Äldre inlägg (arkiv) till 2007-09-23

[Hasse Wester]

Hej  
 
Söker en Maria Swartling född omkring 1789 boende i Stockholm 1817 då hon föder dottern Charlotta Mathilda den 21/3 på barnbördshuset Pro Patria i Adolf Fredriks församling. Hon bodde då på Stora Badstugatan. Om någon har uppgifter om detta så är jag mycket intresserad.
 
mvh/Hasse Wester

[Sylvia Dahlström]

Hej!
 
Hör efter med Swartlings släktförening. Den finner du på nätet. De kan nog hjälpa dig.
Mvh Sylvia

[Sylvia Dahlström]

Hej!
Söker information om Regina Margareta född 1803-02-21. Hon var gift med Carl Henrik Swartling född 1812-04-12, boende i Tryserum. Jag tror hon hette Svensdotter som ogift. Alla upplysningar om henne är välkomna för jag har kört fast.

[Sven-Ove Brattström]

Har du fler uppgifter ?
Jag har en uppgift att Karl Anton Swartling, f 1839, hade föräldrarna Carl Henrik Swartling och Anna Katarina Dalgren. Det är inte mina anor, men jag har ett intresse i alla fall.

[Sylvia Dahlström]

Hej Sven-Ove!
De tillhör eldvaktargrenen och Carl Anton är född 1839-04-27 i mellanbruket, Gusum. Han finns omnämnd som dräng i Tryserum 1860. Hans föräldrar har jag anorna på då de är mormorsförälrar till min morfar.

[Sven-Ove Brattström]

Tack Sylvia,
Så Carl Henrik Swartling var gift 2:a gången med Regina Margaretha Svensdotter ?

[Sylvia Dahlström]

Hej igen!
Helt riktigt, de gifte sig 1842 efter att båda varit gifta tidigare.
mvh Sylvia

[Sven-Ove Brattström]

Tack Sylvia !

[Sylvia Dahlström]

Hejsan!
Släkten Swartling härstammar ju från Svartebo hammare i Hällestad sn. där de var delägare i hammaren. Och jag har en fråga om en av de tidigare Swartlingarna, Maria/Mareth Swarling född 1684-01-27, hette hon Mareth eller Maria eller rentav bådadera? Beroende på var man tittar efter henne varierar namnet. Är det någon som vet?
Mvh Sylvia

[Ingegerd Carlsson]

Söker släktingar till Ann-Marie Swartling död 1912 begravd på Norra kyrkogården Stockholm

[Vincent Eldefors]

Hej alla Svartling-ättlingar och -forskare!
 
Får dela upp inlägget på flera delar...
 
Det här inlägget är mestadels ämnat till att ta upp en del frågeställningar och problem som finns i diverse publicerade antavlor och sammanställningar över Svartling-släkterna från Svartebo i Hällestad (E), bl.a. i Svenska smedsläkter. En del uppgifter ställer jag mig tveksam till medan jag i vissa fall endast efterfrågar källhänvisningar och motiveringar vilket jag inte sett presenterade någonstans. Jag vill också påpeka att jag inte ägnat något större intresse åt släkten i sig och därför förmodligen missat vissa viktiga pusselbitar, särskilt vad gäller dopvittnen. Har heller inte tittat speciellt mycket på bergstingsprotokollen utan koncentrerat mig på de vanliga domböckerna eftersom jag personligen haft större intresse av bönderna / bergsmännen än smederna i trakten.
 
Först och främst vore det bra om man kunde ändra rubriken till Svartling (med 'v' istället för 'w') eftersom detta är ett digitalt medium där normaliserad modern stavning är lämplig att använda.
 
Sylvia, om du tittar efter i kyrkböckerna så hittar du henne som Maria Persdotter (Marit är oftast synonymt med Margareta, kanhända att hon skrivs som Marit någon enstaka gång men jag har isf ignorerat detta). Svartling bör du dock ta bort eftersom hon inte använder namnet. Hon har ju dock en bror och en son som tar upp Svartling-namnet.
 
Vi kan börja med omnämnde Brita Persdotters familj. Hennes far, hammarsmeden i Folkström, Per Jonsson (165(1)-1713) använder väl aldrig Svartling-namnet själv? Det förefaller troligt att hans mor hette Ingrid eftersom hans äldsta dotter får detta namn men i vilka källor förekommer hans förmodade far Jon Persson? Framgår det någon gång att han är halvbror till hammarsmeden Sven Månssons barn? Om inte så vad talar för att Sven Månssons hustru Ingrid Jonsdotter skulle ha varit gift en gång tidigare? Det verkar sannolikt med tanke på hur släktnamnet sedan används men finns det några mer tydliga indicier som jag missat?
 
Hammarsmeden Sven Persson vid Svartebo hammare får en dotter 1661 men vad talar för att han och Jon Persson var bröder?

[Vincent Eldefors]

...forts...
 
Sven och Jon Perssöner anges vara söner till en hammarsmed Per Holstensson, förekommer denne verkligen i några källor eller är han helt konstruerad för att koppla samman släktgrenarna? Han bör väl isf ha varit verksam på 1620-talet.
 
Vad gäller den andra Svartling-släkten som utgår från hammarsmeden Sven Månsson (161(1)-1696) vid Svartebo så är det lättare att hitta säkra uppgifter. Jag hittar inte min avskrift av HHR AI:1 för tillfället men jag tror mig minnas att Måns Holstensson i Sjöbackatorpet på Elmesbo ägor i Vreta Kloster (E), nämns där vid något eller några tillfällen där som intressent i Svartebo hammare. Det, tillsammans med det faktum att Sven Månsson låter döpa en son till just Holsten, talar väl starkt för att åtminstone detta släktled är sannolikt. I vilka källor förekommer Måns Holstensson innan han dyker upp i Sjöbackatorpet oxh exakt vad står där?
 
I ÄL 1571 finns det tydligen en hammarsmed Holsten Håkansson vid Finspång (Morrköpings stads historia (del 1) av Björn Helmfrid, s. 115). Nu var det en tid sedan jag tittade i ÄL men jag vill minnas att personer normalt inte står med vare sig titlar eller patronymikon? Jag litar till fullo på Helmfrid i vanliga fall men har någon av er Svartling-forskare kollat upp källan? Förekommer Holsten i flera källor?
 
De stora frågorna här är, hur kopplar man ihop Måns Holstensson i Sjöbackatorpet med Måns Holstensson vid Finspång, och i sin tur Måns Holstensson och (den fingerade?) Per Holstensson med Holsten Håkansson? Namnmässigt och yrkesmässigt stämmer det bra men man måste också komma ihåg att:
 
1) Holsten inte är ett alltför ovanligt namn i Risinge
 
2) namnet Håkan inte förekommer alls i senare led
 
3) flyttar Risinge -> Vreta Kloster var mycket ovanliga även när det gäller bergsmansgårdarna i norra delarna av socknen, dvs. det som 1810 blev Stjärnorps socken

[Vincent Eldefors]

...forts...
 
Jag kan mycket väl se Måns Holstensson som far till Sven Månsson i Svartebo och i sin tur Holsten Håkansson som dennes farfar men jag tycker det är synd att dessa släktled i stort sett alltid presenteras som självklara utan kommentarer, särskilt i häftena Svenska smedsläkter som många ser som en seriös kunskapskälla och nästan standardverk vad gäller smedsläkter.
 
Det kan tilläggas att det 1591 fanns en gift bonde Holsten Olofsson i Finspång (domb). Nu förekommer inte heller namnet Olof bland Svartling-släktens äldre led och dessutom höll sig smeder och bergsmän / bönder oftast till sina egna under den tid vi kan följa släktbanden. Vi får dock inte glömma att vi inte vet något om vilka kretsar de tidiga svenska smederna kom från, innan valloninvandringen. Många bergsmän och bönder i trakten bedrev dock enklare smide på egen hand så det är ju inte omöjligt att någons son bestämde sig för att utöva yrket på riktigt.
 
För övrigt tog någon i en annan diskussion här på Anbytarforum upp frågan om Holsten Håkansson var densamme som bergsmannen Holsten i Gomma [stamfar för släkten Gom?r]. Detta är dock inte fallet då Holsten i Gomma nämns redan i ÄL 1571. Han är således inte heller identisk med omnämnde Holsten Olofsson.
 
Nu kommer vi till den förmodade äldsta generationen i släkten. Holsten Håkansson anges ha varit gift med en dotter till en bergsman Måns i Svartebo (belagd 1561). Varifrån kommer denna uppgift? Är det enbart för att ytterligare motivera namnet Svartling och att Måns verkar passa bra pga Måns Holstensson eller finns det en existerande källa?
 
Jag kanske framstår som överdrivet kritisk i det här inlägget men det är inte min mening utan snarare att få fram en ordentlig genomgång över vad som egentligen är känt om släktens äldre led. Alltför många glömmer (ibland medvetet) att motivera släkthärledningar som inte är självklara (dvs från äldre tid då hfl och kyrkböcker inte ger svaren direkt).

[Vincent Eldefors]

...forts...
 
Jag framhåller dock att ett samband säkerligen finns mellan de två släktgrenarna (Måns Svenssons ättlingar å ena sidan och Per Jonssons å andra sidan) eftersom så pass många av Per Jonssons ättlingar tar upp släktnamnet Svartling. Till och med Per Jonssons dottersons sonson Israel Israelsson (1773-1840) tar upp Svartling-namnet och är verksam som mästersven vid Djurshyttans hammare i Hällestad (E) trots att hans far var soldat med namnet Ärving och hans farfar inte heller han använde namnet Svartling. Hans hustru hade heller ingen anknytning till Svartebo.
 
Namnet Svartling ärvs på flera håll på spinnsidan så att koppla ihop Per Jonssons far med Måns Svenssons släktgren bara med namnet som grund  är ganska långsökt. Per Jonssons ättlingar kan ju ha använt namnet enbart eftersom han troligtvis var halvbror till Sven Månssons barn.
 
Det kan också tilläggas att flera ättlingar till bergsmannen Daniel Arvidsson (161(4)-1701) i Svartebo även kallar sig Svartling. Daniel och hans släkt var även de, av naturliga skäl som självägande bönder och bergsmän, intressenter i Svartebo hammare. Daniels sonson Per Jonsson (1714-1799) i Svartebo blev far till artillerikarlen i Stockholm Jonas Svartling (1742-1796). Sammanträffande eller ej så hade dennes mor anknytning till Sjöbackatorpet i Vreta Kloster. Daniels sondotter Kerstin Nilsdotter (1709-1766), gift med Jonas Samuelsson (1705-1775) i Svartebo, blev mor till mjölnaren Jonas Jonsson Svartling (1749-1812) vid Backa kvarn i Regna (E). [far till riksdagsmannen och bruksförvaltaren Adolf Vilhelm Svartling (1798-1867)]. Det finns säkert de som vill se ett samband också mellan denna släktgren och smedsläkten längre tillbaka i Svartebo men det förefaller nog mindre troligt.
 
I nuläget så verkar det troligaste scenariot vara att smedsläkten Svartlings gemensamma stammoder är Ingrid Jonsdotter. Någon gemensam stamfader tror jag inte finns då släktledet med Per Holstensson verkar konstruerat? Vill gärna hitta rätt på mina domboksavskrifter innan jag skriver det här men nämns Måns Holstensson i Sjöbackatorpet i samband med Svartebo hammare så köper jag även detta led [vad gäller Sven Månssons släktgren givetvis] men därifrån och till Finspång borde det bli ett betydligt större frågetecken.
 
Det är just dessa frågetecken och hypoteser som jag tycker saknas i alla antavlor och andra presentationer där smedsläkten Svartling finns med. Det finns inga gamla skrifter som redovisar släktens tidiga led utan vi är hänvisade till samma enkla källor som vid all annan forskning på vanligt folk och därtill så är forskning på smedsläkter ofta betydligt svårare än när det gäller t.ex självägande bönder.
 
Detta var mitt lilla (...) inlägg i Svartling-debatten och hoppas det kommer fram en del synpunkter på de frågeställningar jag tagit upp.
 
Mvh Vincent

[Kjell C.]

Hej, alla Svartling-intresserade!
 
Om jag förstår det rätt, så var det en forskare vid namn Roger de Robelin (uppges både i Svenska Smedsläkter, del I, och på www.swartling.org) som forskade fram hela Svartling-släkten.
 
Mvh
Kjell C.

[Sylvia Dahlström]

Hejsan alla Svartlingintresserade!
Jag har samma uppgift som Kjell här ovan angående det så det får väl anses riktigt. När han gjorde denna forskning och vilka källor han hade vet jag dock inte. Vill minnas jag läst något om förste Holsten någonstans men kommer inte på vart, återkommer om jag kommer på det eller hittar ngn anteckning.
hälsn Sylvia

[Vincent Eldefors]

Man kanske inte ska lita på allt från släktföreningen vilka stoltserar på hemsidan med den äldsta modern i sin databas: Christina Sofia Sack född 1723, var 63 år gammal =)
 
Visserligen kommer det sig säkert av en felaktig åldersuppgift i dödbok (det går inte att exkludera overifierade datum på något vis i Holger) men det tyder ju också på att de inte är så intresserade av att granska sina forskningsresultat. All heder åt släktföreningens initiativ i övrigt.
 
Vad gäller senare tid så har Roger de Robelin gjort ett stort arbete med att utreda släkten vad jag förstått men det är ju enbart de äldre leden jag ställer mig något frågande till. Om jag inte minns fel så står han även som uppgiftslämnare när släkten fanns med i Svensk släktkalender (vet tyvärr inte vilket år).
 
Jag tror inte jag sett Roger vara aktiv här på Anbytarforum och har själv inte varit i kontakt med honom men vore kul att få hans synpunkter. Man kan dock tycka att någon borde försökt verifiera hans uppgifter då släkten finns med i åtskilliga publicerade antavlor.
 
Mvh Vincent

[Ulf Berggren]

Jag har inte tid att undersöka alla dina frågeställningar, men har i alla fall ett par kommentarer.
 
Till att börja med används förmodligen stavningen Swartling här eftersom det är den vi av olika skäl valt i Svenska Smedsläkter. Man kan också konstatera att det är mindre självklart hur man bör normalisera efternamn. Den moderna stavningen i släkten torde vara just med w.
 
Per Holstensson är inte konstruerad. Som framgår av Smedskivan 5 är han belagd 1631. Som källa uppges där ET. Olyckligtvis framgår inte vem dessa bokstäver står för i listan över källor, men kanske är det en självklarhet att det står för Elisabeth Thorsell. Möjligen var det något hon kontrollerade när släkten skulle publiceras i Släktkalendern.
 
När det gäller ovanligheten av flyttar mellan Risinge och Vreta Kloster är det inte särskilt relevant när det gäller smeder. Dessa flyttade ofta betydligt längre än så.
 
I övrigt är det som sagt Robelin som står för uppgifterna i de äldsta släktleden.

[Vincent Eldefors]

Håller med dig om att normalisering av efternamn som inte är patronymikon är knivigare än när det gäller förnamn men i det här fallet faller sig Svartling ganska naturligt tycker jag. Ingen är nog av annan åsikt än att namnet är taget av Svartebo och då bör det skrivas Svartling. I digitala medier där sökning är relevant så anser jag att man bör hålla sig till en stavning (lämpligen den mest naturliga) och det är inte alltför ovanligt genom historiens gång att olika grenar av samma släkt använt sig av olika stavningar.
 
Det är just det som är problemet i många släktutredningar att man likställer uppgiftslämnare med källa. Givetvis är källan betydligt mer relevant än vem som lämnat uppgiften och en sådan bör alltid anges i släkturedningar om den inte är självklar (dvs. det traditionella hfl-fb-vb-db). Den huvudsakliga anledningen till att jag skrev inlägget från första början var inte för att få den bild av släkten som nu allmänt anses vara den gällande som felaktig utan att en gång för alla reda ut vad som vi egentligen vet.
 
Sannolikt står det klart att samtliga medlemmar av smedsläkten är sprungna ur en och samma familj, dvs. Ingrid Jonsdotters två förmodade makar. Att därifrån dra slutsatser om agnatiskt arv av släktnamnet enbart utifrån lämpliga namn är lite vanskligt utan att påpeka osäkerheten. Även om en Per Holstensson finns belagd 1631 (mtl eller annan källa?) så saknas väl belägg för att Jon Persson är en son till denne och övriga frågetecken jag tog upp?
 
Jag är givetvis väl medveten om rörligheten hos smeder och liknande demografiska grupper av människor men just i det här fallet är också det av mindre relevans eftersom det saknas bruk i Vreta Kloster. Det är väl för övrigt inte det viktigaste i beviskedjan.
 
Mvh Vincent

[Ulf Berggren]

Vi kan säkert diskutera normalisering av efternamn hur länge som helst, men i detta fall är det naturligt att använda varianten Swartling eftersom det är den som används i Svenska Släktkalendern.
 
Man kan för övrigt notera att det generellt är vanligare med släktnamn på Sw- än på Sv- i litteraturen, så det vore en konstig normalisering att använda Sv-. Speciellt gäller detta namn på Swa-.
Man kan alltså vänta sig att det är den varianten folk söker på i ett digitalt medium.
 
Jag vet inte mer om uppgiften från 1631 än det jag nämnde.
 
Att det saknas bruk i Vreta Kloster förvånar mig inte, för det stämmer med min minnesbild. Men det är inte så relevant, eftersom man kan vara hammarsmed i en annan socken än där man bor.
Och just i detta fall framgår det (vilket nämns på Smedskivan 5) i domboken 1682 19/10 att Måns Holstensson i Sjöbacka år 1649 var en av de fyra grundarna av Svartebo hammar.
 
För övrigt är Robelin ibland aktiv på Anbytarforum. Så det kan ju tänkas att han kommer in här och besvarar dina övriga frågor.

[Vincent Eldefors]

Håller som sagt var inte med dig, man bör använda den mest naturliga stavningen även om de flesta inte gör det. De flesta röstade demokratiskt fram nazisterna i Tyskland och de flesta använde konsekvent w istället för v förr i tiden men det innebär inte att majoriteten har rätt, alltför ofta är det tvärtom =) W bör inte ha något att göra i modern svenska utan bör endast användas till engelska ord såsom Washington och walkover eftersom det är ett helt annat ljud där. Stavning bör vara logisk för alla och det blir den inte om man blandar på det viset. Det är vanligare i litteraturen är en ganska dålig motivering eftersom det mesta där är föråldrat och släktforskare har generellt en tendens till att adoptera föråldrade skrivsätt. Hade för övrigt hoppats att någon annan, t.ex. Robelin, skulle svara eftersom jag egentligen inte har någon kritik vad gäller dina egna uppgifter. Mina frågeställningar var därför inte framför allt riktade till dig utan till de som lämnat uppgifterna eftersom de tydligen inte angett källor i utredningarna vilket kanske skulle krävas innan publicering (då de inte är uppenbara givetvis).
 
Att Måns Holstensson var med vid starten av Svartebo hammare trodde jag mig minnas vilket jag antydde tidigare (har skrivit eller summerat de flesta mål i domböckerna fram till ca 1720 men bara sammanställt det äldsta än) men som jag också så motsätter jag mig inte nästa generation i den grenen utan de stora problemen rör kopplingarna Per Holstensson --> Jon Persson --> Per Jonsson samt Holsten Håkansson --> Måns Holstensson och den tidigaste generationen med Måns i Svartebo. Det är där det blir mer relevant med flytten till Vreta Kloster. Finspång var ju en storsatsning där det fanns bostäder till de anställda. Det var väl mycket ovanligt att hammarsmeder inte var bosatta vid de riktiga bruken även om det kanske förekom i något enstaka fall? Måns var väl för övrigt en vanlig hemmasmed och det var sönerna som var aktiva vid den nyanlagda hammaren. Det blir då rena gissningsleken att koppla ihop honom med Holsten Håkansson om man inte har något alls att gå på. Utan källhänvisningar bör inte sådana släkthärledningar publiceras utan stora frågetecken eftersom det som finns i tryckta skrifter lätt blir sanning i mångas ögon.