Anförlust

[Roger Jarl]

Hur översätter man ordet anförlust till engelska?

[Lillemor Larsson]

Hej !
Skulle tro att ancestral loss kommer närmast.
Vänligen
Lillemor Larsson

[Ann-Britt Ahlström]

Jag hittade en svensk-engelskt ordlista på nätet som Allan Palmgren gjort. http://www.slaktdata.org/sv-eng.html.  
 
Jättebra!
 
M V H
Ann-Britt

[Hans Svedberg]

Ordet anförlust förefaller mig vara ett egenkonstruerat ord av någon släktforskare. Egentligen är det ju ingen förlust utan en dubblering av en (eller flera) rötter. Förlusten avser endast ett antal fiktiva individer. För att anknyta till engelskan skulle jag föreslå att man ser det som en dubblering av en rotgren
(doubled root) eller ännu hellre joined roots vilket mera bildligt visar att det är en förening av två rötter. Det bästa vore naturligtvis att låta någon engelskspråkig släktforskare yttra sig. Jag är bara amatör på området men håll med om att min tanke är riktig!
Ett försök att visa hur två förenas till en gemensam ses vid V nedan:
                                         
_____{STAM}_______
_____{STAM}_______
______/_(__(________
_____(___)__`_______
_____/`__/____`______
____/__V______`_____
___/____`_______`_____Hasse S

[Elisabeth Thorsell]

Efter åratals flitigt läsande av diverse amerikansk litteratur i ämnet, har jag inget minne av att jag sett att det finns någon specifik och vedertagen term på engelska för detta. De publicerar inte så mycket antavlor som vi gör, utan mest stamtavlor.

[Lillemor Larsson]

Har hållit på med släktforskning i många år och använt en del av mormonernas släktforskningsregister. Det finns inget ord som rakt av kan översättas med anförlust, utan det som kommer närmast är det jag tidigare nämnde. Vad gäller själva ordet i sig...anförlust (Brist på fortsättande led) behöver inte nödvändigtvis betyda att leden går ihop. Jag har flera anförluster av den enkla anledningen att där fäder inte finns nämnda av en eller annan orsak, blir det en anförlust eftersom jag inte kan fortsätta på fädernet. Jag förstår vad du menar Hasse, och jag kan hålla med dig om de förenade rötterna, men det kan även betyda att det helt enkelt inte går att komma vidare på en gren.
Vänliga hälsningar
        Lillemor

[Anders Berg]

Lillemor, när det inte går att komma vidare på en gren så heter det inte anförlust. En fader finns ju, även om du inte hittat hans namn. En anförlust är per definition när samma person förekommer två gånger i samma antavla.

[Håkan Skogsjö]

Orden anförlust (och anförskjutning) har lång hävd inom släktforskningen. Den välkände jämtländske släktforskaren Bertil Hasselberg skrev 1954 en artikel i Släkt och Hävd med titeln Om anförluster, där han hänvisar till Johan Wretmans lärobok i släktforskning från 1916 som i sin tur hänvisar till Ottokar Lorenz tyska lärobok i släktforskning från 1898. Gissningsvis är ordet anförlust, liksom så många andra facktermer inom släktforskningen, inlånade från tyskan.
 
Bertil Hasselberg definierar ordet anförlust på just det sätt som Anders Berg nämner ovan och som mig veterligen den enda förekommande definitionen, nämligen förhållandet att personer förekomma på mer än ett ställe (i antavlan). Om en persons föräldrar är kusiner blir det verkliga antalet anor inte 2, 4, 8, 16... utan 2, 4, 6, 12... Den förlust som påtalas i ordet anförlust är alltså en förlust, en minskning, av antalet verkliga anor (verkliga individer) i förhållande till det teoretiskt maximala antalet (2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, etc).
 
Anförskjutning är en variant av anförlust som uppstår när samma individer dyker upp på en antavla i olika generationer, exempelvis om en person får barn med sitt kusinbarn.
 
Bertil Hasselberg omnämner ytterligare en term, som jag inte tidigare har lagt märke till, nämligen anökning. Den betyder tydligen helt enkelt att en antavla innehåller få anförluster. Termen förefaller olycklig i mina öron och har inte heller fått någon spridning.
 
Ottokar Lorenz hade också tankar om anökningens och anförlustens betydelse för samhället, nämligen: Stor anökning [= få anförluster] förmenas vara en samhällsupplösande och anförluster en konserverande faktor. Jag förmodar att han då tänkte sig att man jämförde genomsnitt för olika populationer. Om detta synsätt kan man väl tycka vad man vill, men helt klart blir anförlusterna färra när den geografiska rörligheten ökar. Exempelvis är anförluster helt säkert betydligt ovanligare i USA än på exempelvis den svenska landsbygden, vilket väl kan vara den enkla förklaringen till att termen inte känns särskilt behövlig för amerikaner.

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Har haft samma tro som Lillemor att när man inte hittar en ana så är det anförlust. Inte om det är t.ex. samma far till 2 olika grenar. Även om det är hävd sen 1800-talet nån gång, så tycker jag det låter lika fel för det. Men det gäller tydligen bara antalet stycken anor som man har.
Det verkar i samma klass som momsen: Utgående moms får man in i kassan och Ingående moms ska man betala. Självklart, eller hur???
mvh
rune

[Håkan Skogsjö]

Det är väl tyvärr så att ganska många vetenskapliga termer som inte är geniala, men deras hävd är så stark att det knappast är meningsfullt att försöka ändra dem. Men termen anförlust tycker jag faktiskt ändå inte är så tokig: Det rör sig som sagt om en förlust av antalet verkliga anor i förhållande till det teoretiskt möjliga antalet.  
 
Termen har alltså en sekellång hävd och förklaras fortfarande på samma sätt som Wretman gjorde 1916. I Per Clemenssons lärobok (sid. 9) förklaras en anförlust med att släktingar har gift sig med varandra och att samma namn därför dyker upp på flera ställen på antavlan. Ungefär samma förklaring finns i Elisabeth Thorsells lärobok (sid. 20). Båda är utgivna på 1990-talet. Förklaringarna är väl språkligt sett inte direkt lysande (anförlusten har ju ingenting med giftermålet att göra, utan med att personer som är släkt med varandra får barn), men ändå hyfsat begripliga.

[Hans Svedberg]

Det här blev ju en intressant dikussion men det verkar som ursprungsfrågan blev bortglömd! Egentligen är det här bara ett problem för våra programmerare av släktforskningsprogram och för våra engelskspråkiga vänner. Jag tänker skicka ett mail till redaktionen för att rulla över min boll dit.

[Elisabeth Thorsell]

För att se hur de, som borde veta, gör med detta problem skickade jag i morse ut detta som en fråga på Association of Professional Genealogists mailinglista, som jag är med på.
 
Hittills har svaren inte varit särskilt upplysande. Ett svar från Tyskland berättade att den tyska termen är Ahnenschwund och den latinska implex.
 
För övrigt har indroppat ett inlägg att det kan kallas collapsing pedigrees, men det tycker jag inte var så bra. Men det kanske kommer fler inlägg på den här tråden.

[Chris Troy]

Jag holler med Lillemor att det inte finns någon direkt översättning för anförlust på engelska, och att det som kommer närmast till anförlust är frasen 'ancestral loss'.  
 
Min mf mm ff Anders Nilsson är också min mm mf mf. Han kallas en 'common ancestor' därför att han är med i två linjer.  Men denna terminen förklarar inte att jag har mindre än de teoretiskt maximala antalet (2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, etc).
 
Cheers, Chris Troy, Australien

[Roger Jarl]

Anledningen till min fråga är som Hans antydde, att jag håller på att göra ett program. Det ska vara tvåspråkigt (svenska och engelska), och ordet anförlust kommer att presenteras i antabeller. Common ancestor tycker jag låter bra. En sökning på nätet gav drygt 25000 träffar på den frasen, medan ancestral loss bara gav 2.

[Håkan Skogsjö]

Common ancestor är ingen lyckad term för anförlust eftersom den uppenbarligen betyder gemensam ana. Man kan exempelvis tala om closest common ancestor, vilket på svenska uttrycks närmast gemensamma ana och syftar på den ana som två besläktade personer närmast är släkt via. Exempelvis kan två halvsyskon ha sin gemensamma mor som närmaste gemensamma ana (their closest common ancestor). Uttrycket har med andra ord ingenting med anförluster att göra.
 
Ancestral loss kan jag inte via Internet över huvud taget se att det används av släktforskare. I stället verkar det användas i bildlig mening om att förlora sin historia, sina rötter eller sina traditioner. Men det är ju också någonting helt annat än anförlust.
 
Ahnenschwund är den tyska termen, men att döma av en sökning i Google används den inte på engelska. Ett enda belägg finns, från en tysk som berättade att detta var den tyska termen för just vad vi skulle kalla anförlust.
 
Med andra ord: Den som vill uttrycka företeelsen anförlust på engelska med ett eller ett par ord så att det begrips av de flesta (engelskspråkiga) släktforskare får uppenbarligen problem, eftersom något ord tydligen inte existerar. Men frasen common ancestor verkar vara direkt olycklig att använda eftersom den redan har en vedertagen - annan - betydelse.
 
Vilken är då bättre? Kanske trots allt den tyska Ahnenschwund, som ju av Elisabeths svar att döma inte var helt okänd bland amerikaner. Och amerikaner använder redan andra tyska termer oöversatta, exempelvis heter det vi kallar anlista eller listad antavla Ahnentafel på engelska (alltså en antavla presenterad på samma sätt som i Svenska Antavlor).

[Lillemor Larsson]

Håkan !
Skulle du kunna förklara detta med ordet anförlust för mig? Har hållit på med släktforskning sedan 1985 och använt mängder av svenska och amerikanska ord och uttryck. För mig är anförlust just det - en förlust av ana. Som t ex u ä barn med olistade fäder. Där blir ju förlusten på fädernet, eller ? Därav det engelska uttrycket ancestral loss. Det blir ju ingen förlust om linjerna knyts ihop, då blir det ju bara gemensamma anor...
Lillemor

[Anders Berg]

Hej Lillemor,  
 
Håkan har redan förklarade det (se 11 febr 14.19 och följande inlägg). Du har haft fel för dig, det är inget märkligt, det händer oss alla då och så.

[mauritsbengtsson]

Kanske Redundant ancestor eller Duplicated ancestor är tydligare än common ancestor?

[Kristina Gunnarsdotter]

Coincident ancestor, dvs sammanfallande ana, kanske bättre förklarar begreppets innebörd.

[Rune Edström (Rune)]

Sammanfallande ana verkar i alla fall betydligt bättre än förlusten av ana.
mvh
rune

[Elisabeth Thorsell]

En amerikansk forskare skrev i morse så här:
No single English equivalent word comes to mind, but I have seen these situations described in charts, at the point where duplication would start, as common line with number ***, citing the lower-numbered line with the same information.
 
Alltså, han tycker att man kan skriva ungefär denna linje sammanfaller med ana nrXX och sedan ger samma information vid den andra anan. Sen antar jag att man fortsätter den linje, som  man träffar på först.

[Hans Svedberg]

Hej Elisabeth!
Det verkar som vi är tillbaka i ruta noll igen. Men nu vet vi alla vad vi menar med anförlust att och det inte verkar finnas någon direkt översättning till engelska. Jag tycker inte att vi ska krångla till det med att blanda in tyska ord i sammanhanget. Vi har redan så många tyska ord i svenskan.
Antingen får de engelskspråkiga lära sig ett nytt ord anförlust, de har ju kunnat klara både smörgårdsbord och ombudsman, eller också bestämmer föreningen sig för att skapa ett unikt engelskt uttryck.
Med tanke på att i antavelsammanhang vi alltid ser systemet uppifrån och nedåt (anorna/rötterna numreras ju också så) är det ju så att vi kan se det som att rötter förenas i stället för att som normalt är grena ut sig.  
Vi ska ha ett kort uttryck som skiljer sig tydligt från andra släktforskaruttryck (som vi har fått exempel på här). Roots är ett vedertaget kort ord och så länge jag inte får se något enklare och bättre förslag än mitt ursprungliga joined roots kommer jag naturligtvis tycka att det också är bäst.
Vi kommer aldrig att hitta ett uttryck som klart beskriver situationen. Det har vi inte ens i vårt eget språk! Det har ju framgått av diskussionen.
 
Hasse S  
 
PS Jag skickade en liten bild med mitt mail till Håkan!

[Chris Troy]

Om ni vill ha en direkt ord-för-ord översättning av anförlust måste ni nog använda någonting likt 'Loss of Ancestors' eller 'Loss of Ancestral lineage'.  Det är ju vad anförlust betyder om man gör en direkt översättning och det finns inget engelskt ord med precis denna meningen.
 
Men duger det med ett ord eller fras som förklarar att dom har en eller flera gemensamma anor så kan man anteckna paret som gifter sig med 'Common Ancestor' eller 'Ancestor in Common' med första gemensamma anornas nummer eftertecknad.
 
Vad än man kallar det så har det samma slutsatts -  man har mindre än de teoretiskt maximala antalet av anor.  Är det inte viktigare att dom förstår meningen än att man skapar ett nytt ord?  
 
Och jag tycker absolut inte att ni skall använda ett tyskt ord som engelsk-talande folk inte använder och inte förstår.  Bättre att använda Anförlust och förklara meningen.  Då kan dom åtminstone lära sig litet svenska.  
 
MVH
Chris Troy, Australien

[Hans Svedberg]

Bra Chris!
 
Vi ska inte försöka översätta ett felaktigt valt svenskt ord. Det vi i praktiken har är en ancestor som har mer en ett nummer i vår antavla. Vi kanske ska kalla det för Multi-Numbered Ancestor (MNA)!!!
 
Hasse S

[Lillemor Larsson]

Tack Anders !
Jag måste ha bläddrat förbi det av ngn anledning, är inte helt vaken alltid...
Jag kan förstå det tänkandet med anförlust...men vad kallar man då det när det inte finns en fortsättning på släktledet, pga av att fadern inte står omnämnd någonstans ?
Lillemor

[Chris Troy]

Roger, Anförlust heter Pedigree Collapse på engelska.  Det tog ett par dagar men till sist så hittade jag det, jag hade fel när jag sade att det inte fans ett ord eller fras med precis samma mening.  Om du vill kolla de följande websites så ser du att det är precis samma mening som Anförlust:
 
http://www.generations.on.ca/genealogy/pedigree.htm
http://www.anatomy.usyd.edu.au/danny/usenet/sci.anthropology/archive/january-1995/0213.html
http://members.attcanada.ca/~bgh/collapse.html
 
Jag skulle gärna höra mera om din släktforskareprogram.  Alla mina anor är födda i Sverige men alla mina syskonbarn och syskons barnbarn var födda utomlands och dom kan inte läsa svenska.  Jag har sökt ett program där jag kunde använda både svenska och engelska för släktingarna.  
 
Cheers, Chris Troy, Australia

[Hans Svedberg]

Chris,
Jag antar att du känner till programmet DISGEN som jag själv använder. Programmet är på svenska, vilket inte hindrar dig (as long as you use the same character set as we). Utskrifterna kan ske på flera språk bl.a. engelska. Du har förmodligen hittat och använt databasen DISBYT. Du kan läsa om allt på www.dis.se och också ladda ner en demo-version.
 
Jag skickar ett utdrag ur manualen som visar hur programmet hanterar språkfrågan vid utskrift.
 
Hasse S

[Anders Berg]

Hej! Pedigree collapse... Då måste jag säga att även engelskan har ett ganska dåligt ord för detta begrepp. Jag gillar förslaget duplicated ancestor som talar om exakt vad det gäller.
 
Vad är det som kollapsar? Det betyder att när vi kommit ända tillbaka till vår ur-Eva så har hela antavlan kollapsat!  
 
Lillemor: kommer inte på något speciellt ord för när det inte finns en fortsättning på släktledet. Det är ju vad som inträffar på alla anlinjer, förr eller senare. När en okänd fader ger ett hål i antavlan brukar jag nog kalla det just ett hål i antavlan.

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Finns det verkligen inget ord om man inte hittar nästa ana.
 
Men det finns anförlust, som ju måste vara  en fiktiv förlust, men inte för en verklig förlust. Nog måste Lorentz ha varit en professor minst som hade det värdet på ordet. För det handlar ju om teoretiskt värde, inte verklighet. Om inte kartan och verkligheten är överens, så är det kartan som gäller.
gonatt
rune

[Roger Jarl]

Tack Chris. Jag tror att uttrycket Pedigree Collapse blir bra att använda.

[Hans Svedberg]

Jag har tittat i vår databas och med min fru Monica som proband (0:1) i system Kekule med generation kan det se ut så här när man kommer ner till 1500-talet:
 
Holme Bildt  Bonde Olufsson  Oluf
15:64320 15:56256 13:12968
15:67704 14:27648 13:14120
14:27552 14:27680 13:15624
13:12832 13:13280 13:15752
13:13248  
 
Man frågar sig om man kan ha fler nummer än antalet egna barn? Svaret är att de kan man eftersom man kan tänka sig att dra ut antavlans alla grenar ända bakåt till den generation där anan finns. För Holme ovan alltså till gen 15. Men naturligtvis via någon av hans barn vilka ju i sin tur kan förekomma i flera positioner. När jag i DISGEN skapar antavlan redovisar en räknare ca 70 anförluster. Jag är inte säker på att man ska tolka det som om de enskilda delningspunkterna om de drogs ut bakåt därmed skulle resultera i lika många påverkade/förlorade grenar. (Med den förutsättningen att ytterligare utgreningar av dessa inte antas existera, vilket ju datorn inte kan veta något om. Den arbetar ju rent logiskt, vilket vi inte alltid gör!)
 
Det skulle vara intressant att få en kommentar från någon mer DIS-kunnig än jag.