16/2).  Erik skräddare, Knut Olsson i Granböle (Nyland) m fl som åberopar möderne i hus Per i porten köpt kan säkert räkna släktskap men hur kan jag inte urskilja.  Stavningen i tänkeböckerna delvis moderniserad av mig:
 
Stockholm stads tänkeböcer 1549 /131 v./ 1549 2/9 stod up för retta Blasius Olsson, notarius, fullmyndig o mektug på Rasmus Nilssons  och Madz Nilssons wegna, uplot o leverede med hand o mund PEDER KLEMETSSON I PORTEN ett stenhus o liggiande grund som Rasmus o hans broder Peder  Clemetsson lagliga sålt hade-beläget  vid St Nicolaje port på N sidan av tvärgatorna, som löper in åt ”Heluitid” o näst vid Per Klemetssons eget hus som Per givit ”halffsiette hundrade # ortuger Stockholm mynt ..
 
1564 p. 271 f §61: KMT: secreterare PEDER ERICHSSON begärde av borgmästare o råd att bli inskrivet i stadsbok KMT:s öppna brev om hus vid Gråmunkegränd tvärsöver Oluff Hindrichssons etc: ”Erik XIV 14/10.. har skänt o givit honom hans barn o efterkommande ett vårt o kronans hus i Gråmunkegränd på wenstre handen med frie gator på 3 sidor. Stockholm 21/2 1564. huset har hört de fattige till i Stockholm spetal.
 
1570 12/6 § 172. Franz Mårtenssons hustru efter förbenemde Erich Skräddare bekänner sig hava lagligen sålt Michel persson ¼ i huset som förbemelte Erich Skräddare otte. Item denne Frantz säger sig hava betalt PER uti PORTEN 72 mark som han lånt Erich skräddare o vill inte leverera ifrån sig samme Erichs handskrift theröver han sig besvärar. Item säger han att finske herr Oluff haver skrivit up huruledes blev bytt mellan förbemelte Frantz o Erich skräddares barn, o den skriften haver Peder Clemetson.
 
1575 15/10 §127: OLUF LARSSON på på sekr PEDER ERICHSSONS. som var sal PÄDER CLEMENTSSON I PORTENs, rätte arvingar o barn. At de uti gode mäns närvaro med DERAS STYVMODER HUSTRU MALIN, PEDER CLÄMETSSONS EFTERLATHNE ENKA; så förent o förlikt hade om ett hus, tomter, bryggehus o mangård, som de efter same Per Clämetsson. Att förbenmnde h Malin skall först njuta o till ewärderlig äge, för sig o sine arvingar behålla den del uti ett korsvikeshus öster om brunnsgränden ” o hon tillförne bott i haver o i sin livstid fritt få behålla ett stenhus på Västerlånggatan nedanför Kåkebrinken där Per Clemetsson lageligen 3 hörn till sig köpt haver efter köprebrev.. Detta hus är Per Clemetssons barn förplichtat at lösa o sedan antwarda hela hela huset med dess 4 hörn förnemde deras styvmoder tillhanda, at hon icke kan förpanta eller sälja samme stenhus som förbenemde hus med rette tillyder ifrå sine styvbarn,.. Efter Malins död ska hennes rätte arvingar inte längre niuta eller behålla samma hus..
 
1580 juni p 141 § 107: Josef, kh i Ryd, Michel Persson ”wår medborgaere” o hustru Margrete Erich Månssons tillltalde PEDER CLÄMETSSONS ARVINGAR som är PEDER ERICHSSON SECRETERARE O OLUF LARSSON TULLSKRIVARE OM ETT STENHUS PÅ LIGGANDE GRUND, SOM Per Clemetsson köpte av Knut Olsson Granböle i Helsinge sochn i Nyland o förnemde hr Josef, Michel Persson o hustru Margrete sade sig vara arvingar till på möderne Sententia: Efter framlidne Peder Clämetsson lagligen köpt huset 1568 med stadens bref, o förbenemde herr Joseph nekade till att Knut Olsson var Erik Skräddares broder, derföre at de skulle fly samme Knut Olsson hit tillstädes. Sedan skulle de bekomma svar av rätten.
 
1581 p. 267 p. 267  §69:Framlidne hustru Brite Erich skrivares vid Salberget arvingar talade åter på det arv av Bärendt Jönsson o Nils Ersson haffue anammat vid Salberget
Michel Persson med sine medsläktingar klandrade ett stenhus västern till som PEDER CLÄMETSSON hade köpt av Knut Olsson i Granböle anno 1566 o blev lagfaret anno 1568. Michel o hans arvingar blav derifrån sagde..  
 
1585 16/2 OLOF LARSSON ÅLÄNNING svarar Nils Larsson tullnär om lån han tagair af hans sväre h Mariet Olof Svenssons, sade sig inte mer vara skyldig än än 600 ?  ” de Mårten Persson tagit till lån av h Mariet o satt i pant 1 sölfbälte förgyt 40 lod o 1 sölfslyde 34 lod o SEDAN GUD KALLAT FÖRSKREFNA MÅRTEN PERSSON, VILKET SKEDDE 1576 persmessetid, tog Olof pengarna till sig o satte h Mariet sitt hus i underpant i Gråmunkegränd. Peder Eriksson stadsskrivare visade att lånet var  100 Gustafs klippingmynt med 1576 års interesse. Samma dag nekade OLOF LARSSON ha tagit pengar till obytand del som PEDER I PORTEN hade med Matz Larsson köpsven ”the förnemde Mariet Olof Svenssons skulle betalas med”. H Mariet vägrade förlikning med Olof Larsson.  
 
1588 6/3 p. 421: OLUFF LARSSON ÅLÄNNING  blev s d av rätten tillsagd  att han skulle göra Frantz, borgare i Västerås,  klagelös för den ¼ som han hade i huset med SAL PER I PORTENS arvingar.
 
1591 3/3 p 248: Erlig o välaktad OLOF LARSSON ÅLÄNNING, borgare här i staden, köper en tomt i Stockholm vid Herman Fosses gränd, 12 alnar bred..
Berit Sjögren

2008-11-05, 21:41
Svar #4

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Birgit, vi har tidigare under rubriken Erik XIV:s frillobarn diskuterat den ofulständiga handskriften i SoH 2001/2-3. Den gjordes under 1630-talet om jag inte minns fel och måste nog bemötas med viss skepsis. Gissningsvis var Gillingstams önskemål endast att informera om handskriftens existens. Däremot har han väl inte kommenterat innehållets trovärdighet; eller minns jag fel? Har du möjlighet att fotografera av handskriften och lägga in den här? Jag kan inte hitta mitt eget exemplar annars skulle jag ha gjort det..

2008-11-07, 15:59
Svar #5

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Birgit, ovan skrev jag följande: Visst var Olof Larsson och Peter Eriksson gifta med döttrar till Per i Porten som en kommentar på inlägg ifrån dig trots att jag trodde mig veta bättre. Kalla det för uppgivenhet om du vill.  
 
Kommentar med anledning av den handskrift som du åberopar (se bild ovan).  
 
Karin Persdotter, gift med Olof Larsson Ålänning var sannolikt inte dotter till Per i Porten. Det handlar troligen om en förväxling med den Karin Persdotter som bevisligen var dotter till Per Jönsson (Tänkeboken 1599, s. 381). Denne Karin torde då kunna ha varit Olof Larsson ålännings andra hustru efter giftermålet Måns Perssons i Svartsjö och dennes hustru Elin Erlandsdotter Bååts dotter Märete.
 
Försök att förklara Olaf Larssons arvsrelation med Per i Porten:
 
Måns Persson i Svartsjö avled 1573. Dottern Märete, som då troligen var omgift med Olof Larsson Ålänning bör då ha haft arv efter fadern. Någon som tror sig veta när Johannes Jonae, kyrkoherde i Spånga 1564 dog?. Han var riksdagsman och inblandad i Vasatidens politiska stridigheter mellan Gustav Vasas söner.
 
Per i Porten dog något troligen 1575. Dottern Märete ärvde då också farfadern.
 
Märete Månsdotter dog i barnsäng någon gång mellan 1575-1580. (Det framgår väl f.ö. inte av förlikningsavtalet 1580 mellan Elin Bååt och tullnären Olof Larsson om barnet överlevde). Hennes efterlevande man ärvde henne och blev då arvinge också i dödsboet efter Per i Porten.
 
Försök att förklara Per Eriksson Korps arvsrelation med Per i Porten:
 
Per Eriksson Korps moder hade varit gift med hustru Anna. När fadern dog gifte Anna om sig med Per i Porten. Per Eriksson Korp blev därmed styvson till Per i Porten och blev därmed också arvinge efter Per i Porten i de delar av boet som kan avses ha tillhört modern Anna.
 
Min slutsats blir således att släktavlan på bilden ovan kan vara missvisande eller rent av felaktig. Med denne utgångpunkt skulle endast sönerna Mårten och Måns Persson ha varit arvingar efter Per i Porten och möjligen också Agda Persdotter samt borgaren Frans Persson i Västerås (den sistnämnde omtalat i en av Tänkeböckerna som delaktig i arvsuppgörelsen efter Per i Porten*) och naturligtvis också Per i Portens andra hustru Malin. I ett annat sammanhang omnämns en Frans Persson i Västerås som en av flera gode män (Tänkeboken 1564 s. 276). Agda Persdotter torde ha varit död före 1580 och hennes barn var oäktingar - dvs inte berättigade till arv efter Per i Porten!
 
*Tänkeboken 4 mars 1588, s. 421:Samme dagh bleff Oluff Larson Ålening aff retten till sagt, att han skulle [göre] Frantz..., borgere i Westerårs, klagelöös för denn fierde partt, som han hade i husett medh salige Per i portens erffwinger.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 07 november, 2008)
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 07 november, 2008)

2008-11-08, 20:26
Svar #6

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Tänkbar stamtavla med utgångspunkt från Per i Portens första hustru Anna.  

Stamtavlan kan ENDAST betraktas som ett diskussionsionlägg inlagt enbart för att illustrera föregående posting.

2008-11-09, 12:40
Svar #7

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Handskriften  här som Gillingstam redovisat i SoH 2001 innehller bl.a. en person Hans Prytz som sägs ha varit gift med en dotterdotter till Olof Larsson Ålänning vid namn Anna Olofsdotter. Finns det något som vet mer om denna familj? Det fanns en borgare Hans Prytz i Stockholm bisittare i Rådhusrätten 1591-07-14 (Tänkeboken 1591).

2008-11-12, 17:26
Svar #8

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Göran! Varför kallar Elin Erlandsdotter (Bååt) Olof Larsson  både SIN MÅG O SVÅGER  vid förlikningen med  honom om möderne- o fädernearv till hennes dotterson Jon Jonsson, som Olof Larsson har ”i sin wäre”? ( Stockholms stads tänkebok (SST) 1580 9/7 § 110)?  
MIN TOLKNING: Jag instämmer i din gissning att Elin Erlandsdotters och Måns Perssons dotter Märette hade efter sitt giftermål med herr Jon i Spånga gift om sig med Olof Larsson. Hon ”dog hastigt INNAN hon blev förlossad vid barnsbörden” enl. Elin Erlandsdotter.. Både Märette o barnet bör ha dött vid förlossningen så detta kan inte ha gällt Jon Jonssons födelse, sonen som Märette kan ha tagit  med till Olof Larssons hus eftersom det var Olof som hade Jon Jonsson ”i sin wäre”.Olof ansvarade så både för pojkens fäderne- och möderne (det senare  arv efter Måns Persson skrivare, fogde på Svartsjö, död 1573 i mars;( Elgenstierna sl Bååt tab. 20) som kan ha dött före sin far Per i porten då arv efter denne ännu ej var skiftat. Bland lösöret finns bl a  en guldring med Märettes namn som Olof gett Jon Jonsson i äreskänk. Olof hade i så fall hand om hustruns tillhörigheter. (Jag tar för givet att  hans svärfar var Per i porten eftersom Olof Larsson är arvinge efter salig  Per i porten o dennes  andra hustru Malin nämns  hans styvmor (SST 1575 15/10 §127).
Olof Larsson var enl släkttavlan i Släkt och Hävd (SoH) 2001 p. 159 gift med Agda Persdotters syster Karin Persdotter, troligen Olof Larssons hustru Karin som figurerar  i husköp i Sthlm SST 1594.
Jag anser att det är rätt Karin Persdotter i släkttavlan i SoH. På så vis kunde Elin Erlandsdotter (Bååt) kalla Olof Larsson både sin måg och sin svåger i samma andetag.
Du frågar om HANS PRYTZ, gift med Olof Larssons dotterdotter Anna Olofsdotter. Han är gåtfull . Gillingstam antar i SoH p. 97 att han är= länsbokhållaren Hans Prytz i Västmanland  Kan denne, om han funnits, vara = Hans Prytz, rådman och en av borgmästarna  i Söderköping på 1620-talet som Björn Helmfrid nämner vid ett tillfälle i ”Borgmästarval i  Söderköping på 1600-talet ”(Släktforskarnas årsbok (Slfåb) 1996 p. 97)? Helmfrid säger att änkan var omgift med borgmästaren Jön Fallentinsson (Höckert) vald 1648 och död 1662. Denne Hans Prytz har jag inte kunnat knyta  den sl Prytz som samtidigt finns i Söderköping.
Olof Cronberg utredde i ”Palmskiöldska samlingen. En ofta förbisedd guldgruva” (Slfåb 1998 p. 167ff ) härstamningen för Olof Eriksson och hans familj (d 1639?;=Margareta Olofsdotters död senast 1614 make på släkttavlan i SoH 2001).  Cronberg konstaterar efter egen forskning att den förkättrade Palmskiöld haft rätt om denna släktkrets. På sid 168 nämner han att Olof Erikssons dotter Anna Olofsdotter var gift 1:o med  borgmäst. Hans Prytz i Söderköping 2:o 1647 i nov.  med borgmäst Petter Banick i Söderköping. Helmfrid (Slfåb 1996 p. 98-100)utreder hur  handlanden i Norrköping Petter Bennich blev vald borgmästare i Söderköping 1646 men dog redan 1647) Det var Hans Prytz o Anna Olofsdotters dotter Anna Prytz (c 1611-1662) som var gift med borgmäst. Jöns Fallentinsson (Höckert) död 1662, inte så som Helmfrid säger Hans Prytz´änka
Tyvärr, inget spår av att Agda Persdotter skulle vara syster till Karin Persdotter eller Måns Persson i de källor jag nämnt. Men så kom ju Gillingstams slättavla  i SoH 2001 efter de andra källorna.  Berit Sjögren (inte Birgit)

2008-11-12, 18:30
Svar #9

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Måg enligt SAOB:  
1) benämning på manlig person i förh. till ngn med vilken han är be­fryndad gm giftermål; särsk.: svåger.  
2) (ngns) dotters man, svärson; jr DOTTER-MAN. Vara l. bli ngns måg l. måg till ngn. Vara måg i huset l. gården.  
 
Dvs, måg kunde förr (lägg märke till korset SAOB har vid betydelse 1) betyda vilken manlig ingift släkting som helst, men numera anses det endast betyda svärson. Förmodligen kan det dock i dialekter fortfarande ha betydelse 1, SAOB tar bara upp skriftspråk.  
 
Måg går tillbaka på fornsvenska magher som betydde just manlig frände genom giftermål (ospecificerat vilken sorts frändskap).  
 
Svåger enligt SOAB:
Manlig släkting gm ingifte, förr äv. gm utomäktenskaplig förbindelse, i en familj; numera bl. om ngns makes/makas broder.
 
Berit, om du funderar på innebörden i dessa båda ord på den tiden då det begav sig, så måste du nog hålla med om att det faktum att Elin Erlandsdotter (Bååt) kallade Olof Larsson både sin måg och sin svåger inte ger någon ledning. Hypotetiskt skulle man kunna tänka sig att Olof Larsson Ålänning gifte om sig med Karin Persdotter enligt släkttavlan i SoH 2001. Men eftersom den saknar huvud så vet vi ju faktiskt inte särskilt mycket.
 
Det fanns under 1500-talets slut en Olof Larsson gift med Karin, dotter till Per Jönsson, död 1601 (jag ska kolla riktigheten i detta ytterligare en gång). Om det visar sig vara korrekt så finns här ett förhållande som kan ha lett till missförstånd hos den som en gång gjorde släkttavlan på 1630-talet. Han kanske rent av hade noterat det själv och därför avlägsnat Per i Porten från toppen av tavlan.

2008-11-12, 20:20
Svar #10

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Göran! Jag får hänvisa till Olof Cronbergs uppsats om Palmskiöldska samlingen i Slfåb 1998. Palmskiöld själv hade gett motstridiga uppgifter i en släkttavla om sin egen hustrus anmor Margareta Olofsdotter gift med Olof Eriksson-På en släkttavla hade Palmskiöld först utpekat en Olof Pedersson i Helgum uti Gud/mund/rå som henes far med tillägget eljest kallas och Olof Larsson ålenning hans swärfader? osv (läs själv). Jag har själv i de stickprov jag gjort i Palmskiöldska samlingen på Carolina märkt att Palmskiöld kan lämna olika uppgifter o ändrar sig. Han spekulerar som du och jag och har inte haft tillgång till alla källor! Olof Cronberg efter att ha begrundat detta  säger i Slfåb 1996 i not 37 p. 169: Enligt Stockholms tänkeböcker är det ingen tvekan om att den Olof Eriksson som var svåger till Hans Jönsson (nytt namn att begrunda!)båda var gifta med döttrar till Olof Larsson Ålänning. Och Olof Larsson ålänning hade, som jag anfört i utdragen ur SST ovan varit Per i portens arvinge med styvmor dennes 2:a hustru Malin. Jag har inte ens här i Uppsala hittat de tänkeböcker Croneborg anför som bevis (SST 1592 II:280, V:165-167 & X:119f, 268, 271) men om du ändå ska kolla tänkeböcker kan du väl titta i dem också innan vi spekulerar vidare. F ö har jag i en släkthärva jag skrivit om kring Malmgrava i Tuna i Kalmar län på 1600-talet funnit att släktangivelser i arvsuppgörelser var man mycket noga med, hur komplicerat det än kan verka. Berit

2008-11-12, 21:34
Svar #11

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit! Jag ska kolla tänkeböckerna.
 
Per Hansson, efterträdde Peter Eriksson Korp som kunglig sekreterare. 1566 skriver Per Hansson till Måns Persson i Svartsjö angående ett klagomålsärende. Brevet avslutas med saluta meum vicicum Petrum Erici. Per Hansson ber således Måns Persson i Svartsjö att hälsa till Per Eriksson Korp. De senare måste således ha känt varandra tämligen väl. Detta gör att sannolikheten för att i den hypotetiska släkttavlan  här kan vara korrekt ökar.

2008-11-12, 22:23
Svar #12

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit, Hans Jönsson skulle kunna ha varit gift med en dotter till Olof Larsson. Jag har en anteckning om att han ville inbörda en tomt som Olof Larsson hade sålt (hämtat ur Stockholms stads tänkeböcker från 1592 del 3 1600). I samma bok är salig Olof Larssons hustru Karin omnämnd.

2008-11-13, 11:03
Svar #13

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit! Hans Prytz i Söderköping lär ha haft en son biskop Andreas Prytz i Linköping. Denne skrev i en likpredikan efter biskop Enanders hustru att Margareta Eriksdotter skall ha varit en förnämlig kyrkoherdes dotter. Biskop Prytz har emellertid inte angett något namn på denne kyrkoherde i sin likpredikan och det är, som tidigare sagts, inte lätt att finna en tänkbar kandidat. Biskop Prytz har vad jag vet inte själv gjort anspråk på att vara ättling eller frände till Margareta Eriksdotter (obevisad dotter till Erik XIV).

2008-11-13, 14:44
Svar #14

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Göran! Biskop Andreas Prytz (1590-1655) var son till kh i Söderköping Johannes Claesson Prytz född 1550 i Örebro död 1637 i Söderköping. Släkten är väldokumenterad men ingenstans har jag sett att Hans Prytz, borgmästare i Söderköping på 1620-talet skulle vara en son. Dock mycket möjligt för i likpredikan efter kh Johannes C Prytz 1637 26/11 sägs att av de 6 barnen i första äktenskapet levde 2, av de 9 i andra 3 vid faderns död.(Linköpings stifts herdaminne) Har ingenstans sett alla barnen listade. Är släkten utredd? Borgmäst Hans Prytz om vilken så lite är känt dog ju tidigt.Ej att förväxla med länsbokhållaren i Västmanland 1656, som 1652 levde i Stockholm och dog år 1658 enl Curt Haij Personhist. tidskrift 1973 p. 120 En annan uppgift säger att han dog efter 1660.Länsbokhållare Hans Prytz var gift med Margareta Jacobsdotter Grundel, levde änka 1676 o var död 1686 enl. Elgenstierna. Berit

2008-11-13, 14:48
Svar #15

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
En ansats vore väl att utreda vilka kyrkoherdar vid namn Erik som verkade i Östergötland ca 1550-1600. Har detta gjorts?  
Både herdaminne och namnregister till Linköpings stift finns (se Namnregister till Linköpings stifts herdaminne, (1982) band 1-4, häfte 1-2, Linköping 1915-1944. Sammanställt av Mari-Anne Olsson. Skrifter utgivna av genealogiska föreningen, 12.).

2008-11-13, 17:59
Svar #16

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, det har gjorts en sådan utredning utan resultat. Kan nu också bekräfta med säkerhet att Olof Larsson var gift med Karin Persdotter, dtr till Per Jönsson. Därmed torde släkttavlan i SoH 2001 vila på lösan grund - eller hur? Denne Per Jönsson är sannolikt identisk med rådmannen Peder Jönsson som levde ännu 1591-10-06 men var död 1597-10-12. Hans hustru var Margareta Jöransdotter, dtr till rådmannen Jöran Eriksson och h h Margit.

2008-11-13, 18:29
Svar #17

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Vilka kyrkoherdar Erik fann ni under aktuell period i Östergötland?  
 
mvh
Niclas
 
Ps. Vad har släkten kring Peder i Porten och andra stockholmssläkter att göra med Erik XIV:s frillobarn ?  Borde dessa inlägg inte ligga under en egen rubrik Peder i Porten Ds.

2008-11-13, 22:47
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Det finns ingen kyrkoherde i Östergötland eller i landet som helhet, inklusive Finland som passar in kronologiskt. Undersök gärna saken själv. Självklart ska allt testas - också detta. Frågan har varit uppe tidigare i denna numera vidlyftiga diskussion.
 
Men allt hänger samman. Om du fragmenterar diskussionen, såsom du önskar, risker helheten att försvinna. Du, lika väl som jag, känner till att Margareta Eriksdotter enligt vissa sekundära källor anses ha varit dotter till Erik XIV. Lika omtalat är att Agda Persdotter kan ha varit dotter till Per i Porten och kanske också Margareta Eriksdotters moder.  
 
Biskop Enanders likpredikan, som är din käpphäst, är också en sekundärkälla som starkt måste kunna ifrågasättas. Biskopen kanske inte visste bättre eller hade orsak att förtiga sanningen. Om den förnäme kyrkoherden vore viktig borde han faktiskt ha kostat på sig ett namn. Det kan vara till stor glädje och nytta om du själv Niclas kunde finna stöd för sanningshalten i biskop Enanders likpredikan.  
 
I den diskussion som nyligen förevarit kan vi konstatera att samtida källor ingalunda kan anses tillförlitiga. Den felaktiga släkttavlan i SoH 2001 är sammanställd kring 1630-40, dvs redan innan biskop Prytz skrev sin likpredikan.  
 
Till diskussion om frillobarnen hör också, enligt min uppfattning, den stambok som Margareta Eriksdotters måg Andreas J. Saebyensis ägde. Ett riktigt starkt indicium som dock aldrig fristående kan föras fram som ett bevis. Notera att A.J. Saebyensis var närvarande vid såväl Gustav II Adolfs bröllop som vid dennes kröningshögtid, jfr  här
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 13 november, 2008)

2008-11-13, 23:04
Svar #19

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Olof Larssons hustru Karin fader omtalas i nedanstående protokoll från Stockholms stads tänkebok 1599-11-07

2008-11-14, 07:56
Svar #20

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Så det finns ingen kyrkoherde Erik alls i Östergötland som kronologiskt skulle kunna vara Margareta Eriksdotters far ? Detta har du eller någon annan alltså undersökt?  Har du även undersökt vad Johan Hadorph eventuellt kan ha nämnt i sina antikvariska reseberättelser på 1670-talet i trakten om Margareta Eriksdotter ? Är det någon som informerat den vetgirige Elias Palmskiöld om henne så är hans vän östgöten Hadorph en stark misstanke. Denne lät ju även resa monument över sin egen släkt på resorna han gjorde, vars uppgifter dock var mycket dåligt underbyggda och rena påhitten. Källkritiken på denna tid existerade i stort sett inte varför vi måste vara extremt varsamma med sekundära påståenden.  
 
Förstår fortfarande inte vad Olof Larsson mfl har med Erik XIV att göra. Hela denna diskussion handlar ju enbart om perifera personers kopplingar till prästdottern Margareta Eriksdotter och nu senast utvikningar kring eventuella släktingar till Peder i Porten som var den kungliga frillan Agda Pedersdotters far. Diskussionen borde döpas om till något med Margaretas namn (Erik XIV  Margareta Eriksdotter - ett påstått släktskap och djupdykning i relaterade familjenätverk).

2008-11-14, 08:03
Svar #21

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Nu är Google förvisso en usel källa, men en minuts googlande leder till exempel till denne kykoherde Erik, som bör varit aktiv mellan 1550 och 1600:
http://www.yourbeginnings.com/FAMILJEAKTUELLT/individual.php?pid=13470&ged=DisPG V.GED
Så Görans påstående om att det saknas kyrkoherdar Erik under denna tid vilar på bristande underlag.
 
PS
Sedan har vi en kontraktsprost Erik i Tjust 1560 (baserad i Hjortred). Onekligen i rätt trakt, eller hur?
DS
 
(Meddelandet ändrat av ary den 14 november, 2008)

2008-11-14, 09:09
Svar #22

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
När hamnade Torsåker och Tjust i Östergötland, Anders? Visst ligger de i annan del av landet, inte alldeles långt ifrån, men frågan gällde väl just kyrkoherdar i Östergötland vid namn Erik?
 
I övrigt håller jag med om Niclas önskemål om namnändring här, eller iaf en flytt av inlägg till egen diskussion om Per i Portens familj eller dyl. Så länge det inte framkommer något specifikt utpekande av Erik XIV som pappa åt Margareta så tror jag att den här rubriken och långa diskussionen vilseleder mer än den belyser i ämnet... även om den är intressant i sig.

2008-11-14, 09:42
Svar #23

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Nej frågan gällde inte enbart kyrkoherdar i Östergötland.  
 
Göran skrev Det finns ingen kyrkoherde i Östergötland eller i landet som helhet, inklusive Finland som passar in kronologiskt.

2008-11-14, 09:48
Svar #24

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Det finns enligt min uppfattning ingen som helst anledning att ändra rubriken på denna diskussion.Erik XIV  Margareta Eriksdotter - ett påstått släktskap och djupdykning i relaterade familjenätverk är ett krystat förslag till rubrik med en lätt ironisk underton. Perifera personers kopplingar till Margareta Eriksdotter kan ha stor betydelse för identifikationen av hennes bakgrund. En forskning som avstår från denna möjlighet bedömer jag för min del som icke professionell.  
 
 
Det finns enligt min uppfattning två utsagor om Margaretas ursprung som förtjänar mer uppmärksamhet än andra.
 
1. Hon var dotter till en förnämlig kyrkoherde (biskop Prytz likpredikan).
 
Niclas och Anders, mitt förslag är att ni ägnar er åt kyrkoherdarna. Glöm då inte bort att ta med begreppet styvfar i er betraktelse.
 
2. Den anteckning som sägs ha funnits i en av Horns sockens numera förekomna kyrkoböcker. Där hävdas dels att hon var att hon var dotter till Erik XIV dels att han vistades i Borgholm när hon föddes.
 
Andra som är intresserade av denna gåta och som i likhet med undertecknad inte kan räkna in Erik XIV i de egna anorna kan ägna sig åt Borgholm och Erik XIV:s hertigtid på Kalmar slott. Enligt min uppfattning är Borgholm (sannolikt avses slottet där) viktig. Stämmer inte det så finns det inte anledning att tro att något av marginalanteckningarna i Horns förkomna kyrkobok är korrekta. Identifikationen av Margaretas anor underlättas inte av att obelagda upplysningar om hennes födelseår reservationslöst ha lagts in på detta forum  här.

2008-11-14, 09:48
Svar #25

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad jag syftade på är att avståndet mellan Tjust och Östergötland är kort, samt att det visade att Görans påstående om att det saknas kyrkoherdar vid namn Erik i Sverige under den aktuella perioden är mycket tvivelaktigt.

2008-11-14, 10:52
Svar #26

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran, fanns det fler marginalnateckningar nu plötsligt i Horns förstörda kyrkbok? Var har du fått detta ifrån?
 
Då du så intensivt förfäktar att Margareta Eriksdotter verkligen är en dotter till Erik XIV så har jag valt att påtala brister i ditt resonemang och även påpeka andra forskningsvägar. Min ståndpunkt är att Margareta Eriksdotter kan vara dotter till Erik XIV men också inte. Det finns inga övertygande bevis, ej heller håller de indiciekedjor du konstruerar (Saebyensis stambok etc).  Uppgiften om att Margareta Eriksdotters far är en kyrkoherde är faktiskt äldre än uppgiften att hon skulle vara en påstådd dotter till Erik XIV och avlad under dennes tid på Borgholm (före hans tid som kung alltså, dvs före 1560, och före hans samlevnad med Agda Persdotter - med vilken han har dottern Virginia Eriksdotter född 1559). Båda uppgifterna är sekundära i sin natur. Uppgiften i likpredikan tillskrivs Margareta Eriksdotters släkt och är geografiskt i bättre läge än Palmskiölds uppgift som troligen nedtecknades i Stockholm där han verkade. Ingen av dem kan användas som bevisvärde.    
 
Berit Sjögren informerade om Elias Palmskiölds notis (nedtecknad tidigast 1692 då han började sina samlingar) och detta var ett genombrott ifrån tidigare påståenden. Frågan är som jag, och säkert den kunnige Berit, ställer oss: varifrån fick Elias Palmskiöld i Uppsala sin information om denna i övrigt rätt obekanta kyrkoherdehustru nere i Östergötland?  
 
Vidare vill jag att du begrundar Margareta Eriksdotters kronologi - då förstår du varför jag skrev född omkring 1570 i diskussionen om Luth.  
En uppskattning av Margareta Eriksdotters födelseår gjordes utifrån de uppgifter vi vet om henne. Läs vad jag skrivit i diskussionen Göran. Hon gifter sig 1592 (årtalet huggfast i sten på hennes gravsten!) och om hon vore dotter till Erik XIV och avlad under dennes tid på Borgholm - när är hon då född enligt dig ?  
Beräkna när Margaretas barn och barnbarn föds och skapa en uppfattning om deras åldrar. Detta är ej en hundraprocent säker metod, men ger en vink om kronologiska förhållanden. Var det rimligt att hon vore 30-35 år då hon gifte sig med Olof Simonis Clarevallensis (1560-1639) ? Inget är omöjligt men bör beaktas i samband med tidens giftermålsmönster i övrigt.
 
 
Jag skulle önska att en diskussion om Erik XIV:s frillobarn handlade om de barn som är belagda och vilka källor som finns till dessa. Sådan information tenderar idag att drunkna i inlägg ovan som flutit ut att handla om perifera släktnätverk, intressanta men långt ifrån pudelns kärna: Erik XIV:s frillobarn (Virginia, Constantia och Lucretia).

2008-11-14, 11:34
Svar #27

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, det är en sak att förstå att du skrev född omkring 1570. Men det är en helt annan sak att skriva det utan att förklara orsaken. Risken är att det födelseåret ca 1570 felaktigt hamnar i någons antavla.
 
Om hon vöre dotter till Erik XIV så bör hon ha blivit född omkring 1558. Hon avled, om jag inte minns fel 1619 och tycks ha haft 7 barn. Inte alls omöjligt.  
 
[color=0000ff]För att förstå detta krävs ett resonemang om kvinnors fertilitet (egen rubrik?). Hur som helst, här är lite modern statistik. Kvinnor som fått barn mellan 40 och 44 års ålder har varierat mellan åren. Åren 1951-1955 föddes 15,9 barn per 1000 kvinnor i åldern 40 till 44 och åren 1956-1960 föddes 12,9 barn per 1000 kvinnor i samma ålder. Det är högre än dagens (2006) 11,2 barn per 1000 kvinnor. Sedan 1981 har andelen 40-44-åriga kvinnor som fått barn dock ökat stadigt. Även 45-49-åriga kvinnor som fick barn åren 1951-1955 var fler än 2006, 1,3 barn per 1000 kvinnor jämfört med 0,5 för två år sedan.[/color]
 
Låt oss stanna vid 45 år. Mellan 1692 då Margareta skulle varit 34 år gammal om hon föddes 1558 och 1603 då hennes ålder vore 45 år skulle hon således ha fött 7 barn. Det betyder att intervallet mellan varje barn i detta previntivmedelslösa samhälle skulle ha varit 18-19 månader.
 
År 1557 flyttade Erik hemifrån, och satte upp ett eget hov med bas på Kalmar slott. Virginia föddes, om det nu stämmer, i januari 1559. Agda Persdotter hade då en egen kammare på Kalmar slott (Martin Olsson, Kalmar slotts historia del 2A, s 94 och 318).

2008-11-14, 12:39
Svar #28

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Göran, jag tolkar det som om du håller med om att ditt tidigare påstående om avsaknaden av kyrkoherdar vid namn Erik vid den aktuella tiden var grundlöst?

2008-11-14, 13:12
Svar #29

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, det var inte grundlöst! Frågan om Margareta E-dtr har varit vilande och jag behöver tid för att rekapitulera. Men faktum kvarstår, jag fann ingen tänkbar khd Erik. Bidrag gärna själv men sök helst i andra källor än Google.

2008-11-14, 13:23
Svar #30

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Ett påpekande Göran när det gäller född omkring och född cirka. Det sistnämnda brukar statistiskt användas i relation till en uträknad födelsetid baserad på dödsålder eller annan åldersangivelse som framkommit till en persons livskronologi. Född omkring är en häftad angivelse baserad på andra omständigheter såsom genomsnittliga händelsefrekvenser (ex. giftermålsålder, barnafödande, levnadslängd etc) - denna sistnämnda tidsangivelse är alltså mycket mer svävande (+/- 10 år brukar vara vanligt). Tyvärr slarvas det mycket bland släktforskare med dessa två små ord - och tolkningen/förståelsen är väl också därefter rätt ovetenskapligt tyvärr.  
 
Ovan nämner jag om Johan Hadorph. Han reste runt i Östergötland under 1670-talets början och gjorde uppteckningar och ritade även av speciella gravar och monumenter i kyrkorna. Det var alltså inte bara forntida runstenar och gravhögar han dokumenterade (Rannsakningarna av antikviteterna), vilket tyvärr många tycks tro. Dessa beskrivningar lämnades in till Antikvitetskollegium där han tjänstgjorde. Hadorph var bekant med Elias Palmskiöld och de borde haft mycket att prata om. Min undran är ifall det finns en beskrivning i Antikvitetskollegiums arkiv över Hycklinge kyrka där Margareta Eriksdotter fick sin lägerstad 1618? Som sagt är det intressant att spekulera i varifrån Palmskiöld fått sina uppgifter ifrån. Någon har i mycket senare tid tillagt uppgiften i Horns kyrkobok. Vi har ju i en annan diskussion kommit fram till att notisen är betydligt sentid och denna notis i sin tur har ju legat till grunden för Erik Michael Fants Auctarium ad tabulas Stiernmanni, de liberis regum et principum Sveciæ naturalibus (1785) som sedan varit inspiration till Per David Widegrens uppgift i Försök till en ny beskrifning öfver Östergöthland (1817). Utöver dessa sistnämnda källor finns det ingen lokal tradition som vissa påstått i senare litteratur om att Margareta Eriskdotter skulle varit Erik XIV:s utomäktenskapliga dotter.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna