ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2006-05-17  (läst 2458 gånger)

2006-05-11, 22:58
läst 2458 gånger

Göran Johansson

Niclas och Anders:  
 
Om ni någon gång passerar Horn nya kyrka så kommer ni att framför altaret finna en gravsten.  
 
Delar av texten på denna lyder ungefär:  
An: 592 ähr han komen i echti skap medh sin första k. hvstro gvdfruchtigh matrona Margaretha Ericks dotter med hene i lifvet lefvat 26 åhr.......
 
Vidare står det på stenen:
Här vndher hvilas fordom wyrdigh och wellerd nvmher s hoos gvdh dn Olav Simonis helsingvs pastore preaposivs i Horn hvilken ano 1560 ähr aff förmämbligh slecht födder i simanboda i livsdala sochken sedan iämte en christeligh vptvchtellse haffver han i åtskillige scholar stvderat och mest in collegio Stockholmensi ano 587 ähr han wigd til prest
 
På stenen finns en kalk, ett tidglas och en dödskalle samt initialerna OSH, MED, ISD, GBD
 
När nya kyrkan byggdes 1754, flyttades kistorna och gravstenen dit från Horns gamla kyrka i Ekeby.

2006-05-12, 09:09
Svar #1

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Göran, detta var ju guld i ett läge när det totala mörkret tycktes breda ut sig.
Är det verkligen sant! Varför har det inte nämnts tidigare här?
Finns stenen avfotograferad någonstans?
M v h
Lars

2006-05-12, 10:25
Svar #2

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Bra Göran. Äntligen ett handfast samtida bevis. Här har vi alltså källan till herdaminnets uppgifter om vigselår och hur hennes dödsår (1618)framkommit. Likaså är det härifrån som hennes patronymikon anges. Mig veterligt finns det inte omnämnt i några andra i samtiden näraliggande källor - det var därför jag ifrågasatte det.
Att bara grunda forskning på sentida litteratur anser jag inte verifierar äldre påståenden, som att Margareta Eriksdotter skulle vara en dotter till Erik XIV. Om hon nu är detta (jag skriver om, jag är fortfarande skeptisk och misstrogen mot denna uppgift som inte stöds av samtiden, även om Elias Palmskiölds dokument ifrån 1700-talets början höjde närheten i tid till henne betydligt - i motsats till den försvunna notering i en kyrkbok som inte kan ha skrivits under hennes samtid (noteringarna skrevs tidigast 1633 enligt vad som Haqvin Spegel anger vid sin visitation i Horn år 1697; jfr Linköpings stifts kyrkoarkivalier s 575)).
 
Jag ska vid tillfälle i sommar resa upp till Kindatrakten och fotografera av gravstenen.  
 
En annan sak. Frälsegårdar kunde inte ägas av ofrälse enligt lagen. Om en frälsegård såldes till ofrälse övergick den till skattegård, eller i vissa fall krono. Det förekom även donationer av både nyttjanderätten och räntan (~skatten) på gårdar till både ofrälse och frälse. Dessa var oftast livstidsdonationer.  Allt detta finns noterat i kronans jordeböcker (kungliga brev) och i riksregistraturet. Vi saknar alltså inte några källor ifall Margareta Eriksdotter eller hennes make fått någon donation av kronan. Frågan är bara om någon letat efter dessa och ifall det funnits några?    En livstidsdonation innebar inte att deras arvingar ärvde dessa. Av detta torde framgå att frälsegården i Härna, Hycklinge sn inte kan vara den gård som prästfamiljen hade arv och ägorätt i. Det måste vara skattegården som Margareta Eriksdotter ägde sin jord i. Killingevid, V. Eneby sn anges av Göran vara ägd av herr Olof i Horn, men vad grundar han detta ägandeskap på? Vad jag sett av uppgifterna ovan var herr Olof i Horn brukare eller ägde nyttjanderätten till Killingevid. Kanske var detta hemman anslaget till prästen som del av hans lön? Har jag missat någon källa Göran angett om ägandeskapet?      
 
Mvh
Niclas
 
Ps. Lars , jag tycker inte att något totalt mörker brer ut sig - det har ju börjat ljusna rejält däremot. Det är vår - slå upp gardinerna, lämna släktforskningen några timmar och ta en tur i den underbara vårsolen. Ta en tur till någon vacker kyrka. Det finns även levande nära släktingar som uppskattar besök. Ds.

2006-05-12, 12:49
Svar #3

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Niclas, mörkret var inte emotionellt utan åsyftade snarare källäget men tack för omtanken!
Ska ta mig en golfrunda i kväll.
Forskar f n knappast alls men försöker hänga med i detta forum med dess i alla avseenden väldiga spektrum.
Hälsningar!
Lars

2006-05-12, 16:08
Svar #4

Göran Johansson

Lars och Niclas och alla andra!
Framtiden är minst lika intressant som det förgångna. Avstå därför alla kyrkobesök. Res i stället till Malmö. Ta bussen till Turning Torso och imponeras. Gå ett femtiotal meter fram till den italienska cafeterian. Beställ fram en Kaf? Latte, en kall öl eller kanske en hemgjord italiensk glass. Njut av havet, den kontinentala atmosfären och alla spännande människor. Bada om ni känner för det eller bara sitt där i solen och betrakta bron över sundet. Där ute i Västra Hamnen häver Malmö sin välkända armbåge långt ut över vattnet mot Danmark och Europa. Som stadsplanearkitekt i Malmö har jag haft den stora förmånen att medverka till dessa visioner som nu är på väg att bli verklighet. Får ni abstinensa besvär så finns Malmö stadsarkiv helt nära - i ett lyckat möte mellan dåtid, nutid och framtid.
Vänlig hälsning
Göran Johansson

2006-05-12, 22:51
Svar #5

Göran Johansson

Niclas,
Vid tinget i Kinda h:d 1627-10-01 uppbjudes Killevid 2:a gång av Olof i Horn. Jag har också anteckningar om tidpunkterna för såväl första som tredje uppbud. Detta har jag tolkat så att Olof personligen måste ha haft full besittningsrätt (äganderätt) till Killingevid skattegård som  troligen blev skattevrak kring 1604.  
 
Däremot har jag en anteckning ur domboken från Kinda h:d 1639-08-27 vari Samuel Enander på herr Olofs vägnar i Horn klagar på att Johan Eketrädh överträtt landshöfdingens förbuds breff på vissa ägor som Eketrädh och herr Olof tvistade om. I detta fall har jag förutsatt att det handlar om prästgårdens marker contra Eketräs, men jag är inte helt säker.
 
Vad gäller Härna frälsegård så hade enligt Almquist en allmogeman köpt äganderätten (besittningsrätten)1698. Om du nu öppnar ditt sinne lite Niclas, och åtminstone som en teoretisk möjlighet, tillåter dig att säga att Margareta Eriksdotter faktiskt var dotter till Erik XIV. Tror du inte då att detta skulle öppna hennes möjligheter att t.o.m. förvärva eller överta frälsejord trots alla gängse regler. När du har tänkt efter och svarat så återgå till det inte helt nattsvarta källäget för att konstatera att det enda vi vet är att hon tycks ha ägt mödernejord i Härna och att hon bevisligen hetta Margareta Eriksdotter!
 
Vänlig hälsning
Göran

2006-05-13, 10:53
Svar #6

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Niclas! Ang. frälse och ofrälse jord o huruvida Härna skatte eller frälsegård var Margareta Eriksdotters möderne. Detta är ett svårt område även om mycket skrivits och klarlagts så finns alltid undantag. Jag hade som lärare i Uppsala numera avlidne docenten i historia Kurt Ågren som lärde mig grunderna om jordnaturer - han var expert på området.. Dock stämde inte vad han sagt med vår gård i S Vi så jag uppsökte honom o sökte förklara mitt fall. Helt kort: anfar kh Nils Dyk i S Vi köpte 1596 skattegården Bäckhult med full äganderätt (vi äger gården än i dag)- fick 2 kungliga brev 1628 0 1632 om livstids skattefrihet- detta samtidigt som Axel Oxenstierna lagt gården som skattefrälse under säteriet Ålhult. Alltså; räntan uppbars samtidigt av Nils Dyk o Axel Oxenstierna.(Nils Dyks ättlingar bodde inte i Bäckhult förrän 1698) Var detta enl. reglerna frågade jag Kurt Ågren. Nej, sa han men det finns alltid undantag. Sen kom visdomsorden ”ju mer man lär sig desto mindre vet man”.
Kan det inte teoretiskt tänkas att Erik XIV skänkt sin frilla en gård? Han som kung kan väl ha haft makt att skänka en frälsegård - eller också fick hon en skattegård. Eller också var hon en bonddotter från Horn. Frälsegårdar kunde inte ägas av ofrälse enligt lagen- men även lagens tillämpning kan man vara skeptisk mot lärde mig Kurt Ågren. Hursomhelst, det kan löna sig att leta om Härna i 1500talshandlingar.  
Men alla primärkällor  finns inte bevarade. Niclas. Du har ofta påpekat i inlägg här att primärkällor måste fram om du ska övertygas.  Du hävdar att eftersom kungliga frillobarn accepterades så finns de i hovräkenskaper oa sammanhang. Jag har förgäves spårat primärkällor om Lucretia men inte lyckats trots att tom Gillingstam skrivit om henne.. O Constantia o Virginia - de fick ju frälsejord via Erik XIV:s bröder, inte av fadern själv. Under vasabrödernas strider bör kaos ha rått. Se bara vad som hände med de fragment av Erik XIV:s egna anteckningar som finns kvar o som hamnat på de mest osannolika ställen som i boklådor i Paris.. Berit

2006-05-13, 18:12
Svar #7

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11051
  • Senast inloggad: 2024-02-29, 11:11
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Hej,
Utan att ha något att bidra med i sak när det gäller individfrågorna, vill jag anknyta till frågor om de nämnda gårdarnas ägare under 15-och 1600-talen. Vilken tid skulle vara intressant att kartlägga? Kontollerade bestånds-CD:n ang landskapshandlingarna och fann en hel del förekomster gällande Kinda härad, min ingen (sic!) specifikt för Hycklinge sn. Jag har funnet Kinda härad både i Smålands och Östergötlands handlingar så det är ett stort material att gå igenom.
Efter att - under senare år - ha arbetat en del med landskapshandlingarna för Småland, ser jag det inte längre som något särskilt svårt, vilket jag tidigare befarade.  
Om det förekommet något kungligt brev ang Härna skulle jag inte bli förvånad om man hittar brevet, eller en anteckning om det i handlingarna. Min erfarenhet ännu så länge, är dock att de här breven är kända och nämnda i litteraturen... men man kan aldrig veta. En genomgång ang Härnagårdarna kan inte skada. Att man har uppgiften för 1571 och någon för 1600-talets inledning (Jmfr ovan) behöver inte betyda att det inte finns andra uppgifter i handlingarna.
Så; vilka år är intressanta? Är det någon som är bättre än jag på att använda registret och kanske t o m kan finna Hycklinge?  
Vi vet ju att just att finna handlingarna kan vara väldigt svårt; Jmfr tex att ÄL II för Kinda och Ydre ligger under Kalmar län.
Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm

2006-05-13, 20:13
Svar #8

Göran Johansson

Det finns troligen kronologiska skäl till att Olaus Clarevallensis i Horn inte var var gift med en bonddotter i Hycklinge. Han var hovpredikant hos prinsessan Anne när hon befann sig i Polen. Han reste dit i sällskap med Erik Turesson Bileke 1588 och återkom först 1692. 1593(!) blev han kyrkoherde i Horn. Han tycks ha blivit gift 1692, dvs redan innan han anlände till Horn! Att med så kort varsel (t.o.m. på minustid) finna en lämplig hustru i trakten förefaller ytterst osannolikt. Kom med ett bättre förslag.    
Vänlig hälsning
Göran

2006-05-13, 21:13
Svar #9

Utloggad Sven Andersson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 16
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Hur vet man att Olaus Clarevallensis kom tillbaks till Sverige 1692 ?

2006-05-13, 21:36
Svar #10

Göran Johansson

Sven Andersson, om jag får Din mailadress så ska jag tala om vad jag vet! Har Du själv något att infromera om i ämnet?

2006-05-13, 21:52
Svar #11

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Inte för att lägga mig i diskussionen här, men det är ett genomgående tema...Göran vill ha e-mail adressen till Sven, men klickar man själv på ditt namn Göran så finns ingen E-mail adress?
 
Mitt förslag som verkar ogillas av en hel del/ gillas av andra är att man ska ha som krav med namn och E-mail adress när man postar inlägg på anbytarforum, och svar JA,  jag vet att det går att komma undan det ( hitta på falskt namn + mail ) med men man skulle säkert slippa en del anonyma konstiga figurer som inte vågar stå för sina inlägg med sitt riktiga namn.
 

2006-05-13, 22:12
Svar #12

Göran Johansson

Beklagar Benny! Glömde bort min mailadress i hastigheten. Den kommer här och behövs naturligtvis också av Sven Andersson om han ska kunna svara! Beklagar!

2006-05-13, 22:18
Svar #13

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Tillägg till ovanstående...
 
Göran vet jag ju finns o existerar : ) varför du inte har din e-mail adress och annan info tillgänglig om dig får du svara på själv.
 
Nu är det här som sagt var ingen kritik mot ovanstående personer utan en vanlig syn på forumet där man kan posta inlägg  anonymt utan inlogg och med påhittat  namn- mail m.m.
 
Göran, jag känner dig som en seriös männniska så du kan ju ha haft anledning att slopa din e-mail adress och annan info, det viktigaste om det ska finnas inlogg m.m  är ju i så fall att anbytarvärd och ansvarig för forumet har den info som behövs.

2006-05-13, 22:24
Svar #14

Göran Johansson

Vi borde inte stjäla plats om formalier i denna diskussion. För egen del glömmer jag mail-adressen titt som tätt. Gå tillbaka till den 11 maj så finner du den t.ex. Det borde finnas en automatisk koppling mellan namn och mailadress för dem som så önskar.

2006-05-13, 22:30
Svar #15

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Jo, åter till den spännande diskussionen.

2006-05-14, 08:53
Svar #16

Utloggad Sven Andersson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 16
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Hej Göran!
 
Jag är ättling i rakt nedstigande ifrån Törning och Hval. Följer spännande dina inlägg om prinsessan Margareta.  
Det fungerade inte att skicka till din e-adress. Skicka ett brev till mig istället på sven.e.andersson@hotmail.com och berätta för oss vad du vet om Olaus Clarevallensky kom till Sverige med prinsessan Anna 1692. Roligt att ha kungar i släkten!
 
Mvh  
Sven

2006-05-14, 09:54
Svar #17

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Göran! Varför skulle en kunglig frilla inte kunna vara bonddotter? Erik XIV:s gemål Karin Månsdotter var dotter till en soldat och fångvaktare. I kungliga hov fanns tjänstefolk som kammarjungfrur - Karin Månsdotter började ju som piga. Ett kungligt frillobarn (Margareta Eriksdotter?) kan ha tjänstgjort i närheten av prinsessan Anna (Johansdotter) f1568- d1625 , hon som ju vistades ömsom i Polen, ömsom i Sverige, då ibland på Stegeborg i Östergötland. Vad är det som säger att någon av Erik XIV:s frillor inte hade östgötaursprung?
Enl. Erik XIV:s horoskop hände något 1564 4/1 ”Hora 6 a meridi Sudercopiae” (Euphemiderna s. 122) Enl Stenbocks tolkning föddes då Lukretia Eriksdotter i Söderköping, (Euphemiderna s 132; PHT 1912)en uppfattning som Gillingstam anammar i sin artikel i SoH 2002. Stenbocks resonemang bygger ju på att där sådana horoskopsnoteringar gjorts av Erik XIV så föddes barn åt honom. Men som jag tidigare sagt här, inget annat sägs om vad som hände i Söderköping 1564. Det kan ju vara ett annat frillobarn än Lukretia som föddes där.  
Margareta Eriksdotters mor hade arvedel i Härna, Hycklinge (vilket inte behöver betyda att hon var uppvuxen där). Inte heller att hon var kunglig frilla. Antingen var hon bondedotter rätt o slätt - och/eller en kunglig frilla, om vi nu ska arbeta efter den hypotesen.  Varför inte haka på tesen att hon gifte sig med en präst? Så kunde ju Margareta Eriksdotter bli en ”förnämlig prästs dotter”. Prästen behöver inte heta Erik vilket kan vidga kretsen av kandidater. Berit

2006-05-14, 16:53
Svar #18

Göran Johansson

Berit, visst kan frillan ha varit en bonddotter liksom Margareta själv. Men Niclas Rosenbalcks inlägg handlade främst om Margareta Eriksdotter och hennes ev. allmogeanor.
 
Att haka på prästspåret är inte dumt. Men det förefaller en aning tidskrävande.
 
Biskop Samuel Enander köpte Hult i Hycklinge innehållande bl.a. frälseräntorna från skattegården Härna. Redan på 1650-talet inlades det under Hälleby i Västra Eneby sn. Hans änka Brita Nilsdotter besatt ”vid tiden för reduktionen otvivelaktigt godset. Ändå ansågs indragningen ske från förste ackvirentens arvingar (familjen Qvickelberg), vilka till på köpet enligt K. Maj:ts lista 1683 5/7 skulle få behålla förläningen som livstidsbenådning” (Frälsegodsen...., Almquist). Kan det ändå vara detta som föranlett skrivning om möderne i Kinda härads dombok. Det var ju enekligen så att biskop Enanders svärmor var syster till hustru Kerstin i Gladhammar. Lars Jonsson, hennes första man kan ha varit son till den Jonas Månsson som köpte gården 1680. Dvs Kerstins släkt uppbar frälseräntorna för den gård som hennes ev. svärfar Jonas Månsson ägde.
 
Såval i Killingevid, Västra Eneby sn som  i Härna, Hycklinge sn ägde Samuel Enander  frälsehemman resp. frälseränta. År 1640 tillhörde frälsegården Killingevid (Frälsegodsen...., Almqvist) fru Brittas måg Ivar Nilsson Natt och Dag  (en annan av de frälsemän som satt sin autograf i Anders Johanssons stambok). Han var styvson till Erik XIV:s och Karin Månsdotters dotter Sigrid och den sist kände ägaren före Olaus Clarevallensis dotterdotters man biskopen Samuel Enander i Linköping. Tidpunkten för den senares köp har enligt  Almquist inte kunnat fastställas.  Ett slumpartat sammanträffande att Samuel Enander figurerar i både de byar vari prästfamiljen i Horn tycks ha ägt mark också.  
 
Vänlig hälsning
Göran

2006-05-14, 21:05
Svar #19

Göran Johansson

Tillägg:
En Elisabeth de Courtas kallas i jordeboken under skattegården Härna (de som uppbar frälseräntan för Samuel Enander) för Paridon von Horns efterleverska. Hon var gift med Maria von Qvickelbergs son i hennes första gifte med borgaren i Stockholm Hans Gubbertz. Maria von Qvickelberg (gift 2 med Paridon von Horn - känd från Västervik) var född 1582 i Stockholm som dotter av juveleraren i Stockholm, den kunglige arkitekten Lukas Lukasson von Qvickelberg och Catharina Vilhelmsdotter Boij. Maria von Qvickelberg blev 1620 vid konung Gustaf II Adolfs bröllop antagen i tjänst på slottet att hava bestyr med linnekläder och andra persedlar, varmed hon fortfor, tills hon gifte sig andra gången. (Källor: Jordebok 1675 och Elgenstierna)
 
Dessa har säkert inget med Margareta Eriksdotter att göra, men man vet ju aldrig.

2006-05-14, 21:23
Svar #20

Johan Bergengren

Som ättling till Margareta Eriksdotter och därmed -- kanske -- till Erik XIV har jag följt den här allt mer omfattande diskussionen med intresse. När (om?) diskussionen ebbar ut hoppas jag att någon (Göran Johansson?)kan sammanfatta den så att bevisläget beträffande Margaretas härkomst klarnar. Men jag gillar inte att en del av meningsutbytet förs per e-mail. Vi vill alla ta del av alla inlägg. Ingår inte det i anbytarforums regler?

2006-05-14, 23:33
Svar #21

Göran Johansson

Den fråga som Sven ställde var formulerad på ett sådant sätt att jag trodde att frågeställaren möjligen ville vara anonym - Sven alias någon annan. Benny Borgstrand var nog inne på samma linje. Nu vet jag bättre och är följaktligen svaret skyldig.
 
Sven Andersson, Olof Clarevallensis återkomst 1592 är hämtad från en sekundär källa. Jag har en handskriven anteckning som jag faktiskt inte kommer ihåg varifrån den är hämtad.
 
Johan, ditt svar lät barskt. Visst bör väl alla kunna ta del av samtliga inlägg. Men det handlar också om att ge och att ta.
 
Vänlig hälsning
Göran

2006-05-15, 19:44
Svar #22

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Den framförda hypotesen om den förnämliga kyrkoherden som en tänkbar styvfar, är nog mindre trolig. På 1500- och 1600-talen skiljde man noga på egna, riktiga föräldrar och styvföräldrar. Detta gäller bl.a. all kyrkobokföring, och i regel juridiska handlingar, som domböcker.  
 
Dock finns ett undantag, och det är mantals- och skattelängderna. Där görs i regel ingen skillnad (och den hade ju heller ingen betydelse för de ekonomiska transaktioner [d.v.s att betala skatt] som längderna är en kvarleva av) mellan styvbarn och egna barn, och inte heller mellan egna föräldrar och styv- eller svärföräldrar.
 
Det fanns ju på denna tid inte heller den minsta anledning att vilja eller försöka dölja oäkta härstamning, allra minst från en kung eller för den delen från en adelsman. Att vara barn till eller härstamma från en kung hade alltid hög status, oavsett om härstamningen gick via äkta börd eller inte. Och det var definitivt inte något man dolde eller förmildrade genom eufemismer: omskrivningar eller dunkelt ordval. Dylika synsätt och tillvägagångsätt var främmande för 1500- och 1600-talsmänniskan. De hör det pryda, hycklande och dubbelmoralistiska 1800-talet till, och levde kvar en bra bit in på 1900-talet. Ja, frågan är om de inte på vissa håll lever kvar ännu...
 
Och kallades Margareta i sin samtid Eriksdotter, kan vi nog vara till nära nog hundra procent övertygade om att hennes far verkligen hette Erik - kung eller inte.

2006-05-15, 20:08
Svar #23

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Varifrån kommer f.ö. den flera gånger nämnda uppgiften att Margareta haft arvejord i Härna? Och går det att verifiera? Stämmer uppgiften, så bör vi kunna utesluta alla hypoteser om oäkta börd, såväl kunglig d:o som annan. Som oäkta dotter till en kung skulle man kunnat tänka sig att hon fått egendomen som förläning, som gåva eller som underlag för sin försörjning. Men inte som arv. Som utomäktenskaplig dotter hade hon ju ingen arvsrätt, vare sig från fadern eller från modern.

2006-05-15, 21:00
Svar #24

Utloggad Henrik Mosén

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1228
  • Senast inloggad: 2018-10-22, 19:16
    • Visa profil
    • www.vifolka.se
Enligt andrahandsuppgifter från Bo Persson i Linköping ska det i Kinda härads dombok finnas uppgift om att Margaretas dotter Kerstin Olofsdotter har mödernejord i Härna.
 
Det är kanske en definitionsfråga vad som är arvejord för övrigt. I det här fallet så kan det ju mycket väl vara ärvd jord från Margareta, jord som Margareta i sin tur kan ha köpt eller fått som gåva eller testamenterats.
 
Jag ska vid tillfälle för övrigt skriva en liten spännande historia i lämplig tidskrift om ett testamente från en kvinna av adlig härkomst till sin oäkta dotter, där släkten vill motsätta sig detta då dottern är oäkta. Det hela slutar dock med att dottern får (för övrigt frälsejord till en icke frälse alltså) arvet då det konstateras vara avlingejord.
 
Henrik
Henrik Mosén

2006-05-15, 22:25
Svar #25

Göran Johansson

Begreppet arvejord har jag inte sett i denna diskussion. Bo Perssons andrahandsuppgift innehåller benämningen mödernejord. Jorden kan ha köpts av Margareta Eriksdotter eller t.ex. mottagits som gåva - kanske mest troligt i detta fall.
 
Carl-Fredrik, jag har ett exempel från 1600-talet där en styvfar av styvsonen kallas far. Det råkar dessutom handla om Margareta Eriksdotters svärsons, Andreas J. Saebyenis\, styvfar. Denne kallas i svärsonens dissertation, inför magsietrexamen 1616, för ”far”. Möjligen beror det på att  detta exempel inte är hämtat ur ett myndighetsdokument (vilket ju inte heller personliga brev eller likpredikningar är).
 
Med anledning av Johan Bergengrens förslag ovan så gör jag gärna en sammanfattning av bevisläget för Margareta Eriksdotters härstamning. För närvarande håller jag på att skriva en liten uppsats med utgångspunkt ifrån hennes svärsons stambok.
 
Göran Johansson

2006-05-15, 23:00
Svar #26

Utloggad Sven Andersson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 16
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Hej Göran!
 
Har suttit och försökt läsa det skrivna nogrannare. Jag tycker det är himla spännande att följa dina inlägg, men jag begriper inte allting du skriver.  Var stamtavleboken skriven före eller efter att min förfader Anders Säbyensis blev präst i Lofta eller var det hans studentbok? Är det i denna bok det står att prinsessan Margareta Eriksdotter var kungadotter ?Skrev svärsonen till Erik XIV sin stamtavlebok då han vistades i Polen? Är det bland dessa gulnade blad som det anges att Olaus Clarevallensky tjänat prinsessan Anna. Uppgiften du inte kunde hitta tidigare ?   Står det även när Säbyensis dotter Christina föddes i den ? Jag har noterat att hon var född 1641 och gift med Johan Törning i Västervik 1660, men har bara skrivit ditt namn som källa. Många frågor som hoppas på svar.
 
Mvh
Sven

2006-05-16, 08:38
Svar #27

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Carl-Fredrik, är du inte lite väl kategorisk nu i hur man såg på oäktingar vid den tidsperiod du anger? 1609 införs den stenhårda (!) mosaiska lagen och synen på hor av ett myller av olika slag är milt sagt drakonisk!
Inte kunde man och inte fanns det anledning heller att i t ex en offentlig text som en likpredikan lyfta fram en oäkta börd.
Sven Andersson, du ställer frågor som delvis finns besvarade här, i denna diskussion, delvis i andra sammanhang t ex i SBL, herdaminnen etcetera.
Det kan inte åligga stackars Göran att svara på allting och dessutom bör vara och en skaffa sig sin egen bild av forskningsläget.

2006-05-16, 22:21
Svar #28

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Lars, svaret på första frågan är: Nej! I detta avseende var det, åtminstone i praktiken, en oerhörd skillnad på trons försvarare, Svenska Kyrkans överhuvud och en vanlig undersåte. Skillnaden mellan att vara ett oäkta barn till en kung och till en fattig dräng eller piga var faktiskt lika stor som mellan himmel och helvete. Kung vid tillfället (1609) var ju Carl IX, som med sin strängt lutherska, närmast kalvinistiskt inspirerade hållning, säkerligen var för förändringen. Samtidigt visste ju alla att han (med prästdottern(!) Karin Nilsdotter) hade den utomäktenskaplige sonen Carl Carlsson Gyllenhielm, sedemera riksamiral m.m. Det var inget som helst hemlighetsmakeri och ingen försköning omkring detta, vare sig från Carl IX själv eller omgivningen.
 
Och det är ju precis samma sak med sonen Gustaf II Adolf och dottersonen Carl X Gustaf. De hade också utomäktenskapliga söner; Gustaf Gustafsson af Vasaborg resp. Gustaf Carlson, båda försedda med rikliga donationer och förläningar, och dessutom upphöjda till grevar. Bägges fäder var icke desto mindre Kyrkans högste överhuvud, och detta var mitt under den lutherska ortodoxins tid...
 
Och vem skulle egentligen klandrat och kritiserat det hela? Biskoparna? Ärkebiskopen? Riksrådet? Rikskanslern? Som ju alla hade kungen som högste chef...? Knappast! Högförräderi och majestätsbrott var ju i på den sociala nivån allvarligare brott än de sedlighetsbrott man i regel främst anklagde allmogen för, och man sågade ju inte av den gren man själv satt på.
 
Och påven och kejsaren var det ju vid denna tid rakt inte tal om att åberopa som aukoriteter. De var ju rikets fiender, heretiker, och stod mer eller mindre i förbund med djävulen...
 
För vi ska inte blanda ihop äpplen och päron. Åberopandet av Mose lag/ Guds lag, som ju vid denna tid ofta återkommer i juridiska sammanhang, i synnerhet i fråga om hors- och sedlighetsbrott, var ju faktiskt, om vi granskar det hela, lite grand ett spel för galleriet, och tjänade främst två syften: 1) Att hålla sig väl med (alt: få tyst på) de mest fundamentalistiska och ortodoxa lutheranska prästerna och teologerna och 2) (inte minst): att via skrämseltaktik hålla allmogen i tukt och Herrans förmaning, så att de skulle veta sin plats, hålla sig till lagen (i fråga om sedlighet: Guds lag) och lyda sin överhet. Vad beträffar horsbrotten medförde hänvisningen till Guds lag oftast dödsstraff. Hårt och omänskligt? Jo, det kan tyckas så. Men fingranskar vi de enskilda fallen, får vi en delvis annan bild: Dessa domar, som avkunnades av tingsrätten, måste för att kunna få laga kraft och verkställas, först stadfästas av hovrätten. Och där benådades i de allra flesta fall de dömda till livet, även om själva domen kvarstod, men straffen omvandlades oftast till böter eller skamstraff. Så skillnaden mellan det hårda, oförsonliga och omänskliga utanverket (och retoriken) och den handfast verkligheten, kunde ofta vara nog så stor.  
 
Och din senare fråga: Jag kan faktiskt inte heller förstå att det i en likpredikan skulle funnits anledning att vare sig lyfta fram eller dölja en sådan sak, i synnerhet om det var något som ändå var allmänt känt. Det som hade hänt, - det hade hänt. 1500-och 1600-talets människor hade en betydligt mera jordnära och realistisk syn på dylika ting än vi idag ofta föreställer oss. Och jag upprepar: Det var en milsvid skillnad mellan att: vara ett oäkta barn och vara ett oäkta barn till en kung. Det senare var aldrig någon belastning. Tvärtom!

2006-05-17, 09:37
Svar #29

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Dubbelmoralen satt i system? Visst, det tror jag också och eliterna har väl alltid stiftat sina egna lagar.
Ändå är vi ju här inne på något slags mentalitetsforskning och även om du mycket väl kan ha rätt tycker jag fortfarande formuleringarna är väldigt kategoriska.
Hur man såg på detta ute i stugorna vet vi väl ändå inte från några samtida texter?

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna