Äldre inlägg (arkiv) till 2002-07-02

[Jan Jutefors]

Hur kan någon överhuvud taget ifrågasätta namnet på en annan människa?  
Jag anser att det är en högst privat sak. Min hustru är t.ex. döpt till Larsdotter. Vem i hela världen kan ifrågasätta detta namnval? Inte ens min hustru kan göra det.

[Inger Johansson]

Att få ett visst namn i och med dopet kan man ju knappast göra något åt, och det finns väl heller ingen orsak att ändra på det heller. Men personligen tycker jag att det gränsar till fåfänga när en person byter namn från t.ex. Bengtsson och antar namnet Barkebring. I många nya namn finns ingen innebörd som i t.ex. Sjöberg, Björklund, Grankvist etc.
För egen del skulle jag hundra gånger hellre vilja heta Bengtsson än Barkebring, men det är ju ett fritt land så det är givetvis upp till var och en om man vill heta Svensson eller Sviskonsvans.
 
Önskar Er alla en fortsatt trevlig sommar!
 
MvH
 
Inger Johansson

[Lars Eriksson]

Inger!  
 
Tror du verkligen att svenska ungdomar idag ser någon innebörd i Johansson eller Bengtsson? Om du hade gjort lumpen och fått erfarenheten därifrån skulle du insett det meningslösa och absurda i ditt påstående. Där är efternamnet ett tilltalsnamn utan någon mening än att identifiera vederbörande. Efternamnen används dessutom mer eller mindre som skällsord emellanåt. Sonnamnen har en speciell karaktär som brukar få tillägg ss fet-Johansson, dum-Johansson, fjant-Johansson, lill-Johansson osv.  
De flesta icke-släktforskare av idag vet tyvärr inte heller varifrån sina patronymikon kommer, vilket är synd. De är inte heller släktnamn i egentlig traditionell betydelse utan familjeegennamn på flera olika släkter.  
Att det inte skulle finnas någon mening i nya namn skvallrar om din inskränkthet och socialkonservatism. Sätter en krona på att du är gråsosse med tanke på din vurm för medelsvenssons- namnen! Det är klart att varje nytaget namn har en mening för den som antagit det, annars hade det inte funnits ett klart uttryckligt val för det namnet. Om du i din tur inte ser någon mening i DINA val i ditt liv det kan jag då bara beklaga. Hur uppfattningen av det nyantagna namnet sedan görs präglas av tidsandan och den inskränkthet som finns hos den som opponerar sig, som du tycks göra för namn som Barkebring, Sviskonsvans eller Sjöberg. Låt folk få söka de namn de anser, och låt PRV avgöra om de godkänns eller kan ge men för bäraren. Lär dig acceptera att andra har en annan olik historia än din.  
 
Mvh  
Lars Eriksson

[Inger Johansson]

Oj, oj vad det small till!
Om Du, Lars hade läst mitt inlägg ordentligt så hade Du märkt att jag inte opponerade mej mot namnet Sjöberg, vilket Du påstår. Sedan var ju namnet Sviskonsvans givetvis ett skämt, det kommer Du nog på när Din krutrök har lagt sig!
Vidare kan jag meddela att jag absolut inte är gråsosse och för övrigt inte sosse alls, har aldrig varit det, vad det nu har med saken att göra. Min sympati har alltid funnits för ett blått parti men i år funderar jag starkt på att ge Alf Svensson min röst bland annat p.g.a. deras familjepolitik.Sedan heter ju partiledaren Svensson. (Jag bara skojade).
 
MvH
Inger

[Åke Forsmark]

Man måste väl få tycka vad man vill, eller?
 
Själv tycker jag att många av de namn som folk tar sej idag som Ärlebratt eller Arkeklew låter lite fåniga. Och det måste jag väl ändå vara i min fulla rätt att tycka? Likväl som folk som vill ta dessa namn måste också vara i sin fulla rätt att göra det.
 
Det konstruktion som jag själv tycker är prydligast är när man kombinerar pateronymikon (hur det nu ska stavas) med släktnamn som exempelvis min ffmf Måns Månsson Kårek. Då vet man precis vem man har med att göra. Allra finast skulle jag tycka det var om kvinnorna använde materonymikon (eller vad nu det kan heta) som man gör på Island.

[Kristina Gunnarsdotter]

Man kan förstås tycka vad man vill om namn och om folks bevekelsegrunder för att välja ett visst namn. Om somliga tycker att det gränsar till fåfänga att byta sitt namn från ett vanligt till ett mer ovanligt och i ens eget tycke vackrare namn (vilket jag tycker är förståeligt), så tycker jag det är minst lika fånigt (fåfängligt kan jag ju inte skriva!) att byta bort sitt ursprungliga namn av den enda anledningen att man gifter sig.  
 
Men det jag har riktigt svårt att förstå är varför så många kvinnor väljer att dra upp sin mans namn i tid och otid (tillsammans med sitt eget alltså). Man talar först om vad man själv heter och sedan drar in den man är gift med i presentationen. Är man angelägen att tala om att man är gift eller vad rör det sig om? Kan någon förklara detta fenomen för mig?  
 
Jag läste en intervju med Vanja Lundby Wedin där hon tillfrågades om hur hon kunde vara bas för ett så stort kollektiv (LO) när hon inte ens kan bestämma sig för vilket efternamn hon ska ha. Hennes svar var att hon inte ville lämna sitt eget namn, men att det skulle vara synd om hennes man om hon inte tog hans! Så jag skulle gärna höra några manspersoners åsikt om detta. Känner ni ett behov av att ”bomärka”, eller hur jag nu ska uttrycka det, de kvinnor ni är gifta med?  
 
I alla fall är det bra att man själv får välja vad man vill kallas, och det får man ju i stort sett med dagens namnlag. Och att kvinnorna på Island använder metronymikon var intressant att höra. Är det verkligen så?

[Inger Johansson]

Visst har folk rätt att ta sig namnen Ärlebratt eller Arkeklew om De vill men sådana namn tycker JAG personligen gränsar till det fåfänga då de inte har någon som helst innebörd. Med det säger jag inte att det är FEL att ta ett sådant namn, det är ju bara min privata åsikt. Att skriva ett sådant aggresivt inlägg som Lars Eriksson gjort tyder ju på att det är han som  har en gråsosses inställning; Alla som inte tycker som jag har fel!! Det är konstigt att det finns folk som blir så oerhört upprörda om det är någon annan som har en avvikande uppfattning om saker och ting. En diskussion skall ju innehålla åsikter från olika håll, eller hur?
 
MvH
 
Inger Johansson

[Mikael Wikman (Philippos)]

Åke,  
 
Huruvida en person bär ett patro- eller ett metronymikon är inte beroende av namnbärarens kön, utan av könet på den person, av vars tilltalsnamn namnet är bildat. Både män och kvinnor i Island använder patronymika, alltså fadersnamn (även om säkerligen undantag finnes). Skillnaden är alltså, för att göra det tydligt med och med mig själv som exempel, att mitt patronymikon vore Håkansson och mitt metronymikon Birgittasson.

[Ingemar Gollungberg]

Åke Forsmark !
Hej, Pateronymikon kommer av grekiskans patera som betyder fader.
Man skulle alltså inte om islänskans namnbildning kunna säga Miteronymikon som du antyder. Mitera är grekiskans ord för moder och du menar troligen inte att barn skulle få namn efter modern. Jag tror att du menar att flickor har dotter i slutet av sitt Pateronymikon. Så var det ju här också tidigare men togs bort.
 
Med vänlig hälsning
Ingemar Gollungberg

[Anders Pemer]

Jag tycker nog det visar på fin samhörighet mellan ett gift par om båda verkligen tycker att den ene ska ta den andres efternamn. Men det ska naturligtvis vara frivilligt hur man vill göra.
 
På den punkten är det ingen traditionell sedvänja i Sverige att hustrun ska ta mannens namn, det var ett splitter nytt påfund i 1901 års namnlag, som saknade förankring i traditionella namnseder, lika lite som våra dagars id?er om att båda föräldrarna ska ha samma rätt att ge sina barn sitt namn har det.
 
Själv kommer jag bara att bli glad om den jag gifter mig med vill ta mitt namn, inte minst eftersom våra barn definitivt får mitt namn om deras mor också redan bär det... vilket ju nu - som bekant för många - händelsevis råkar betyda mycket för mig.
 
Men det kommer aldrig att vara ett krav från min sida. Behåller min framtida hustru i stället sitt namn tar jag möjligen själv det som mellannamn.
 
För det jag verkligen hoppas är ju att få ge mina framtida barn det efternamn de enligt all traditionell sedvänja borde ha, dvs mitt. Men även på den punkten har jag accepterat att det numera är ett fritt val i varje familj vilken förälders efternamn barnen får.
 
Jag hoppas jag kan komma överens med mina barns mor på den punkten. Och annars får jag försöka stå ut med att se barnen bära hennes namn om det händelsevis blir så. Det går säkert att leva med... men ska förhoppningsvis gå att undvika...

[Anders Pemer]

Hm. Jag hade för mig att någon frågade oss män i ett inlägg om vi hade något behov att sätta vårt bomärke på den vi gifter oss med. Det var det jag svarade på här nu, men nu hittar jag inte den ordalydelsen längre....

[Carin Fredsdotter almström (Fredsdotter)]

Jag har hört att i sydligare länder så får barnen båda föräldrarnas namn och väljer vilket av dessa som ska följa med i giftet. Det skulle väl se ut ungefär så här Morsnamn-Farsnamn vid gifte Morsnamn-Makesnamn eller Farsnamn-Makesnamn. Är det någon som vet något om detta?
 
Som sagt var är det något jag hört eller läst någon gång men vet inte hur riktigt det är men intressant.
 
Mvh Carin

[Anders Pemer]

Traditionellt tror jag inte man har valt vilket namn man tagit med sig i giftet. Det är väl i Spanien man brukat bära sin fars (farfars) efternamn följt av sin mors (morfars) efternamn, och gifta kvinnor fortsatt bära sitt (sin fars) namn följt av sin makes (sin svärfars) namn.
 
Så har jag i alla fall uppfattat det. Någon annan kanske vet säkrare?
 
Det är säkert möjligt att man även här har moderniserat ungefär som vi har gjort här i Sverige.

[Kjell Croné]

Åke och andra,
enligt vad jag hört används metronymikon ganska ofta på Island. Jag hade en arbetskamrat från Island som berättade att barn födda utom äktenskapet får metronymikon, oavsett om fadern är okänd eller ej.
Arbetskamratens första barn föddes på 1980-talet, innan han gift sig, och när de skulle registrera barnets namn fick de tillkalla hjälp från isländska ambassaden för att övertyga de svenska myndigheterna om att den lille pojken skulle heta Gudrunson (fingerat namn) enligt isländsk tradition.
Det skulle vara intressant att få reda på hur vanligt detta är. Eftersom utomäktenskapliga barn är vanligt på Island, borde det finnas många personer med metronymikon.  
Det skulle också vara kul att veta hur (o)vanligt det är i *dagens* Sverige.
 
Mvh, Kjell

[Sture Torikka]

Metronymikon !
Är det så det heter när barnen förr kunde få moderns förnamn tillaggt med -son eller -dotter.
Det visste jag faktiskt inte.
Däremot vet jag att prästerna i Tornedalen från början utav 1800-talet hårdnar i sin moralsyn och namnger alla oäkta-födda barn med metronymikon.
Således finns det gott om personer vid 1800-talets mitt som heter t ex: Johan Annasson, Maria Britasdotter, Mickel Klarasson, Barbro Gretasdotter o s v (åtminstone i Övertorneå och Hietaniemi socknar).
Tidigare fick även oäkta barn faderns patronymikon, även fast fadern ibland inte ens är noterad i födelsebok. Tydligen visste samtiden ändå vem som var den biologiske fadern.
/ST

[Joakim Gunnarsson]

Anders, Kjell mfl
 
I Spanien så har alla två efternamn, faderns första och moderns första. Heter t ex fadern Lopez-Aznar och modern Rodriguez-Santana så kommer barnen att heta Lopez-Rodriguez. Ingen byter namn när dom gifter sig. Min syster är gift med en spanjor i Spanien, han heter Lopez-Gomez i efternamn och hon Gunnarsson. Deras dotter heter då Lopez-Gunnarsson i efternamn. En lite speciell blandning  
 
Barn där fadern är okänd får moderns första efternamn dubbelt, Rodriguez-Rodriguez enligt exemplet ovan.
 
I spansktalande länder i Sydamerika så är traditionen densamma även om kvinnorna förr i Colombia (kanske övriga länder och Spanien med. Någon som vet?) lade till mannens efternamn till sitt eget. En kompis pappa heter Santana och hennes mamma heter som gift Lopez de Santa. Det är en äldre tradition som inte verkar användas längre.
 
/Joakim Gunnarsson

[Anders Pemer]

Tack för info, Joakim! Fast det är väl inte med bindestreck mellan namnen de skriver i Spanien, utan mer som vårt nya system med mellannamn, två efternamnsklingande namn efter varandra utan något bindestreck? Eller har jag fattat totalt fel?

[Anders Pemer]

Annars verkar det spanska systemet mycket sympatiskt. Båda föräldrarna kommer med i bilden när de får barn och dessa ska namnges, men det är ändå ett synnerligen agnatiskt betingat system, och det är efternamnet från raka fädernet som förs vidare så länge raka manslinjen fortlever.
 
Jag tycker något så grundläggande som ett samhälles namngivningsnormer förtjänar en långvarig struktur som alla kan förstå sig på, och som är oföränderlig genom tidevarven. Och som man inte ger sig på och börjar mickla med utan väldigt goda, sakligt betingade, skäl.
 
Vår nya moderna namnlag har sina förtjänster, i och med dess tillkomst skapas inte längre fler av dessa långa otympliga dubbelnamn med bindestreck emellan - där hela det nya dubbelnamnet blir efternamn - och dessa har ersatts med mellannamnen (som förvisso många ändå inte förstår sig på, utan skriver med bindestreck, såsom Ebba Blitz-Osvald, Malin Ewerlöf-Krepp), och den har avskaffat id?n från 1901 om att gifta par måste ta makens efternamn som gemensamt.
 
Men det skarpa hugget mot den urgamla agnatiska sedvänjan i efternamnsgivningen av barn var inte sakligt betingat. Jag vet att jag får mothugg nu, och diskussionen har varit uppe förr. Men allt jag märker av bekanta och hur det låter på folk så tycker de allra flesta att det system som rådde var helt okej, och saknades anledning att stälpa över ända.
 
Säg så här. Ska vi nu ha en lag som reglerar namn (och inte bara sedvänjor) så låt den då stå i samklang med vad de flesta människor faktiskt tycker. Med andra ord: Det naturliga om inte särskilda skäl talar för annat är att barn får sin fars namn. När en familj vill göra på annat sätt ska det naturligtvis vara tillåtet att göra det, men det är givetvis fel att underblåsa att blivande föräldrar i värsta fall ska riskera att bli osams.
 
Och det gör man ju när samhällets urgamla traditioner säger att barn ska ha sin fars namn, och man plötsligt stiftar en lag som tvärtom säger att barn, om inte annat anmäls, ska ha sin mors namn.
 
Många tycker säkert att mannens roll i familjen som den, vars efternamn hela familjen ska bära, hänger ihop med gamla förlegade patriarkaliska system och att man och kvinna idag minsann är jämställda, och då borde vara det på alla plan.
 
Men pappans och mammans roll i familjen kan vi trots allt inte rucka särskilt mycket på. Det är fortfarande bara kvinnan som kan bli med barn, bära dem inom sig i nio månader, amma dem och få en fantastiskt mycket närmare kontakt med barnet än vad pappan kan få på lika automatisk väg.
 
I de flestas ögon är det här vi har kopplingen till att det i gengäld är pappan som är värd en extra nära samhörighet med barnet i att få se det bära hans efternamn. Den nya namnlagen har - i värsta fall - tagit ifrån honom det också.
 
Klarar man att se den kopplingen så inser man nog också att det nya systemet är mer ojämlikt gentemot männen än vad det gamla traditionella systemet var gentemot kvinnorna.
 
Att ändra så totalt på namngivningsnormerna var absolut inte sakligt betingat, bara känslomässigt. Och i all sin känslomässighet desto mer förfelat.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Instämmer helt, Anders! Mycket välformulerat! När det gäller den frågan tror jag att vi vet var vi har varandra. Det är väl egentligen främst när du talar om namn av patronymikontyp som totalt meningslösa som våra åsikter går isär ordentligt..... Fast det har du ju å andra sidan inte gjort på länge. Och när jag tänker efter vill jag minnas att du faktiskt har tagit tillbaka det.

[Anders Pemer]

Exakt. En gammal olycklig formulering jag är glad att ha gjort avbön från. Ett namn som Hanzon (eller Hansson, som vore mitt äkta patronymikon!) är tvärtom bland de mest meningsfulla namn som finns, eftersom de verkligen har en mycket glasklar språklig betydelse, Hans? son. Även om nu långt ifrån alla som heter Hansson idag är söner till någon Hans, så är det ju i alla fall vad namnet Hansson språkligt betyder.
 
Lade in ett genitivapostrof för tydlighets skull, även om jag själv i petimeterdiskussionen om särskrivningar i förra veckan poängterade vid ett tillfälle att vi inte använder sådana i svenskan .
 
Däremot undrar man ju vad en pemer, en bergstöm, en rådbjer osv är för någonting...

[Kristina Gunnarsdotter]

Om seden vore att ge sina söner pappans namn och sina döttrar mammans, så kanske alla bleve nöjda! Killarna får sin raka manslinje (i alla fall vad gäller namnet) och tjejerna sin raka kvinnolinje.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Just det, Kristina!
Jag har faktiskt varit inne på den tanken själv. (Fast jag trodde ju aldrig att jag skulle bli enig med dig i en sådan fråga, men där ser man: man ska aldrig säga aldrig!). Först då skulle man ju kunna få 100%-ig jämlikhet och rättvisa. Och ingen av föräldrarna skulle behöva känna sig överkörd i fråga om namnet.  
 
Men tyvärr går detta inte idag p.g.a. nya namnlagens stelbenthet. Den inte bara föreskriver, utan fastmer dikterar att om första barnet får ett visst efternamn, så måste alla senare födda gemensamma barn också få detta namn, även om föräldrarna är eniga om annat. Jag vill minnas att förhållandet uppmärksammades av pressen i samband med att ett föräldrapar, som givit sitt första barn, en dotter, ett namn, slutande på -dotter. Och sedan fick de en son..... Jag minns inte om jag överhuvudtaget fick veta hur det hela slutade. Men så mycket är klart, att det blev kolossalt mycket pappersexersis... Den svenska byråkratin (när den är som värst) rubbar man inte i första taget.
 
Men en lag får (åtminstone enligt min mening) aldrig vara till för sin egen skull, och ska väl inte i onödan hindra och sätta krokben för människor som har goda id?er att genomföra dessa. Varför denna förmyndareattityd? Låt oss verka för att denna byråkratiskt stelbenta bestämmelse avskaffas!

[Anders Pemer]

Tycker också Kristina har slagit huvudet på spiken! Kanonbra id?, tycker jag!

[Lennart Fag]

Hej Anders m. fl. Bara en kommentar till de spanska namnsederna. Bodde några år i ett spanskspråkigt land i Sydamerika, och där var det så att män och ogifta kvinnor använde faderns efternamn följt av moderns. Gifta kvinnor använde faderns efternamn följt av ?de? och mannens efternamn. Jag fick följaktligen i alla papper heta Lennart Fag Pettersson, eftersom min mors flicknamn var Pettersson och min fru som hette Brodin som flicka och Fag som gift skrevs in som Brodin de Fag. Våra barn fick följaktligen heta Fag Brodin.

[Anders Ryberg]

Det där att det alltid varit en sedvänja att barnet fick faderns namn skall man nog ta med en nypa salt. I äldre tider har jag stött på ett antal lågadelsmän och liknande som begåvats med såväl sin mors som sin mormors namn för att detta var finare, så inget nytt under solen...En del har alltid tagit finast tillgängliga namn.
 
Anders Ryberg

[Anders Pemer]

Jo, jag tänkte understryka det också att en hel del undantag alltid har funnits. Visst har det det, det har även visats exempel på det i tidigare debatter kring namngivningsseder. Men som huvudsaklig sedvänja har i alla fall namnskicket följt den agnatiska linjen.

[Tommy Andersson]

Ehum.....Hela den här diskussionen är nog intressant, men inte vad jag väntade mig under rubriken.. Håller den inte på att spåra ur och bli en aning OT?

[Joakim Gunnarsson]

Anders,
 
helt rätt. Det ska inte vara något bindestreck mellan namnen. Slarvigt av mig. Sen kan ju också tilläggas att man ofta till vardags bara använder det första efternamnet.
 
Lennart,
 
I vilket land var det? Jag hade fått för mig att det var en äldre tradition som inte längre användes, åtminstone inte i de länder (Chile och Colombia) som jag haft en del kontakt med.

[Mikael Persson]

Anders Pemer skrev Lade in ett genitivapostrof för tydlighets skull, även om jag själv i petimeterdiskussionen om särskrivningar i förra veckan poängterade vid ett tillfälle att vi inte använder sådana i svenskan.
Jag brukar inte finna anledning att korrigera hans inlägg, men här finns det faktiskt en liten anledning -- vilket han för övrigt också antyder själv.
Enligt Svenska skrivregler, (c) 2000 Svenska språknämnden och Liber AB, 2:a upplagan, punkt 262, så gäller följande:
Genitiv-s läggs inte till ord som slutar på -s, -x och -z i grundform: Marx teser, Schweiz banker. Vid egennamn kan man använda apostrof, om man anser att sammanhanget inte tydligt nog visar att genitiv avses: Sveriges banker är fattigare än Schweiz' (banker). Det här är inte min hund, det är Anders'.
Det spelar i princip ingen roll om -s, -x och -z uttalas eller är stumt. Det är skriftbilden som är avgörande, inte uttalet. Vid stumt x och z kan apostrof dock vara tillrådligt: Det var de la Croix' residens; Josquin Desprez' motetter. På samma sätt är det skriften som avgör att namn som Terese, Alice behandlas som andra namn som slutar på -e, t.ex. Lise. Genitiv-s tillfogas direkt utan apostrof: Tereses, Alices liksom Lises.
Namn som Bangladesh, Rasch, Ferenc (uttalas: ['ferents]), Kis (uttalas: [kish]), skrivs i genitiv Bangladeshs, Raschs, Ferencs, Kiss.
Det förekommer, speciellt i namn på företag, att apostrof sätts ut före genitiv-s (Anna's salong, Johansson's livs, Grönköping's gym). Detta skrivsätt används i engelskan men hör inte hemma i svenskan.
...
(Ordagrant avskrivet, med undantag för 2 tecken i uttalsanvisningarna [som jag representerat med 'e' -- 2 ggr -- respektive 'sh'] som jag inte har i min teckenuppsättning. Jag är alltså inte skyldig till konstruktionen namn som Terese, Alice behandlas som.)
 
Hälsningar
Mikael

[Anders Pemer]

Så är det ju... bra med någon som kollar ordentligt! Och illa av mig att försöka visa mig duktig utan att kolla upp det jag pratar om först. Även om visa mig duktig inte var min avsikt. Men så uppfattas det ju när jag håller på och skriver som jag gör.