Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-17

[Kalle Thorsberg (Kth)]

jag är säker att nån redan gjort detta men,
 
Passa er! Detta bir snart Sagan om ringen....

[Benny Borgstrand]

Marc,
 
Blir väldigt intressant att se  att ni Bureseminariet
byter ut Anders Olofsson som stamfar till Buresläkten.
 
Ni klassar alltså ut SBL, ÄSF m.m.
 
Kan du berätta vem / vilka som gjort detta  betydelsefulla genombrott i historien om Buresläkten, och på vilka källor / grunder ni gör det?.
 
Marc, jag trodde du hade bättrat dig...men men...Herse
 
SBL inledning om släkten Bure / Bureus.
 
Bure och Bureus, släkt, som i en av våra mest kända
släktsagor tillagts en mycket lysande och ärorik stamtavla, sträckande
sig genom hela medeltiden. Enligt sägnen skulle släkten
sålunda härstamma från en Tord i Byre, som berättas hava levat
på Olof Skötkonungs tid och hava ägt sönerna Andvitter, Gudleifr,
Roleifr och Gunnar Herse, fader till Tord, vars son Erik i
Selånger ägde sönerna Ture Heden Herse och Siughard. Mera
känd bland släktens föregivna medlemmar är emellertid sagohjälten Fale Bure den äldre.

[Peter Sjölund]

Oj oj oj då. Här antyder Marc nya fantastiskt intressanta forskningsrön - om de skulle råka vara sanna....
 
Marc, du skriver: ...dessutom blev Olof Hersesson belagd samt Anders Olofssons Bröder Olof och Jon också Belagda. men det finns inte plats här att dra upp alla källor.
 
Har man sagt A får man säga B, Marc! Jag tror säkert det att finns tillräckligt med plats i Anbytarforum att redovisa dina källor för dessa belägg av Olof Hersseson....

[Marc Hernelind]

Jag skall försöka ta på mej den stora uppgjiften att visa på varför man ansåg att Anders Olofssons Bröder Jon och Olof Samt fadern Olof Hersesson skulle vara belagd, om det går bra tar jag en bit i taget för det var mycket disskution och på det sättet kan de som var med också hinna lägga in sina inlägg om jag glömt något eller inte komihåg citaten på källorna.  
 
1. Att samband mellan Herse och Farteng unge  som Far och son ej kunde påvisas till hundra procent,utan endats förblev en trolig teori.  
Som satte Herse till Stamfar.  
 
2 Nu gäller det att påvisa varför inte längre Anders Olofsson räknas som släktens äldste säkerställde person stamfar  
 
*Man kan titta på vad för mallar har man när man sätter Anders Olofsson som Stamfar ,för det är samma mallar vi har sen att tillgå för att belägga Olof Hersesson (Gamle Olof).  
Minst tre av Anders Olofssons barn var belagda med primärkällor och källor som knöt honom som far. samt sekundär källor Som Johan Bures släkt bok där han får vittnesuppgifte om Anders Olofssons liv. sen är det flera av barnen som man kan följa till dagens ättlingar. det är väl i korhet det som gjorde Anders Olofsson till Stamfar. lägg gärna till om jag glömt något.  
 
3)Om vi då går till Olof Hersesson vad får honom belagd en primär källa :  
Ett dombrev rörande arv i Yttertavle från 1443, ger den första större sammanhängande bilden av socknen. Vi ser existensen av ett antal spridda byar runt älven-havskusten (avstånd högst 3-4 km)enligt namnlistan Närvarande var:  
Johannes Ivari, prost i Luleå, ordförande och domare, Laurens Paulsson, underlagman Norrbotten (i vilket Umeå ingick), herr Erik, kyrkoherde i Umeå Man hade i socknen en tolvmannanämnd, som även tjänstgjorde som kyrkoråd, varför nedan personer är äldsta kända svenska kyrkoråd enligt Nils Ahnlund: Jon Sibbursson i Tavle, Laurens Eriksson, Herman? i Degernäs, Olof Önson, Holger i Forsom, Jon Lång, Sigvard i Skravelsjön, Olof i Lövö, Mickel Hansson, Håkan i Hissjö, Oloff i (Bureå) och Röbäck.
 
3b)Källa: Herses son Oloff Hersesson,som besatt sin faders gård Bure,men Fale hans broder fick sin faders fäbodar ,och bygde der,och kallade thet Falamark,Ther nu boo sexton grannar,som alle af honomkomne äro,och intet finnes i thenna booken.Thenne Olof kalla de gamble Oluff. Han upbygde Bura Kloster på en hollma uti Bura åminne.[fol.136v] JB genealogica 53
 
En sekundär källa och tillsammans med de vittnesmål som johan Bure skrev ner Om Olof Herssesson.  
 
 
3c) Flera av Gamle Olof  barn har ättlingar i livet i dag,det är inte bara Anders Olofsson som har ättlingar i dag som går till Olof Hersesson.  
sonen Olof Olofsson har ju många släktingar levande i dag exempelvis hans barbarn Herse Andersson är med sina Döttrar Cecilia, Barbro, Kerstin och Marjeta Hersesdotter har släktingar idag. Jon Olofsson är son till Olof Olofsson,jag skrev fel förut men det finns även ättlingar från honom kvar.  
 
Sen Sonen Fale Olofsson är lite omtvistad  
med Peder Falesson och Swen Pedersson bosatt i Harmånger och Lars Svenonis bosatt i Säbrå.  
men utan burenamnet kan jag inte se vad det finns och tvista om uppen barligen finns ättlingar och det kan inte finns på en falsk linje.  
 
Sen har vi dottern Anna Olofsdotter gift med  
Clas Andersson (Grubb) Ärvt sin faders Gods  Grubbe Kallar sig själv Grubb,först som ingifte med en Bureättling  enligt Johan Bure Genealogica 53.han är Farfar till Per Andersson grubb. och vi vet ju att ättlingar finns där.  
 
Om man nu anser att belägg finns för Olof Herssesson ser man ju ovan att hans far Heter Herse.  
 
3d)Det här har Johan Bure skrivit i sin släktbok om Herse, förutom han hanskrev att det vare ett namna som användes bara i Buresläkten. (eller näst intill )  
Källutdrag: Herse gick med silfskenor och silfbelte,han war en mächta god siäla karl, han brukade myndrick och myndstång (åsyftar en typ av båt och redskap som anvädes vid säljakt).Somblige kalla honom derföre Abboten i Bure för att han en mächta lärd och wijs man war.Hr Ragwald  i Löfånger säges hafwa honom jordat i Löfånger kyrkia år 1387,the honom mördade, säijes därföre fått kåsa nampnet, att the honom falskeligen bödo till gäst. Samma kåser Steglades på Kallholmen.[fol.137r] genealogica. 53
 
Det är väl i korta drag varför jag anser att Olof Herssesson eller Herse Är stamfar, fyll gärna i ni som var med i seminariet och rätta mej om jag har fel citerat nått. mvh Marc

[Peter Sjölund]

Marc: Jag är tacksam för detta inlägg, där du äntligen försökt strukturera din argumentation och lämna olika former av källhänvisningar!
 
Jag har inte tid och möjlighet att kommentera alla dina argument just nu, men har två snabba frågor om dombrevet angående arv i Yttertavle 1433, som ju onekligen är en primärkälla:
 
1. Var har du hämtat ditt citat? Finns brevets text publicerad någonstans?
 
2. Enligt ditt citat, så nämns i brevet en nämndeman Olof med i Bureå inom parentes. Vad innebär det - står det Bureå i brevet eller inte?

[Per-Åke Borssén]

Johan Bure kommer från Åkerby sn i Uppland. Hans far var kyrkoherde där.  
 
Jag tycker det är litet märkligt, att JB  gör anspråk på ett vapen, som ju härstammar från släkt/-er just förande ‘böjd arm’ och som därtill faktiskt hade ägt gods Åkerby sn, inte nämner den omständigheten över hvuvud taget. Då dessutom namnet Farthiegn, Fardjäkn, Farde och Fale förekommer i släkterna och vi vet därtill, att en annan frälseman med namnet Engelbrekt Larsson (Bölja) ägde gods i Söderby i samma sn; gods som han 1558 ?säljer till kung Gustav (DMS 1:3, s 106; Söderberg 1977, s 35, 37).  
 
Åkerby ligger i Bälinge hd, ett härad där en mängd av gods tillhörde personer förande just ‘böjd arm’.  
 
I den intill Åkerby närliggande byn Målsta ägde således Olof Olofsson (böjd arm) i Syllöda, Saltviks sn på Åland, jord. Denne Olof var tvungen 1400 att sälja 9 öresland jord i Målsta till ärkebiskop Henrik Karlsson (för övrigt med ursprung från Bälinge) “emedan han ej kan längre i landet vistas”(SRP 3104; DMS 1:3, s 60). Olof antages vara besläktad med den finska Tavastätten som även förde ‘böjd arm’. (V Nyman “Ålänskt 1400-tal”, Åländsk Odling 1949, s 60 f)
 
I det likaledes närbelägna byn (till Åkerby) Morberga i Bälinge sn och hd ägde ovannämnda Farthiegn Unge och hans hustru 14 öresland jord, som de 1342 säljer till Spjälbud Spjälbudsson (DMS 1:3 s 59 f)MÄU 20; se diskussionen “Farde Unges släkt”).
 
I Morberga ägde även Peter Bosson (böjd arm) i Myrby, Skuttunge sn, jord som 1391 överläts  till frälsemannen Johan Nilsson i Bredsjö som delbetalning av Peters skuld till Johan. Även andra gods i Bälinge hd, som Peter Bosson hade ägt, överläts vid samma tillfälle till Johan Nilsson (SRP 2579).
 
Peter Bosson ägde även 1 markland i Söderby, Almunge sn, som han 1385 pantsätter för skuld (SRP 2175). Detta gods dyker sedermera upp i Anders Sigfridssons ägor i samband med dennes tillbyter sig  godset Länna av Erik XIV mot  - sin hustru Anna Larsdotter, svägerskan Margareta Larsdotters och svågern herr Anders Larssons (Björnram) - arvejord i Umeå sn. Margareta var gift med en landsprost i Delsbo, herr Jakob Tomasson. Sedermera överlät Anders Sigfridsson annan jord som verderlag för herr Anders och herr Jakobs (hustru Margaretas?) arvejord i Länna. Enligt lagen hade, då medarvingarna inte lösts ut före Anders köp av Länna, arvsätten övergick från Umeå-jorden till Länna och vidare till vederlagsjorden. (U Sikeborg 1997, s 119)
 
Myrby var sätesgård för Peter Bosson och hans hustru Elin Björnsdotter (DMS 1:3, s 95) . 1386 11/1 var Elin död. Då överlåter hennes arvingar, Ander Ingemundsson och Nils Björnsson, till Uppsala domkyrka /.../”följande gods, hvilka Elin dit testamenterat för erhållande af grafplats för sig och sina barn: 12 öresl. i Ekelunda, ½ markland i Norrabodha, 8 8 örtugl. Och 6 penningl. I Swina i Hara (Harbo) socken och 2 öresland i Smydzbol i Vala (Wåla) socken. Men om  Ælin dessutom gifvit domkyrkan någon jord, så skall denna tillfalla arfvingarne.”/.../(SRP 2186). Tvist om godset Myrby har emellertid uppståt mellan arvingarna och Uppsala domkyrka. Av 1396 utfärdat dombrev tillerkänns Uppsala domkyrkan även godset Myrby som hustru Elin skulle för många år sedan testamenterat till domkyrkan men denna fråntagits. Hustru Elins make i första giftet, Anund Martinsson Stut (kluven, halv lilja, halv oxe), hade givit sin hustru Elin Myrby i morgongåva. Före sin död hade hustru Elin donerat gården till Uppsala domkyrka med förbehåll, att hennes make Peter skulle få disponera godset till sin död. (SRP 2832)
 
Myrby synes ha varit i domkyrkans ägo intill Gustav I:s reduktion av kyrkans jord 1327. Gustav I förlänade 1537 hh i Bälinge Mats Persson Uppläning (k 1530-52/54) bland andra gods en gård, Myrby i Skuttunge sn, 'på behaglig tid' . Mats Persson var senast 1531 gift med Gustav I:s kusin Birgitta Cristiernsdotter. Mats dog något av åren 1552-54. Före Mats Persson var Birgitta gift med en Didrik, som var myntmästare i Västerås 1501. (ÄSF Il, h s 112;)
 
Myrby ägdes 1562 av ärkebiskop Laurentius Petri Nericus, gift med Birgittas dotter Elisabet Didriksdotter. 1567 står Elisabets mor Birgitta som ägare till Myrby (DMS 1:3, s 95). Herr Laurens och Elisabeths dotter Margareta Larsdotter blev gift med ärkebiskop Laurentius Petri Gothus och blev därefter, som änka efter denne 1579, omgift med ärkebiskop Andreas Laurenti (Björnram), en svåger med Anders Sigfridsson (Rålamb), se ovan. Enligt Sikeborg hade förmodligen inga barn fötts i det senare giftet, som var av kort varighet (Sikeborg 1997, s 109) Om Birgitta och Mats: se U Söderberg Gustav I:s arv och eget i Uppland, s 28 f; och om Myrby och Elin Björnsdotter: se d:o s 46 f samt Dalbäck 1977 Uppsala domkyrkas godsinnehav s 236 not 4.
 
Allt vad som ovan sagts torde JB väl känt till, som rikarkivarie. Han hade det framför ögonen, så att säga, tillsammans med ett otal andra, för eftervärlden okända diplom, som förlorades i slottsbranden 1697. Istället för att utgå från dessa väljer JB runstenar, folksägner och en ofrälse mödernelinje, som huvudtema för sin släktsaga. Ändock fanns det vapen han åtrådde nästgårds i socknen och i häradet. JB säger sig dock ha funnit det på en gravhäll i Sköns kyrka i Medelpad , Det är mycket som denne briljante, mångkunnige och välutbildade riksarkivarien, tycks han undgått att se - diplomen om Nils Fardjäknsson, Farthiegn Unge, Peter Bosson och Klemens i Kalfnäs; alla dessa förde ‘böjd arm’. Han tog medvetet en annan ätts vapen med en klar övertygelse att det verkligen var hans fäderne, men redovisade inte den faktiska ättelinjen till vapnet, utan han knyter istället an vapnet till sin ofrälse  mödernesläkt; som denna ätts ursprungliga vapen. Varför?

[Carl Szabad (Carl)]

Peter! Det brev som Marc citerar finns mig veterligt inte återgivet i tryck, men det föreligger som en 1600-talsavskrift i Kammararkivet, Svenska donationskontoret FIb nr 33. Jag har skrivit av brevet och någon Olof Hersesson finns inte omnämnd. Det har jag redan tidigare påpekat när Marc berört det här brevet. Den siste fasten som är uppräknad är Olof i Röbäck. Det är ca 10 mil mellan Röbäck och Bureå.
 
Det andra belägget av Olof Hersesson som Marc refererar till är knappast någon nyhet eftersom han citerar en av handskrifterna av Buregenealogin.

[Peter Sjölund]

Carl, jag misstänkte att det var så. Blev bara så överraskad, när Marc (för en gång skull) anger en samtida källa, att jag var tvungen att fråga...

[Marc Hernelind]

Jag tror du har fel Carl att det även finns ner skrivet bland täkeböckerna i Stockoholm där man ofta samla in dombreven.  
 
Sen visste jag nästan att just du skulle komma med argumententen, som nästan alla i panelen förstod att det inte kunde vara någon annan en Oloff Hersesson.
 
1) Oloff i Röbäck stod det, en sak är att han skriver Oloff på detta viset vilket var mindre vanligt.  
 
2)tiden 1443 fanns det bara han som hade fiskediplom i Röbäck och agera faste från Röbäck  
det fanns vad jag vet inte några andra hemmansägare där, då utan nästan 60 år senare kom hans barbarn Anders Andersson Bureman och blev bland de första hemmansägare se medeltida brev från  1508/1509.Då var huvudnäringen var än fiske och jakt. (Jag skrev till Bureå för att ni skulle förstå att det var han)  
 
3) Gamle Oloff Olof Herssesson var absolut tillsamans med sina sysskon och föräldra bland de första  de första som slogs i ner i Skellefteå älvdal och ägder fiskerättigheter i Bureävlen,Byskeälv och även i röbäck.
 
 
4)Han var född 1380 vilket också behövdes när äldsta kända svenska kyrkoråd enligt Nils Ahnlund: Jon Sibbursson i Tavle, Laurens Eriksson, Herman? i Degernäs, Olof Önson, Holger i Forsom, Jon Lång, Sigvard i Skravelsjön, Olof i Lövö, Mickel Hansson, Håkan i Hissjö, Oloff i  och Röbäck. samlades.  
 
 
Det fanns ingen annan Oloff i Röbäck än Oloff Hersesson helt enkelt Carl.  
 
Leif persson har vid ett tillfälle sagt att Johan Bures anteckningar på de 1500tal s famlijer i umeå trakten där han forskat historisk om jag fatta det rätt är en väldigt korret och säker källa och många av oss andvänder hans forskning och märker att de skatte längder och jordaböcker ect stämmer överens med han släktbok, så med det vill jag ha sagt att ha honom som källa till Olof Hersesson
borde vara stöd i det belägg som tillsamans ovan uppgift bildas.  
 
Sen får man inte Glöma Att om Anders Olofsson var Belagd och han kan knytas till OlofHersesson  
samt Olof Olofsson, och Anna Olofsdotter samt Fale Kan knytas till Olof Herssesson genom vinnes mål i tal och skrift som bland annat Johan Bure samlar i hop.
 
plus att det finns släktingar till Olof Hersesson i dag kvar var av jag är en och det är inte bara genom Anders Olofsson utan också genom Olof Olofsson och Anna Olofsdotter.
Jag tycker man gott kan kalla olof Hersesson för Stamfar eller hans far Herse. mvh Marc

[Leif Persson]

Nu blir jag lite fundersam, Marc. Jag känner inte till att jag nämnt att Johan Bures forskning skulle vara så säker och korrekt. . (möjligen en missuppfattning om något annat?)? De kunskaperna att bedöma dessa har inte jag (eftersom jag aldrig forskat på dessa), det finns det ju andra som är bättre på.  
 
Men är det så att andra källor (som du också säger, skattelängder och jordeböcker m.m.) kan bekräfta det som står i Bures bok, så är väl åtminstone just de delarna pålitliga, vad jag förstår.

[Carl Szabad (Carl)]

Peter! Marc har sin vana trogen klippt ut lämpliga delar ur andra diskussioner, den här gången från ett inlägg av Lennart Lindström den 23 december i fjol. Därför såg det ut som om han gav en korrekt bild av 1443 års brev, som dock ingen av dem angav någon källhänvisning till.
 
Vad Marc gjorde sen var att han till Lennarts text efter Olof i Röbäck lade till ett Bureå. Det går ju inte att ha ett inlägg i den här debatten utan att någon förespeglas vara från Bureå.

[Lennart Lindström]

Carl har rätt. Jag kan inte se att Olof i Röbäck 1443 har någet att göra med Bureå och Bureätten. Röbäck är en av de äldsta (och bästa) boplatserna vid Umeälvens utlopp, sannolikt från åtminstone 500-talet, dvs långt äldre än Bureå,enligt vad vi vet. Mitt inlägg skrev jag därför att tvisten 1443 visar att det redan 1443 fanns ett antal mindre byar runt Umeälvens utlopp, och uppenbarligen en fungerande struktur. Inget annat.

[Peter Sjölund]

Ja Carl, tyvärr är det ju så. Jag bara väntar på att en annan Bureist, i granndiskussionen om Erik IV, ska komma fram till att kung Erik faktiskt var född i Bureå  
 
Jag tänkte att jag skulle anstränga mig och försöka hålla en försiktigt positiv attityd till Marc, när han gör något som i alla fall liknar konstruktiva inlägg. Men tyvärr visar väl det senaste exemplet, med all önskvärd tydlighet, att alla ambitioner till seriös forskning fortfarande saknas!
 
När Marc för en gång skull anger en samtida primärkälla, är han tvungen att förvanska dess innehåll för att passa sina egna syften.... Det är tragiskt att se.

[Marc Hernelind]

Lessen, Leif Jag blanda i hop dig med Lennart Lindström som jag försökte citera.
 
Sen är det fult Carl Att läsa in sånt som jag varken sagt eller menat, Jag förklara (Bureå) redan och det var av den enkla förklaringen att visa på att det var som Olof som bodde i Bureå.
och så är det förolämpande att ge sken av att jag inte visste om det dombrev 1443 att jag bara klipper och klistrar.
 
Jag klippte in Lennat citat för att du skulle inse att Johan Bures som källa i det här fallet  
är en realtivt säkerkälla.  
 
Hur förklarar du det med mina 4 synpunkter på din brist av förståelse på att det rör sig om samma person. om jag inte vore insatt i Brevet skulle jag ju inte vad Ahnlund sagt ifrågan.Dessutom skulle jag kanske gå på ditt standar svar om att det finns en 1600 tals kopia  
vilket det kanske också gör men framför allt finns det i Stockholmstänkeböcker.  
 
mvh Marc

[Peter Sjölund]

Marc, hade du varit det minsta intresserad av att läsa i originalhandlingar, hade du vetat att den normala stavningen av namnet Olof var just Oloff/Oluff vid den aktuella tiden. Inget unikt med Oloff i Röbäck alltså!
 
Inget av dina argument ger något som helst stöd för att en Olof i Röbäck på något sätt skulle bevisa att det funnits någon Olof Hersesson i Bureå. Och att Stockholms tänkeböcker skulle innehålla avskrifter av dombrev från Västerbotten - var i hela friden har du fått det ifrån?!?

[Carl Szabad (Carl)]

Marc! Finns det en Olof omnämnd i en by någonstans i Västerbotten någon gång under 1400-talet behöver han inte nödvändigtvis ha Hersesson som patronymikon.
 
Jag angav exakt placering av den källa jag skrivit av. Jag förutsätter att du även anger var i Stockholms tänkeböcker (tryckt utgåva eller originalvolym) som det här brevet finns omnämnt eller avskrivet.
 
Peter! I den avskrift jag gjort från reduktionshandlingarna stavas Olof med ett f, vilket är totalt ointressant i sammanhanget.

[Peter Sjölund]

Carl, visst är stavningen ointressant - särskilt som den gode Olof inte skrivit sitt namn själv...  Vi har inga som helst meningsskiljaktigheter i frågan!

[Carl Szabad (Carl)]

Peter! Jag är övertygad om att du vet det. Det var bara en kommentar till Marcs påstående att det skulle ha någon betydelse, bortsett från det faktum att namnet inte ens stavades med två f i källan.

[Marc Hernelind]

Lennart måste jag hämta direkta orden från jag ditt inlägg vad du sa om Johan Bures forskning Så jag förstår inte att du säger att det inte har med Johan Bure att göra,den delen av ditt inlägg har med det att göra.
 
Sen att du tog upp det dombrevet 1443 i inlägget för att tala om boplatserna vid Umeälvens utlopp,
det har inte jag kommenterat över huvud taget, det är Carl som tar upp dej och dombrevet och inbillar sig att jag tog upp det från dej.  
 
När ämnet kom upp om stamfar så minns jag det här brevet och flera andra saker som togs upp på seminariet av Leif Boström nämnde Herse utan efternamn på grund av osäkerheten till om det var farteng Unge som var far. han hade i sin uppställning Olof Hersesson som stamfar.  
 
Peter jag vet att jag har haft sekundär källor och gjort en hel del fel förut pga av att jag varit för okritisk i min forskning,och att du har kanske med många dåliga erfaranheter pga det. men jag har ryckt upp mej och angagerat mej i frågor där jag varit okritisk förut,jag har inget motiv ellernågot att vinna på att medvetet tala osaninng jag förstår inte att du kan läsa detta inlägg på det viset,ha lite tålamod,jag redovisar ju allt som jag minns från det möte angånde stamfar. jag förklara innan att om jag fel citerar något eller har annat som jag missat är ni välkomna att ta upp det.
 
sen så ser man i brevet 1443 två andra med Stavningen Olof med och en sådan stavning för  Oloff med den här stavningen som jag har fått veta från Norlanders böcker att det på den tiden var ovanligt.  
 
sen precis som leif säger så var Röbäck den  boplats /fiske plast vid umeåälven Och eftersom Oloff ägde fiskrrättigheterna där och vid Bureå älv och Byske älv var det troligt man rörde sig emellan platserna.
 
60 år efter dombrevet 1443, enligt medeltida brevet senare var Oloff barbarn Anders Andersson Bureman en av högst ett par hemman till i Röbäck.
 
Tio mil därifrån fanns 100 år senare(1543) senare bara 4 hemman.
och de som bodde i närmaste 10 -15 mil var mesta dels släkt.  
det är det som gör sannolikheten minimal att en annan Oloff i Röbäck (född ca 1380 talet) skulle vara faste och med i den första Svenska kyrkoråd  
Oloff Hersesson var också i en sån posiosion att han kunde kallas till Kyrkorådet. det fanns ingen annan.
 
Sen är det är det bara ett av sakerna som gjorde Olof till stamfar Jag har ju nämnt flera orsaker.  
 
mvh Marc

[Erik Holmlund]

Fortfarande återstår faktumet: Någon person vid namn 'Olof Hersesson' finns inte belagd i någon samtida källa.  
 
'Olof Hersesson' en av de figurer som Johannes Bureus har diktat ihop, i likhet med många andra personer som Bureus diktade ihop. Det är min bergfasta åsikt.  
 
mvh
Erik

[Marc Hernelind]

För min egen del är inte frågan om stamfar livsviktig Om man nu anser Att Anders Olofsson är Stamfar eller Olof Hersesson kan kvitta men vissa blir helt knäppa och saknar alla förmåga till disskution om man, som i det här fallet nämner vad som sades i Bureseminariet där verkade som att Oloff Herssesson var stamfar och jag har förklarat varför i mina ögon.  
 
Sen två saker, Anders Olofsson är inte heller belagd  genom en primär källa men tre av hans barn är det och via brev ect visas samhörighetensom far och barn.
 
och samma med Oloff Hersesson eller om man bara skall kalla honom Gamle Oloff. så är ju Anders Belagd indirekt och sonen Olof samt dottern Anna är ju barn till Gamle Oloff och ättlingar till dom finns dom är visserligen belagda hela bunten med sekundärkällor.
 
så på exat samma permisser som Anders Olofsson är stamfar så skulle Gamle Oloff vara Stamfar.
 
Sen får man väl gå vidare med detta dombrev från 1443 är en primär källa och som klart enligt mej visar på Gamle Oloff  och varför denne Oloff inte kunde heta Herssesson som Johan Bureus säger förstår jag inte. varför är det så känsligt?  
 
nu lämmnar jag av den här disskutionen eftersom det tydligen inte fanns något någon ville diskutera.det kändes mest som några ville markera emot det jag rapportera.
 
mvh Marc

[Peter Sjölund]

Marc, det är jättebra att du har ambitionen att ”rycka upp dig”, som du skriver. Men det är ju så, och det här låter kanske lite hårt, att alla inte har vad som krävs för att ägna sig åt medeltida personforskning. Det är ju ett omvittnat svårt område. Själv betraktar jag mig som en erfaren lekman, och inget proffs som t ex Kaj Janzon.
 
Lite fakta som jag hoppas du kan lära dig något av:
 
Olof var det klart vanligaste namnet i Västerbotten i början av 1500-talet. Bara i Umeå socken fanns år 1543 ca 250 personer med det namnet. Samma år uppgick antalet bärare av namnet Olof i hela Västerbotten till omkring 1000 personer! [Källa: Aud?n, Bengt. Bottniska personnamn, Frekvenser i skattelängder från mitten av 1500-talet. Ingår i Kungl. Skytteanska samfundets handlingar 1980]
 
Så du ser att man inte kan resonera som du gör.  Du känner uppenbarligen inte till fakta om hur det såg ut i Sverige på den tiden, och därför ser jag bara två alternativ för dig:
 
1. Läs in dig rejält på ämnet
2. Ägna dig åt något annat än medeltida personforskning

[Marc Hernelind]

Ja, Peter det är inte lätt med Medeltida ,jag kommer ta åt mej på att läsa mej in mer på ämnet ,men även om jag är lekman som du så finner jag ämnet mycket intressant och kommer inte sluta forska inom det var det gäller min släkt.  
 
sen visste jag om att det fanns 1000 Olof 1543 i Västerbotten.  
 
Men 1443  då dombrevet var daterat ,som vi talar om fanns det inte på långa väger som många Olof ,jag har inte någon Statistik men det kan säkert Leif eller Lennart hjälpa oss med gissnings vis fanns inte ens hälften (500) utan snarare 350 eller där omkring och i Röbäck med andra ord kanske högst 2 stycken om man skall sprida ut Olof över hela västerbotten, därför tyckte jag att mina tankar föll sig logiska.
 
Men jag kommer kanske iframtiden inte gå in i disskutionerna om medeltiden, kanke mer 1600 tals forskning ect ,för utbyte av info. ect
för jag har märkt att medeltid forskning är forskning som man inte direkt disskuterar ,utan det är område där man kan få info av vissa här, det visar sig tydligt i disskutionen Ingrid Ylva,
att utrymmet för disskution är minimalt.  
 
mvh Marc

[Lennart Lindström]

Antalet hushåll i Umeå socken har ur uppgifterna i Erik av Pommerns skattebok 1413 beräknats till ca 100 st eller ca 650 personer (Fahlgren Umeå sockens historia sid 76). Om tio procent av männen hade namngetts efter det då populära helgonet Olof, ger detta ett tiotal myndiga vuxna män i socknen. Vi kan anta att de flesta männioskor fanns på nuvarande torrlagda  Umeslättens utkanter (Röbäck, Skravelsjö, Stöcksjö Degernäs, Teg) och mot havet (Obbola, Lövön, Tavle) samt en från Hissjön, drygt en mil norr älven, för bosättningarna i längst i nordväst (Tavelsjö-Rödå)
 
Människorna på den ofruktbara norra älvstranden, kallat Hiske 1324 (Hiske betyder torr steril grusmark) dvs Kåddis (Baggböle är en yngre by av namnet -böle att döma) Västerhiske, Grubbe, Österhiske kunde ej vara särskilt många. Ingen by finns namngiven, men personerna (handelsmännen) kunde vara så kända av alla andra i socknen, att bynamn ej ansågs behövas 1443.  
 
Just att personer från dessa, de sämsta för självhushåll försörjningsplatserna i socknen, senare dyker upp i Bureätten, har jag tolkat som indicium att dessa familjer för sin försörjning bedrev regionens handel. Genom handel kunde de köpa sitt livsviktiga vinterfoder för den egna boskapen ett torrår på Hiske (här hade man inte bara att slåss mot frosten utan även torkan). Det fanns ju hela tiden massor av lämpligare odlingsbar mark att ta i bruk söder om älven. Att två försök att anlägga staden Umeå senare århundraden på norra sidan är likaså ett indicium att här fanns handelsmännen.
 
Bureättens mest kända anfäder i Umeå (Grubb, Königsson (Kenicius) är (som jag just nu tolkar det) småbrukare, som inet kunde överleva på sina gårdar, men som förstod dra fördel av att en växande befolkning krävde ökad tillförsel av varor söderifrån.
 
Och att Kälug från Grubbe gifter sig med Anders Olofssons son Jakob tre dagsresor bort, visar att kontakter sjövägen redan fanns då mellan Skellefte/Bureälvens slättlandskap resp Umeälvens, dvs Anders Olofsson och Kälugs far. Det finns inget som säger att utvecklingen gick från Bureå till Umeå, enligt vad jag ser, kan den lika gärna ha gått i motsatt riktning, dvs influenserna kom från handelsmännen på Hisket i Umeå.

[Marc Hernelind]

Tack Lennart, det hjälper lite och få en beskrivning av samhällsmönstret då ,och det är mycket möjligt som du säger att utvecklingen gick från Bureå till Umeå, enligt vad jag ser, kan den lika gärna ha gått i motsatt riktning  
 
Du nämner kontakter sjövägen redan fanns då mellan Skellefte/Bureälvens slättlandskap resp Umeälvens,det fanns väl även kontaktnät upp till Luleå Älvdal.
 
Där Buresläkten också fanns ibland som birlkarlar eller Borgmästare Kyrkoherdar ect  
så det var inte endast grubb och Kenicius släkten som var var framträdande i Bure ättlingar för Utom Jacob Andersson ,Anders Olfsson, som du nämnt så den mäktiga  släkten Ruuth Hade bland annat Jacob Ruuth Borgmästare i Luleå  och adelssläkten Bröms fanns i Umeå men mest känd som Adels släkten från Norrköping, också Olof Nilsson underlagman för västerbotten framträdande i bland Bure ättlingarna.
sen har vi Burman släkten Kyrkoherdar samt rådsmän och många nyckel posisoner i samhället iVästerbotten och Norbotten.
 
så med över 25 år läsning om Buresläkten vet jag att det inte stämmer att dom mest kända anfäder i Umeå Skulle var (Grubb, Königsson (Kenicius)
Vad om Adelsäkten Graan ,Borgmästar släkten Bäck,Borgar släkten kröger, alla i Umeå Bland Bure anfäderna.  
jag måhända är ej proffs på medeltids forskning utan endast lekman kanske inte ens en duktig lekman på medeltid historia ,men när det gäller buresläkten vet jag att en hel del kunskap finns under dessa 25 år, det har inte var min brist i disskutionerna förut utan det var att jag var för okritisk upp tog upp för mycket sekundära källor i disskutionerna ,stället för att tydligare säga det här är belgt och det här är inte belgt ,samt kanske en svaghet för att rota i myter och det är ju förvirrande för många då som börjar tro att dessa personer skall vara på antavlan, vilket ej bör vara fallet på dom personer som inte är belagda men hela tiden lär vi oss mer.
 
jag är tacksam för Peter och Björn och dej Leif samt många på Af som lärt mej vikten av att vara Källkritisk,men låt oss även vara glada och trevliga som jag tycker mång debatter varit här  
för visst är väl släktforskning en härlig hobbie eller aktivitet precis som historia spännade.och vi kan alla lära av varran,i det här fallet har jag lite och ge med en data bas över buresläkt på 80-100 tusen personer som jag håller på att kolla ändra och hålla uppdaterad från vänner i Norge, Usa och Dannmark samt här i sverige.  
så jag kommer att vara upptagen ett par veckor innan jag kommer tillbak till AF. Mvh Marc

[Ulf Sawert]

Hej igen vänner! Jo, detta med ringen är helt nytt för mig också...jag skall så smånigom försöka få mera information om detta. Det är ju väldigt roligt att nya saker dyker upp! Ni är ju så inställd på just skrifligt material här men det finns ju annat också, kom ihåg det!
 
Jag tycker t. ex. detta med Fale Bures ö i sjön Skagern låter spännande! Kan som vanligt inte låta bli att fantisera lite ang. detta. Se denna scen framför er: Fale Bure kommer ridande i full galopp norrut mot Bure-stad där han bor. Han har den unge prinsen Erik Knutsson framför sig på hästryggen. Han har ridit i sporrsträck från krigsplatsen Älgarås där Eriks tre bröder mördats. Kvällen nalkas och de är trötta. De vet att ett uppbåd av sverkersmän är dem i hälarna - med spårhundar i täten! Var skall de övernatta i säkerhet? Fale vet dock råd! Han hittar en båt och de tar sig fram till en ö mitt i sjön Skagern, här är de i säkerhet. Inga hundar kan spåra upp dem hit och överraska dem i sömnen. Denna ö räddar livet på Fale och hans Prins, därför får den också hans namn!
 
Sverkersmännen tappar spåret och ger upp så Fale och Erik kommer välbehållna fram till byn Bure-stad (Birsta idag). Här kan sedan den blivande Kungen (Erik X) i lugn och ro växa till sig, och bli en man och revanschens tid är inne. Ingen svensk här vågar sig nämligen upp till landet: Helsingland - den djupa skogen och de vilda, starka norrlänningarna är för svåra att ha och göra med. Till slut är tiden inne att draga söderut. Med hjälp av norska kungens elitrytteri och de storväxta norrlänningarna krossas en dansk här som är dubbelt så stor och Erik blir Kung! Ja, det var lite fantasier.
 
Till Lennart Lindström: Du skriver att de flesta av ortsnamnen i övre norrland har germanska namn. Tyder inte detta på att invandringen måste ha kommit söderifrån och inte Österifrån? Det kom väl inga germaner österifrån?
 
Vänligen: Ulf.

[Lennart Lindström]

Ortsnamnen i Västerbotten har germanska namn. Det tycks finnas kulturgränser såväl i norr (Skellefteå-Piteå) som söder (Örnsköldsvik) om Västerbotten, vilket reser nya frågor kring just Västerbottens historia och områdets kopplingar till finska sidan. Vad jag vet, finns inga bevis på en ev invandring från söder till Västerbotten (liksom för Österbotten på finska sidan). Detta hara bara antagits av historiker. Men arkeologiska fynd styrker sällan dessa antaganden, varför nya teorier lanseras. Människor har funnits på den svenska sidan i Västerbotten åtminstone sedan 500-talet enligt Västerbottens Museum.  
 
Utgrävningar på 1990-talet i Österbotten har nu tvingat fram en rejäl omskrivning av den finska historien i detta område. Invandringshypoteserna från öster (finskspråkig) resp söder (svenskspråkig) till Vasaområdet tror allt färre på. Området var inte tomt, utan sedan länge bebott av andra. Arkeologiska fynd i Österbotten visar att där fanns en högkultur redan vid romartiden, och nästan kontinuerligt in i modern tid. Detta är långt senare än man tidigare trott. Befolkningen kan ha varit germanskspråkig. Detta är idag en rimlig hypotes, men tyvärr visar arkeologiska fynd inte språk, så vi vet inte.
 
Med tanke på att Västerbottens kustland ligger bara en dagsresa från Österbotten, dessutom med flera tydliga synliga öar (Holmön, Björkö etc) att navigera efter vid klart väder, vore det snarare underligt, om inte kontakter mellan Västerbotten och Österbotten var mycket tidiga, och därifrån vidare, dvs åtminstone människorna runt Umeälvens utlopp  hade tidiga kontakter med det stora handelsnavet i nordöstra Europa i Novgorod, vilket också majoriteten arkeologiska fynd (hittills) visar, medan fynden som binder området till södra Sverige är färre.  
 
Vi kan också anta att denna befolkning uppgick till några hundratal individer, då den ur erlagda skatter uppskattade befolkningssiffran för enbart Umeå socken år 1413 på 650 st är efter Digerdödens härjningar 1350, och att befolkningssiffran troligen (?) bör ha varit ganska konstant århundraden dessförinnan. När handeln tar fart på 1300-talet ändras regionens förutsättningar för tillväxt radikalt.

[Lennart Lindström]

Marc, jag ska genast erkänna att jag inte kan lika mycket som du och många andra om alla olika Bureättlingar. Mitt intresse är historia, inte släktforskning. Jag går ofta vilse bland alla bureättlingar, trots mina flitiga besök på Leif Boströms förnämliga släkttavla, där jag fann Kälug, Född i Grubbe några rader ned. Hon blir tidigast styrkta länk för kontakter mellan Anders Olofsson och denna Kälugs far. Jag ville sätta fokus på just henne, det ofruktbara området hon kom från och handelsmännen, som även de var fiskare, jägare, boskapsskötare, då jag sett att många tycks (?)automatiskt tänka riktning Bureå mot Umeå i stället för motsatt riktning.

[Ulf Sawert]

Hej Lennart. Om nu ortsnamnen i Västerbotten är germanska så är det väl germaner som givit dem namn? Detta måste väl vara ett tydligt tecken på att invandringen, iallefall i Västerbotten, kom söderifrån? Ju längre uppåt i Norrbotten man kommer kanske att folkblandningen blir större och större (samer, kvener mfl.). Såvitt jag förstått så gick ju det gamla Ångermanlands gräns (1300.talet?) ung. vid Umeå. Du måste kanske dela upp detta? - Västebotten hör till den germanska kulturen och norra Norrbotten är starkt influerad från Öster (och väster!?). Ja, det var en amatörs yttringar.
 
Ulf.

[Lennart Lindström]

Ulf Frågan om alla folkrörelser i norr från alla väderstreck - väster, söder eller öster - under olika tidsepoker är mycket komplex. Thomas Wallerströms doktorsavhandling Norrbotten, Sverige och Medeltiden (1995) berör dem alla. Därefter har utgrävningarna i Österbottnen öppnat helt nya perspektiv och frågor. Visst kom alla germaner i Västerbotten en gång i tiden troligen från söder,(väster via Trondheim ser vi som rent teoretiskt. men germaner kan även kommit till Västerbotten från öster via germansk kolonisation av den för dåtida näringsfång bättre lämpade finska kusten  ) Huvudfrågan är: Skedde detta före år 2000 år, dvs före romartiden,  500-talet eller så sent som 1000-1200 talet, som många länge trott. Den frågan väntar ännu på ett definitivt svar (och frågans lösning kanske ges i Österbotten)