Äldre inlägg (arkiv) till 22 november, 2010

[Christian Hallbeck]

Tack för den informationen, Markus!  
 
Det är många nya begrepp man lär sig helt plötsligt: geburtzbrief och burskap...
 
Smeden i Getinge, Jöns Persson (min farfars farfars morfars farfars morfar), föddes f.ö. samma år (1644) som drottning Kristina blev myndig. Det är några år sedan...
 
Christian

[Christian Hallbeck]

Hej alla!
 
Till att börja med har jag några nya uppgifter som aningen vidgar bilden av Hans Jörgen Kiebbas och Cecilia Jönsdotters existens i Igelösa åren 1723 och 1724. Ehuru de gifte sig och fick barnet Johannes i Igelösa församling de nämnda åren, verkar Hans Jörgen ha bott i Odarslöv, på Svenstorp, båda åren, och där arbetat som kusk; medan Cecilia åtminstone bodde på Svenstorp 1724 - allt enligt kommunionslistorna för Odarslövs församling (Genline 25400 resp. 25600). Hans Jörgens efternamn stavas Käbba i den första nattvardslistan. I den andra nämns de båda tillsammans; liksom en tredje person, Catharina. Jag vet inte om hon anges vara dotter... Henne har vi hur som helst inte stött på tidigare. Efter 1724 försvinner de från Odarslövs församling. De nämns, som bekant, inte heller i Igelösa efter denna tidpunkt. Förmodligen flyttar de till Skarhult (som du tror, Paul. Mer om det strax).
 
Vidare kan man i Odarslövs kommunionslistor för åren 1709-1712 se Apollonia stå antecknad efter sonen Pär Jönsson och hustrun Johanna Pärsdotter. Gällande året 1710 (Genline 22000) tycker jag mig läsa: Moderen Apelona Pärsdotter. Har jag läst rätt, så vet vi nu också hennes efternamn. När Pär och Johanna flyttar till Igelösa åren 1713-1714, försvinner Apollonias namn från nattvardslistorna, och ersätts med en Marna Jönsdotter. Åren 1715-1716 är de tillbaka i Odarslöv (tillsammans med Marna. Apollonia nämns aldrig mer); för att därefter, som det verkar, permanent bosätta sig i Igelösa. Var Apollonia tar vägen vet vi inte.
 
Avslutningsvis har jag läst lite i Skarhults handstilsmässigt vidriga kyrkobok, för att finna uppgifter som styrker antagandet att de notiser om Apollonia och Hans Jörgen som (du) Paul funnit, verkligen avser de personer vi letar efter. Mellan åren 1725-1740 är de enda två ställen jag dröjde vid de som gäller dopnotiserna för datumen 1733.12.09 (Genline 42600) och 1735.07.26 (Genline 42800). Tycker ni att jag hade anledning att stanna upp just där?...
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-30 03:30)

[Paul Bergström]

Hej igen!
 
Den första notisen vet jag inte vad du syftar på egentligen. Den andra kan jag inte hitta i boken.
 
En annan kul grej - kanske en tillfällighet - kanske inte: Slaktare Gottfrid Paul (gift 1721 i K-stad med Ursula Jonsdotter) som är Jöns Hansson Lunds cautionist har en son som blev borgare i K-stad 1745. Vad hette han? Just det - Hans Jörgen!

[Anders Berg]

Hej alla!
 
Hans Jöran/Jörgen/Georg tror jag i och för sig inte är ett alldeles ovanligt dubbelnamn, speciellt för personer med någon tysk härstamning. Bland skånska allmogen var det givetvis ovanligt eller näst intill otänkbart vid denna tid.
 
Detta föranleder mig att fråga dig Paul vad det egentligen är som gör att du tror att Hans Jörgen Chl(?)re/Che(?)re död 1753 i Skarhult är identisk med Hans Jörgen Kiebba (Kiäbba)? Var har du sett stavningen Kevre? Jag tycker inte stavningarna stämmer särskilt väl med dödnotisen i Skarhult. Har du följt honom i Skarhult i mtl?

[Christian Hallbeck]

Hej Paul!
 
Glöm de där namntolkningarna! Vi kan ta dem vid ett senare tillfälle. De är inte angelägna längre. Jag blir alltmer tveksam till om Hans Jörgen och Cecilia någonsin bodde i Skarhult. Jag återkommer med annan information om ett par dagar.
 
Christian

[Paul Bergström]

Hej Anders!
 
Den person som dör 1753 i Skarhult Hans Jörgen (Chere) - eller vad vi nu vill kalla honom - behöver naturligtvis inte alls vara identisk med Hans Jörgen Kiebba i Igelösa. Faktum är att den HJK i Igelösa inte ens säkert alls har med Hagelbeck att göra på något sätt.
 
Däremot kommer vi inte ifrån två indicier - starka eller svaga - döm själv:
 
1. Det är i tiden nära efter, som just denna Hans Jörgen med snarlikt namn med den i Igelösa, har dött 1753, som Johan Hagelbeck väljer - av alla tänkbara namn - att döpa just till Hans Georg 1755. Valet av namn är inte en slump. Frågan är bara om det är rätt orsak?
2. Per Jönsson Smed i Igelösa (som år 1748 är den ENDE Per Jönsson som brukar en gård eller ett hus i byn) är en av de 3 som betygar att Johan Hagelbeck är fri från äktenskapslöften vid giftermålet 1748 i Hofterup. Detta måste förklaras. Ett samband måste finnas. Vi vet att Per Jönsson Smed hade en syster Sissa (Cecilia). Vi vet att just den Cecilia Jönsdotter som vigs 1723 med HJK i Igelösa och får ett barn 1724 som heter just Johan(nes) och Per Jönsson Smed är vittne (som år 1724 är den ENDE Per Jönsson som brukar en gård eller ett hus i byn).
 
Att inte Hans Jörgen Kiebba finns med i några mantalslängder - precis som många andra vid tiden - t.ex. Abraham Hagelbeck under 1730-40-talen, kan ha flera förklaringar. Är personen militär bör han varit skriven på regementet (i tjänst s.a.s.). Är han hantverkare eller varför inte kusk, kan han ha varit skriven t.ex. vid ett gods. Eller är han för gammal så skrevs han inte med av det skälet. Det var inte förrän under 1760-talet som man på allvar började skriva med alla personer i mantalslängderna.
 
Med andra ord finns två alternativ för den HJK som dör i Skarhult (oavsett om det är samma HJK eller ej):
 
1. Han är för gammal under hela sin vistelse i Skarhult Sn för att nämnas i någon mantalslängd. Han dog som 88-åring 1753.
2. Han har inte bott i socknen alls utan kommit dit strax innan sin död.
 
Vilket av dessa två man än väljer så varken styrker det eller förkastar de indicier som nämnts ovan.
 
Mvh
 
Paul

[Christian Hallbeck]

Hej alla!
 
Jo, har det aldrig slagit er att Mattis Bengtsson och Hans Jörgen Kiebba är bröder (och Lars/Abraham och Johan kusiner)? Tanken slog mig i går, när jag i anslutning till Hans Jörgen och Cecilia fann en båtsman Abraham Hansson Friman från Kristianstad.
 
Då slog det mig också att den person i Skarhults födelsebok för året 1709 som fick sonen Jöns (Genline 38500), och vars namn jag tolkade som Hans Lund och (du) Paul som Hans Smid, väl måste stå angiven som Hans Smed - på samma sätt som smeden Jöns Perssons namngavs i dennes dödsruna 1706...
 
Och i beaktande av det faktum att grovsmeden Jöns Hansson Lund i Kristianstad uppges ha varit 45 år när han dog i november 1754, och följaktligen föddes 1709 - är det inte rimligt att anta att det (i det fall det verkligen står Hans Smed i Skarhults födelsebok) faktiskt är denne Jöns Hansson som avses i nämnda dopnotis?  
 
Omständigheter som styrker detta antagande, liksom antagandet att Hans Jörgen och Mattis är bröder, är:
 
- att Mattis får sex barn i Skarhult och Östra Strö mellan åren 1709-1718.
 
- att Mattis och Hans Jörgen båda står angivna som kuskar vid något tillfälle
 
- att Mattis och Hans Jörgens söner arbetar som smeder, och heter Hagelbeck i efternamn
 
- att båda ger sina barn bibliska namn eller namn tillhörande den kristna traditionen: Abraham (x2?), Gertrud, Dorothea, Johannes, Jörgen (Georg), Catharina (jag tror mig ha funnit två barn till Hans Jörgen Kiebba som heter Jörgen och Catharina. Jag återkommer till detta i senare inlägg)
 
- att härvidlag en Beata Catharina Halling, hustru till kyrkoherden i Skarhult och Östra Strö, Olaus Halling (deras eget barn hette Johannes), står angiven i dopnotiserna gällande såväl Hans' som ett av Mattis barn (Gertrud år 1718); och att vi här kan stå vid den klerikala och högreståndsmässiga källa vars inverkan vi tycker oss ana i familjegrenens namnval och umgängeskrets (det finns många intressanta namn i dopnotiserna gällande Mattis barn, som jag inte lyckats tolka!)
 
- att Mattis i 1709 års dopnotis står angiven som Stiernblads kusk. Vilket rimligen bör gälla överkommissarien Josua Stiernblad; gift i Malmö 1706 med Maria Hegardt; som då redan ägde Svenstorp; dit Hans Jörgen Kiebba såsom anställd kusk anlände samma år (1723) som generalkvartermästaren Axel Gyllenkrok återvände till Sverige efter 13 år (1709-1722) i rysk fångenskap, för att på Svenstorp gifta sig med nämnda Maria Hegardt (då änka); vilket de gjorde några månader efter det att Hans Jörgen gifte sig med Cecilia
 
Är det med härledning av nyss presenterade indiciekedja inte rimligt att anta att Hans Jörgen och Mattis var bröder; tillika kuskar och smeder båda; liksom att vi söker efter en far till dem, Bengt, som mycket väl kan ha varit soldat; och som kanske hette Hagelbeck?...
 
Christian
 
PS. Det finns ytterligare två namn som jag skulle vilja nämnda i detta sammanhang (ni kan säkert räkna ut vilka). Men jag avhåller mig från denna frestelse tills jag tagit del av er reaktion på resonemanget ovan...
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-31 21:53)

[Paul Bergström]

Hej Christian!
 
Ett mycket intressant resonemang och du är säkert på rätt spår, men jag tror ändå inte att det är så. Så länge som vi inte lyckas hitta någon annan Kiäbba (fader, moder, broder, syster) någonstans i Sverige (helst Sydsverige), så tror jag inte ens vi kan förmoda att Hans Jörgen Kiäbba ens är svensk - än mindre skåning.
 
Jag tror mer på att Cecilia Jönsdotter är halvsyster till endera Mattis Bengtsson eller Maria Larsdotter.
 
Däremot säg att Jöns, son till Hans Hansson Smed och Cecilia Jönsdotter i Beltinge verkligen är den Jöns Hansson Lund i Kristianstad. Varför skulle han då betyga att Johan Hagelbeck är fri från äktenskapslöften vid giftermålet 1748 i Hofterup? Var skulle kopplingen i så fall vara?
 
Du säger att du hittat fler barn till Hans Jörgen Kiäbba och dessutom att även han skulle vara smed. Var kommer dessa uppgifter ifrån?

[Christian Hallbeck]

Tack för din åsikt, Paul!
 
Jag tror inte att jag skrev att jag vet att Hans Jörgen Kiebba var smed, utan ställde frågan, utifrån den presenterade indiciekedjan (inkluderat antagandet att Hans Smed är Hans Kiebba) om det inte är SANNOLIKT att så är fallet.  
 
Det finns enligt Google en Käbbagård i Västra Götaland (Götene) och en gård på Gotland vares ägare hetat Kiebba. Jag håller med om att namnet inte är vanligt; men icke desto mindre...
 
Jag förstår inte riktigt din fråga angående intygandet om giftermål. Den eventulla Jöns Hansson Lund som föddes i Skarhult 1709, kan ju aldrig ha varit Cecilia Jönsdotters son, eftersom Hans Jörgen och Cecilia gifte sig 1723. Det måste i så fall handla om en halvbror till Johan, som är 15 år äldre än han. Jag förstår inte varför inte en halvbror kan intyga frihet att ingå äktenskap lika väl som en morbror (Per Jönsson) eller nästkusin (i så fall; Abraham)...
 
Ja, jag tror mig ha hittat en Jörgen Hansson Krok och en Catharina Hansdotter på samma ställe som båtsmannen från Kristianstad Abraham Hansson Friman, men jag har ännu inte sammanställt den informationen. Förmodligen blir det inte av förrän i morgon. Härvidlag erinrar jag mig just i detta ögonblick att hon i vigselnotisen står angiven som Catharina Hansdotter LUNDgreen... Detta komplicerar ju saken ännu mer... Eller inte...
 
Vi får se. Jag ska skynda mig att sammanställa uppgifterna. Men du vet hur det är: man vill ha källorna och sammanhangen tämligen klara för sig, och så fylliga som möjligt, innan man publicerar dem... (Jag förilar mig ändå alltid!)
 
Avslutningsvis är ju faktiskt syftet med dessa DISKUSSIONER, att i ljuset av flera personers bedömning kassera de antaganden och resonemang som inte håller. Därför uppskattar jag ärliga och självständiga ståndpunkter! Det är bara med hjälp av dessa vi kommer framåt!
 
Christian
 
PS. Ser du hypotetiskt sett inget besynnerligt i att Abraham Hansson Friman, i det fall han är Hans Jörgen Kiebbas son, heter just Abraham?
 
PPS. Kan du inte i alla fall ge dig i kast med dopnotisen i Skarhults födelsebok på Genline-sidan 42800, på vänster sida, om barnet Påhl...
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-10-31 23:31)

[Paul Bergström]

Christian!
 
Du skriver att du fann Abraham Hansson Friman i anslutning till HJK. Hur menar du?
 
Självklart är det i bollandet av idéer som forskningen går framåt - eller ska vi säga bakåt
 
Mvh
 
Paul

[Christian Hallbeck]

Paul:
 
Jag menar bl.a. att en av faddrarna till hans barn är Cecilias bror... Det finns fler besynnerligheter: Det finns en skomakargesäll och senare soldat Johan Schoenfeldt, som några år senare gifter sig med denne Abrahams hustru, utan att hon står angiven som änka. Förmodligen har Abraham avlidit i tjänsten, för han anges inte som död i kyrkoboken. Efter några år försvinner också Johan. Närmare bestämt 1743...
 
Men i ovan nämnda dopnotis i Skarhults kyrkobok: står det inte kusken [...] Kiebba?  
 
Christian

[Anders Berg]

Christian, om du menar Påhl Pärssons son Påhl döpt Cantate 1735 på sidan 69 i Skarhult C:1 så står det inget sådant. Kanske du misstolkar den plats som gudmodern Giertrud Olufs bor bo, som jag själv är osäker på men det står inte Kiebba. Boken är svårläst även i AD Online så jag förstår att den nästan är hopplös i Genline.

[Christian Hallbeck]

Tack för hjälpen, Anders!
 
Jo, enligt min summariska undersökning av Igelösa nattvardslista och kyrkobok mellan åren 1730-1750, fann jag att Cecilia Jönsdotter aldrig verkar lämna orten före 1746, då hon ej längre anges i kommunionslistorna (jag hittar henne inte som död). Hon flyttar runt som inhysing mellan olika familjer mellan 1730-1745. Samtidigt är Hans Jörgen Kiebba endast vid två årtal inhyst tillsammans med hustrun (inte heller honom hittar jag som död). Allt enligt noteringarna nedan. Dessa är gjorda för min egen skull, och behöver inte ange något objektivt sammanhang. De har tillkommit som en följd av vad som för stunden tilldrog sig mitt intresse när jag läste i kyrkoboken. (De har inte dubbelkollats.) Att det finns familjerelationer mellan flera av personerna nedan, finner åtminstone jag tydligt. Liksom att det hos dessa personer finns familjära och yrkesmässiga kopplingar till Svenstorp. Ni får göra er egen bedömning av följande uppgifter:  
 
1723
 
1723.04.17 vigs kusken Hans Jörgen Kiebba och Cicilia Jönsdotter.
 
Kusken Jörgen Käbba anställd på Svenstorp (enligt Odarslövs kommunionslista).
 
1724
 
1724.08.27 föds Johannes Hansson. Far: Hans Järgen Kiäbba. Mor: Cicilia Jönsdotter.
 
Kusken Hans Jörgen, hustrun Cicilia och dottern Catharina bor på Svenstorp (enligt Odarslövs kommunionslista)
 
Mellan åren 1725-1730 går varken Hans Jörgen eller Cicilia att finna i Igelösa.
 
1729.10.28 vigs båtsmannen från Kristianstad Abraham Hansson Friman med Anna Christina Nilsdotter.
 
1730  
 
Hans Georg Kiebba och Cicilia Jönsdotter inhysta hos skomakaren Anders Jönsson Kock och hustrun Susanna Jonasdotter.
 
1731  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.
 
1731.01.16 föds Karna Abrahamsdotter. Fader: båtsmannen Abraham Friman.
 
1732  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.
 
1733  
 
Hans Giörgen Kieba och Cicilia Jönsdotter inhysta hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.
 
1733.02.27 föds Isac Abrahamsson. Fader: båtsmannen Abraham Friman. Fadder: smeden Per Jönsson
 
1734  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter
 
Abraham Hansson Friman försvinner från Igelösa och återkommer aldrig. Hustrun finns kvar.
 
1735  
 
Cicilia Jönsdotter och dotter Catharina inhysta hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.
 
1735.10.19 vigs Jörgen Hansson Krok och Annika Hansdotter. Jörgen Krog är anställd på Svenstorp (kan inte tolka hans titel).
 
1736  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.  
 
1736.01.12 vigs skräddaren Knuth Lundqvist och Catharina Hansdotter Lundgreen.  
 
1736.09.16 föds Hans Knutsson. Mor: Catharina Hansdotter Lundgren. Fadder Per Jönsson
 
1736.12.05 föds Elisabet Jörgensdotter. Far: Jörgen Krok. Madam Anna Maria Lange (Jönssons) på Svenstorp bar barnet. Faddrar: Per Jönsson och Knut Lundqvist
 
1737  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Pernilla Jönsdotter (maken, adelsryttaren Bengt Lustig, arbetar som kusk på Svenstorp, och står i nattvardslängden noterad under Svenstorp)
 
1738  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Knuth Lundqvist och Catharina Hansdotter.
 
1738.08.30 föds Ture (?) Knutsdotter. Mor: Catharina Hansdotter. Madam Anna Maria Jönssons bar barnet. Faddrar: Per Jönsson och Jörgen Hansson Krok.
 
1739  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Knuth Lundqvist och Catharina Hansdotter. Inhyst är också en Johan Fredrik Schönfeldt.
 
1740  
 
Cecilia gå ej att finna detta år. Inte heller Jörgen Hansson. Den senare försvinner från församlingen detta år.  
 
Johan Schönfeldt inhyst hos Christina Nilsdotter (Abraham Frimans hustru).
 
1740.02.04 föds Maria Knutsson. Mor: Catharina Hansson Lundgreen.
 
1741  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.
 
1741.01.18 vigs skomakargesällen Johan Fredrick Schoenfeldt och Christina Nilsdotter (tidigare gift med Abraham Hansson Friman).
 
1741.02.17 föds Jacob Johansson. Far: skomakargesällen Johan Fredrick Schoenfeldt. Fadder: Per Jönsson.  
 
Bodel Jönsdotter är inhyst hos Johan och Christina (Stina).
 
1742  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.
 
1742.10.24 föds tvillingarna Ivar och ?: Mor Catharina Lundgren. Fadder: Anders Jönsson Kock.
 
1743  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Jeppa Persson och Elna Olofsdotter.
 
Johan Schönfeldt försvinner från nattvardslistorna. Hustrun Stina är ensam.
 
1744  
 
Sissela Jönsdotter inhyst hos Knut Lundqvist och Catharina Hansdotter.
 
Johans hustru, Stina Nilsdotter, står angiven som soldathustru.
 
1745  
 
Cicilia Jönsdotter inhyst hos Knut Lundqvist och Catharina Lundgren
 
1746
 
1747
 
1747.09.30 föddes Elna Knutsdotter. Mor: Catharina Hansdotter.
 
Stina Nilsdotter försvinner från nattvardslistorna.
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-02 14:13)

[Paul Bergström]

Hej allihop!
 
Min misstanke är att Hans Georg (Jörgen) Kiebba kommer till Skåne och Svenstorp tillsammans med Maria Hegardts broder Josua Hegardt som anländer c:a 1722-23 till Svenstorp från Slesvig vid dansk-tyska gränsen.
 
Att namnet fanns i området visar denna födelsenotis från 1797 i Rise Socken, Åbenrå Amt.
 
 
 

[Christian Hallbeck]

Hej Paul!
 
Ja, i ljuset av uppgifterna i Igelösa kyrkobok, blir jag själv alltmer tveksamt inställd till mitt tidigare resonemang om att Hans Jörgen var smed. Att sonen Jöns Hansson Lund var smed, kan ju förklaras av att han lärdes upp som sådan av Cecilias bror.  
 
Vad gäller din nyss presenterade teori, har jag egentligen ingen relevant åsikt i denna stund. Jag ber dig bara beakta att den person som med all sannolikhet förefaller vara Hans Jörgens dotter, Catharina Hansdotter, utöver sitt patronymikon bär efternamnet Lundgren; vilket är synnerligen svenskt.  
 
Det SKULLE kunna innebära att Kiebba, eller Käbba, är ett militärnamn. Googlar man namnet Käbba, så ser man att det är i högsta grad levande använt i denna dag (måhända dialektalt); och att dess betydelse, liksom på Hans Jörgens tid, är ungefär: att smågnata; att oupphörligt och småaktigt gräla; eller att gräla om obetydligheter (Svenskt dialektlexikon resp. Svenska Akademiens ordbok).
 
Med detta säger jag inte att din teori i nuläget inte är lika angelägen, eftersom det bevisligen fanns personer med detta namn såväl i det område du anger, som i Estland...
 
Det är hur som helst en ganska spännande fråga att söka svaret på...
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-03 20:32)

[Paul Bergström]

Hej igen!
 
Jag ser det så här. Både HJK på Svenstorps Gård och Mattis Bengtsson (även på Svenstorps Gård ?) var kuskar vid sina giftermål. Vem var de kuskar åt? Var det en förtroendefull position? Kunde man anställa vem som helst?
 
Josua Stiernblad var Mattis Bengtssons arbetsgivare och hans omgifta änka Maria Hegardt var HJK:s arbetsgivare.  
 
Dessa personer har sannolikt haft ett nära förhållande med varandra - ett förtroende - eftersom under resa måste kusken även förväntas vara lite av bodyguard och dessutom arbetar kusken så nära och får höra saker av privat natur så att man måste verkligen ha ett stort förtroende för den man anlitar som kusk.
 
Hur skapas förtroende?
 
1. Antingen genom att under lång tid bygga upp ett sådant.
2. Att få det överfört via en person som har ett sådant förtroende - i.e. någon man har förtroende för lägger ett gott ord.
 
Alltså om vi studerar vad berörda personer i familjerna Stiernblad/Hegardt/Gyllenkrok sysslade med under perioden 1690-1722 så kanske vi kan koppla samman Mattis Bengtsson/HJK med något av detta - kanske militärt eller annat.

[Christian Hallbeck]

Hej Paul!
 
För att möjligen stödja vad du säger om förtroende- och tillitsaspekten i kusktjänsten, vill jag erinra om att adelsryttaren Bengt Lustig, maken till en av Cecilias förmodade systrar, Pernilla Jönsdotter, en längre tid står angiven som kusk på Svenstorp, efter det att Hans Jörgen innehaft tjänsten. Några ytterligare åsikter har jag inte i frågan.  
 
I ett försök att krympa sökfältet gällande Mattis och Hans Jörgen:
 
Eftersom det är osannolikt att Josua Stiernblad i sin befattning som överkommissarie uppehöll sig i Östra Strö och Skarhult mellan åren 1709-1718, måste Mattis ha varit Stiernblads kusk före 1709. Josua Stiernblad gifte sig i Malmö 1706. Är det här vi ska söka efter Mattis före 1709?
 
Var befann sig Maria Hegart före giftermålet med Axel Gyllenkrok 1723? Efter Stiernblads död 1717 stod hon utöver innehavet av Svenstorp också som ägare till Stora Markie, nordost om Trelleborg (Anderslöv). Var träffades hon och Axel, efter dennes återkomst till Sverige? Mellanlandade han på Stora Markie, finns möjligheten att det var här som Hans Jörgen arbetade - i så fall åt Maria Hegart. Om inte, måste han på något sätt ha arbetat åt Gyllenkrok. Eller så kan det ha slumpat sig så att han - som du ser som en möjlighet - tillsammans med Marias bror anlände till Svenstorp ungefär samtidigt som Gyllenkrok.
 
Vet du vad Josua Hegart haft för ärende i Slesvig före hemresan?
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-03 22:14)

[Paul Bergström]

Hej igen!
 
Jag hade fel om Josua (Josias) Hegardt. Han var inte Maria Hegardts bror, utan kusin. Lite om hans levnad finns här: http://www.hegardt.se/Disgen/html/000/0000/008.htm
 
Det är ju mycket troligt att Maria Hegardt under långa tider bott i Malmö eller på Markie Gård och någonstans läste jag att Josua Stiernblad var från Göteborg och släkten Fistulator, så även han har nog inte uppehållit sig på Svenstorp så mycket.
 
Så för att knyta samman - tidsmässigt dyker J.Hegardt och H.J. Kiebba upp samtidigt på Svenstorp. J.Hegardt vet vi är kommen från Sönderjylland där även släkten Kiebba (Kiebe) förekommer. Tillfällighet? Döm själv.
 
När det gäller Mattis Bengtsson tror jag mer på en militär koppling. Stiernblad har säkert haft en ledande befattning någon gång tidigare i livet.
 
Mvh
Paul

[Christian Hallbeck]

Hej!
 
Vilka är de personer, Annika Israelsdotter Friman och smedgesällen Lars Mattisson, som i december 1714 gifter sig i Igelösa, och som sedan ej längre återfinns i församlingen? Namnen är intressanta var för sig; men är kanske ännu mer så när de står tillsammans...
 
Vem är den Christian Jacobsson, som för ett par år dyker upp i Igelösa, och vars dotter Ingri Margaretha föds i församlingen 1737.03.29? Han tilldrar sig min uppmärksamhet genom att såväl Per Jönsson, Catharina Lundgren och Marna Jöns Smeds plötsligt står som faddrar till hans dotter, och på ett släktrelaterat sätt verkar bekanta med vederbörande. Och vad står det före hans namn i dopnotisen?
 
Det är något med namnet Jacob... (Jag syftar inte på dopnotisen.)
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-04 20:52)

[Christian Hallbeck]

Hej!
 
I ett senkommet infall att läsa igenom de första generalmönsterrullorna för Hamiltons regemente, i sökandet efter den Johan Fredrik Schönfelt som försvann från Igelösa samma år som regementet sattes upp, fann jag inte bara vad jag sökte, utan förhoppningsvis också Hans Jörgens Kiebbas hemort i Danmark, liksom den sammanbindande länken mellan Abraham och Johan.
 
Följande information fann jag nämligen i generalmönsterrullorna för Överste Gustav David Hamiltons värvade infanteriregemente, vol. 1742-1744 (SVAR ref. 1185):
 
1742
 
Landskarona garnison  
 
Soldat no. 99, Abraham Hagelbeck, 31 år, smed (anteckning i marginalen) (s. 96)
 
Kapten Stobås kompani (Landskrona)
 
Soldat no. 52, Jöran Krok, 38 år, Dannamark (kan ej tyda vilken socken) (s.216)
 
Soldat no. 66. Olof Tranberg, 39 år, skåning (kan ej tyda vilken socken) (s.219)
 
 
1744
 
Kapten Stobås kompani
 
Soldat no. 49, Abraham Hagelbeck, Skåne, 32 år, smed, ogift (s. 522)
 
Soldat no. 51, Jöran Krok, Dannamark (?), 40 år, gift (s. 522)
 
Soldat no. 66, Olof Tranberg, Skåne, 41 år, gift (s. 526)
 
Soldat no. 88, Fredrich Siönfelt, Riga (?), 32 år, (för mig otydbart) gift (s. 531)
 
 
Härvidlag måste jag kanske erinra om den på Svenstorp anställde Jöran Hansson Krok som jag fann i Igelösa kyrkobok (se ovan); vars barns faddrar bl.a. var Catharina Hansdotters make och Per Jönsson; som själv stod fadder till ett av Catharinas barn, och som tillsammans med Catharina förefaller vara barn till Hans Jörgen Kiebba.
 
I generalmönsterrullan tycker jag mig kunna läsa att Jöran Krok var född i Danmark. Dock är det omöjligt för mig att tyda vilken socken han kom ifrån... Så om någon känner att det är värt att teckna ett 3-timmars abonnemang för 50 kr hos SVAR för att få reda på namnet på denna socken...  
 
Nämnde Fredrik Schönfelt, kan mycket väl vara den Johan Fredrik Schönfelt som 1740, tillsammans med Cecilia Jönsdotter, är inhyst hos Catharina Hansdotter i Igelösa; som senare gifter sig med Abraham Hansson Frimans hustru, och som 1742 försvinner från församlingen, samma år som Hamiltons regemente sattes upp. (Hustrun Stina står 1744 angiven som soldthustru.) Att han anges vara född i Riga (efter vad jag tycker mig läsa), kan möjligtvis leda oss till den geografi som Hans Jörgen Kiebba tidigare rört sig i... (Är han rent av ännu en son till Hans Jörgen? Vad som kan tala för detta är att han ger sin i Igelösa förstfödde son namnet Jacob - precis som Jöns Hansson Lund i Kristianstad ger sin förstfödde son namnet Hans Jacob...)
 
Den aktuella teorin är hur som helst att Johan kom i kontakt med Abraham och namnet Hagelbeck via halvbrodern Jöran - liksom måhända med Maria Tranberg genom Olof och Jöran - inom ramen för Hamiltons regemente... (Har Johan också varit enrollerad i detta regemente?)  
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-12 14:11)

[Paul Bergström]

Hej Christian!
 
Socknen som denne Jöran Krok uppges vara född i är Karise Socken i Fakse Herred i Praestö Amt på Sjaelland. Har precis gått igenom födelseboken där mellan 1701-1706 utan att hitta något Jöran med fader Hans eller Krog/Krok. Däremot c:a 10 år tidigare 1692-10-09 föds ryttaren Hans Jörgensens son Jörgen i Karise.
 
Det finns ju en helt annan möjlighet värd att beakta och det är att Johan Hagelbeck överhuvudtaget inte har något blodsband med de andra Hagelbeckarna. På 1730-talet i Fogdarp, Bosjökloster fanns en smed Magnus Lindquist. Åren 1732-33 har han en gesäll Abraham hos sig. Det kan ju vara så att detta är Abraham Mattisson från Hurva (som ligger precis i närheten) och som gesäll brukade man ta sig ett gesällnamn. Säg att det då var slumpen som gjorde att det blev Hagelbeck (och därefter följde brodern Lars i samma fotspår). Tio år senare har Abraham en gesäll hos sig (frågan är bara var, för han syns inte i Hurva även om han tidvis uppehållit sig där) som heter Johan Hansson och ur vänskap/vördnad väljer även Johan att ta namnet Hagelbeck. Vi vet ju att Abraham hade ett barn som dött och fick aldrig några fler barn. Kanske var Abraham som en dålig far för Johan och därför uppstod deras nära band som dels styrks av namnet i sig, men också av att Abraham också finns med (men i sista hand, som ett komplement) när Johan gifter sig i Hofterup 1748 och slutligen förekommer Johan frekvent som auktionsinropare vid Abrahams bouppteckning.
 
Inte för att jag vill vara pessimist, men jag tror ibland dina slutsatser kring släktskap kan vara något förhastade. Men för all del det är alltid bra med en arbetshypotes att börja med.
 
Åter igen tror jag att lösningen på denna gåta finns i Smedämbetets arkiv i Malmö där en eller flera i denna härva säkerligen finns omnämnda.
 
Mvh
 
Paul

[Christian Hallbeck]

Hej Paul!
 
Tack återigen för din åsikt! Det förvånar mig att du läser min text på det sätt du gör, för det är ju just uppfattningen att det sannolikt INTE finns något blodsband mellan Abraham och Johan, som jag tycker mig ha förmedlat i föregående inlägg! Just var läser du att jag menar det du anser mig mena?
 
Christian

[Paul Bergström]

Christian!
 
Jag menade inte att du specifikt kopplade ihop Johan Hagelbeck med övriga Hagelbeckar, utan jag menar tendensen att Hans Jöran Kiebba skulle kunna tänkas vara fader till ett flertal personer utan att det egentligen finns något som pekar på detta.
 
Hans Jöran Kiebba vigs med Cecilia Jönsdotter 1723 i Igelösa. Han dyker upp på Svenstorps Gård som kusk 1722-23 samtidigt som den gamla kusken Påhl försvinner. Samtidigt dyker Josias (Josua) Hegardt upp. Jag tycker att det talar sitt tydliga språk att HJK:s anländande till Svenstorp är knuten till Hegardts anländande. Och vi vet att släkten Hegardt har kopplingar till Slesvig. Skulle inte alls förvåna mig om Josias Hegardt varit officer i ett värvat danskt regemente och haft HJK under sig i en förtroendeskapande ställning. Kan HJK ha varit gift tidigare? Ja, men jag tror det inte. Varför döps det till Johannes? Cecilias fader Jöns Smed är ju redan död. Det kan vara en variant på Jöns, så det är därför man döper till Johannes, men det kan lika väl vara HJK:s fader man döper efter.
Om man söker på Familysearch.org efter Johan(nes) Kiebba (och varianter Kebba, Kibba, Kebe osv) så får man ett antal träffar på Johan Kiebba i Tyskland. Det får anses vara ett relativt vanligt namn och trots detta verkar stora delar av norra Tyskland saknas på Familysearch.org. Det fanns t.ex. inga träffar i varken Hamburg, L?beck eller Holstein.
 
Cecilia Jönsdotter är ålderstigen vid vigseln. Hon nämns som dotter redan omkring 1700 och är redan då minst 15 år gammal - sannolikt äldre. Hon är säkert över 40 år gammal när sonen Johannes föds. Det är också anmärkningsvärt att hon saknar titel vid vigseln. Hon kallas kort och gott Cecilia Jönsdotter. Det tycker jag tyder på två saker. 1) Hon är varken piga, frånskiljd eller änka. Det hade skrivits ut. Prästen skriver i princip alltid titel på kvinnorna i vigslarna i Igelösa, men inte på denna. Varför? 2) Min teori är att hon är ett s.k. quinnfolk. Hon har fått barn utanför äktenskapet, MEN att hon hörde till en god släkt och därför ville inte prästen tillskriva henne det förnärmande och förnedrande epitetet quinnfolk.
 
OM denna tolkning är riktig så är det fullt möjligt att Cecilia haft barn med in i äktenskapet med HJK, s.k. oäkta barn. Jag skulle förvåna mig om det vore mer än ett barn.
 
Hoppas du förstår lite mer hur jag resonerar nu.
 
Mvh
 
Paul

[Christian Hallbeck]

Paul:
 
Jag förstår hur du RESONERAR. Men enligt min uppfattning förkastar du i nuläget en rimligt underbyggd kausalkedja med hjälp av lösa antaganden (särskilt vad gäller Cecilia. Möjligheten att Johan tagit namnet Hagelbeck efter Abraham har jag angett tidigare i denna diskussion).
 
Vad gäller ditt resonemang om Hans Jörgen, så är det JUST DETTA som jag antyder i förrförra inlägget: i.e. en möjlig militär koppling till Danmark.
 
Det förhållande att det inte verkar födas någon Jöran/Jörgen över huvud taget i Karise socken omkring 1704, innebär sannolikt att uppgifterna i generalmänsterrullan för Hamiltons regemente saknar full tillförlitlighet.
 
Född i Odarslöv 1711.10.15 - Hans Jörgen. Far: vävaren Hans Jörgen. Mor Sissilia
 
Kommunionslista för Odarslöv 1712: inh. Hans Jörgen. Hustru Sissela Eriksdotter
 
1712.03.22 - dog vävaren Hans Jörgen, 31 år gammal
 
Kommunionslista för Igelösa 1713: vävaren Jacob Sörensson. Hustrun Ida Johansdotter
 
Född i Igelösa:  
 
1713.11.10 - Christian. Far: vävaren Jacob Sörensson. Mor: Ida Johansdotter
1715.08.04 - Anna. Far: vävaren Jacob Sörensson. Mor: Ida Johansdotter
1716.11.01 - Karna. Far: vävaren Jacob Sörensson. Mor: Ida Johansdotter. Fadder: Per Jönsson
1719.02.23 - Johan. Far: vävaren Jacob Sörensson. Mor: Ida Johansdotter
1720.08.17 - Catharina. Far: vävaren Jacob Sörensson. Mor: Ida Johansdotter. Fadder: Per Jönsson; Susanna Kock
1722.09.29 - Sören. Far vävaren Jacob Sörensson. Mor: Ida Johansdotter. Fadder: smedhustrun Johanna
1725.04.25 - Anna. Far: vävaren Jacob Sörensson. Mor: Ida Johansdotter. Fadder: smedhustrun Johanna
 
1727 försvinner vävaren Jacob Sörensson med familj från Igelösa
 
Kommunionslista för Igelösa 1718: Cecilia Jönsdotter inhyst hos vävaren Jacob Sörensson
 
Vigda i Igelösa 1733.02.04: linvävaren Per Nilsson och pigan Anna Maria Lundgreen
 
Född i Igelösa 1737.03.29: Ingri Margaretha. Far: linvävaren Christian Jacobsson. Faddrar: Per Jönsson, Catharina Lundgren och Marna Jöns Smeds (hustrun till Per Jönssons son)
 
1741.02.17: smeden Jöns Perssons hustru, Birgitta, står fadder till Johan Fredriks Schönfelts son
1742.06.22: Johan Fredrik Schönfelts hustru, Stina, står fadder till smeden Jöns Perssons barn
1744.11.23: Johan Fredrik Schönfelts hustru, Stina, står fadder till smeden Jöns Perssons barn
 
Att det därtill är sannolikt att det oberoende av varandra existerar en uppsättning Jörgen Krok och Johan Fredrik Schönfelt i omedelbar anslutning till Cecilia och Hans Jörgen, och en uppsättning Jöran Krok och Fredrik Schönfelt i Hamiltons regemente (samtidigt som Jörgen försvunnit från Igelösa och Johan Fredriks hustru står angiven som soldathustru), i samma kompani som Abraham Hagelbeck, tror åtminstone inte jag.  
 
Sammantaget representerar informationen ovan faktiska indicier omkring MÖJLIGA familjerelationer. Jag påstår inte att de är fastnaglade axiom. De behöver inte till fullo stämma i slutändan. Men de är uppgifter att förhålla sig till i sökandet efter den slutgiltiga sanningen...  
 
Christian
 
PS. Jag beställde flera av domböckerna du angav ovan. Dock kunde jag, som väntat, inte tyda ett ord. Så jag skickar tillbaka dem.
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-13 20:43)

[Paul Bergström]

Hej igen!
 
Jo, nog tror jag att personerna Krok och Schönfeldt är identiska mellan Hamiltonska Regementet och Igelösa, men har detta egentligen något i sig att göra med HJ Kiebba? Jag tror mycket mer på vänskapliga band under deras tid på Svenstorp som förenande länk - möjligen att något släktskap kan finnas till smedsläkten Jönsson/Persson i Igelösa - men egentligen tror jag inte det i heller.
 
Däremot blev jag glatt överraskad av din tabell ovan angående linvävaren Jacob Sörenssons barnaskara. Du har nu hittat föräldrarna till linvävaren Christian Jacobsson Uttergren (Ottergren) (som bl.a. får barn i Igelösa).
 
Paul

[Christian Hallbeck]

Hej Paul!
 
Vad roligt att du i alla fall fann något av värde i mina uppgifter!... Jag fann ytterligare en son till denne linvävare i mina anteckningar: Sören. Jag skrev in honom nyss.  
 
Vi behöver ju inte träta om vilken information som är angelägen eller inte. I det aktuella fallet intar vi olika ståndpunkter; vilket är helt i sin ordning.
 
Jag skulle bara vilja nämna ännu ett namn ur Igelösa kyrkobok, som har anknytning till flera personer i det persongalleri som jag gjort mig omaket att teckna upp; nämligen änkan Ingeborg L?tterberg. Hon är först inhyst hos Abraham Hansson Friman 1732, och står fadder till dennes barn. Därefter står hon fadder till Anders Jönsson Kocks barn. 1736 är hon inhyst hos Jörgen Hansson Krok. 1737 återfinns hon på Svenstorp. 1738 vigs hon med bryggaren från Malmö, Hans Nilsson Möller, och försvinner från församlingen. 1747 är hon tillbaka och står fadder till Catharina Hansdotters barn... Namnet L?tterberg låter i mina öron tyskt. Kanske rent av dansktyskt...
 
Du behöver inte kommentera denna information  JAG finner den åtminstone intressant. Lika intressant som att den i Riga födde Johan Fredrik Schönfelt 1739 är inhyst tillsammans med Cecilia Jönsdotter hos Catharina Hansdotter, och vad jag kan minnas är den enda person, förutom Cecilia, som är inhyst hos Catharina och hennes make...  
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-13 22:05)

[Christian Hallbeck]

Hej!
 
Det verkar som om luften aningen gått ur spårandet av Kiebba...
 
Själv söker jag då och då lite förutsättningslöst när lusten faller på; utan att egentligen förvänta mig att finna något bindande; eller ens av intresse...
 
Sålunda har jag exempelvis hittet en engelsk missionär vid namn Veronika Marie Kiebba; ett holländskt efternamn, Kiebaum; en Jacob Kiämpa som stod fadder till ryttaren Jörgen Balcks barn i Kropp 1705 (det fanns en Anna Catharina Balck i Igelösa som strax efter 1730 gifte sig med inspektorn på Svenstorp, löjtnanten Lars Stridbeck, och som dessförinnan stod fadder till Anders Jönsson Kocks barn); en i Åbenrå sogn, Rise herred, Åbenrå amt 1702.11.21 född Jürgnn, med fadern Jürgnn (kan inte helt tyda efternamnet: Ko?h. Koch?); samt en i samma socken 1705.01 född Jürgnn, med fadern Jürgnn Jrgsson...  
 
Men som sagt inget av direkt hårresande intresse...
 
Christian
 
(Meddelandet ändrat av mouchette 2010-11-18 12:14)

[Paul Bergström]

En liten grej dök upp. De förmodade föräldrarna - fadern är väl helt fastslagen - till Abraham Hagelbecks andra hustru, finns nu under släkten von der Osten.
 
Mvh
Paul

[Anders Berg]

Men är det troligt att Catharina von der Osten är mor till Lena Catharina Walkendorff? Catharinas äktenskap måste ha upplösts tidigt eftersom Henning Christoffer Walkendorff gifter sig igen 1706 29/6. Detta äktenskap med Brita Urne går snabbt i stöpet, och paret skiljs (se Lunds domkapitel år 1707, äktenskapsmål, FIIf:20 eller här). Enligt Elgenstierna är Henning C sedan gift med en Margareta Grönvall (1688-1736). Är det inte troligast att det är Margareta som är mor till Lena Catharina, med tanke på att åldern för Lena Catharina förmenas vara över 90 år när hon dör 1800 i Hurva? Väldigt osäkert alltså, men hon måste vara 96 år för att kunna vara Catharina von der Ostens dotter.

[Paul Bergström]

Ja, man kan aldrig veta säkert, men vi vet att alltsedan 1737 när Helena Catharina Walkendorf gifter sig första gången med Nils Persson, kronolänsman i Tolånga och framöver 1745 med Abraham Hagelbeck, så får hon aldrig några synliga barn. Om vi utesluter medicinska skäl, så tyder det på att hon kan ha varit 40-45 år när hon gifter sig med Hagelbeck och därmed för gammal för graviditet. Detta förutsätter också att hon varit minst 31 år när hon gifte sig första gången med Nils Persson och att äktenskapet blev för kort för lyckat barnaavlande.
 
Säg att inte Catharina von der Osten är moder. Då skulle hon vara högst 29 år vid första vigseln och högst 37 år vid den andra. Det talar för att det skulle blivit i vart fall någon känd graviditet, men det är klart, Hurvas kyrkobok för tiden är borta, så vi vet inte. Jag tycker i vart fall att det är mer som talar för von der Osten som moder - än mot.
 
Mvh
Paul