Äldre inlägg (arkiv) till 15 december, 2009

[Anders Pemer]

Ja... det stämmer ju! Jag var inne på amma, men jag slog det ifrån mig som orimligt. Men meningen stämmer ju faktiskt ändå, det är egentligen bara kommatecken som saknas. Hustru Sara Hansdotter är Pehrs amma. It all makes sense. Tack, Claes-Göran!

[Ann-Mari Bäckman]

Vad menas? Hade Per Devall en amma som hade en hustru!!!!, som fått barn?

[Helene Jorsell]

Ja, nu blev jag allt nyfiken på hur det hänger ihop. Om Sara Hansdotter tituleras Hustru, varför nämns då inte hennes make som far till barnet?  
 
Helene

[Anneli Westergren]

Det menas väl att Sara Hansdotter var någons fru, alltså gift och
att hennes och makens dotter Brita avlidit. Det var väl till paret Devalls
dotter Maria Ulrika, född 1744, som hon var amma då.
Hade hoppats på att jag hittat nya Devallare men nu vet jag ialla fall att
dom anlitade en amma till sin dotter!
Anneli

[Claes-Göran Magnusson]

Om man sätter in kommatecken kanske texten blir begripligare!?
 
Booktryckarens Herr Pehr Devalls ammas, hustru Sara Hansdotters, lilla dotter Brita lades i domkyrkogården, war 1 åhr och 40 weckor g:l.

[Helene Jorsell]

Ja, men Devall har ju inget med faderskapet att göra. Även om Saras make hade avlidit så skulle han omnämnas som fader om så var fallet, dvs om barnet avlades innan han avled; Avlidna [titel och namn] dotter Brita....  
 
Helene

[Helene Jorsell]

Claes-Göran! Hann inte se ditt svar, svarade på Annelis inlägg!
 
Helene

[Anneli Westergren]

Helene, kan det vara så att Sara blev ansedd som finare om hon antecknades som
anställd hos boktryckaren Devall, istället för som hustru till t.ex. drängen NN,
eller ägdes hon av sin arbetsgivare?
Bara en undran . . .

[Ann-Mari Bäckman]

Hur gammal var amman då hon fick barn? Om hon varit amma åt Devall, så bör hon väl ha varit 40 år eller äldre? Kan Devall t o m vara far till barnet? Han kanske 21 och hon 41?

[Helene Jorsell]

Jag vet inte Anneli! Kanske värt att kika i fl för Västerås Domkyrkoförsamling (om nu Sara Hansdotters dotter Brita föddes där). Brita bör väl ha varit född runt mars 1742 då hon var 1 år och 40 veckor gammal när hon begravdes i januari 1744.

[Helene Jorsell]

Tilägg; Även om Brita inte var Devalls dotter och därmed egentligen inte är så intressant i diskussionen så kan nog ovanstående död- och begravningsnotis visa sig vara ett skolexempel på hur lätt en notis i en kyrkobok kan misstolkas om man inte är van vid att läsa gammal skrift. En som inte är van/kunnig (undertecknad t ex) hade nog fått det till att det rör sig om en dotter till Devall.
 
Helene
 
(Meddelandet ändrat av hjor 2009-11-20 12:43)

[Anneli Westergren]

Helene,
Tyvärr kan jag inte leta efter Britas födelse då jag hittade  
ovanstående notis i AD-Online i helgen, då det var gratis!
Anneli

[Anders Pemer]

Nä men, skrev aldrig jag ett inlägg till här? Jag kollade efter Britas födelse runt mars 1742 men hittade inget.

[Anders Pemer]

Den som har läst Erik Hellerströms artikel i Släkt och hävd har läst om en bok om den tyska släkten de Waal, Geschichte des Geschlechtes de Waal av Arthur de Waal från 1935. Hellerström hade läst ett exemplar en stund på ett bibliotek i Haag, men ej kunnat uppbringa något eget exemplar av boken.
 
Nu för tiden finns Internet och Google. Härom veckan kom jag på tanken att googla på boktiteln, och kan man tänka sig - en av två sökträffar på Internet var att det fanns ett exemplar till salu hos ett antikvariat i Haag. Idag (nej, igår!) fick jag mina händer på det...!!  
 
Fantastiskt nog finns det halvt om halvt tecken på att vår svenske anfader Johan de Val möjligen kan vara identisk med en medlem av släkten de Waal i Emmerich. De här uppgifterna nämnde Erik Hellerström över huvud taget inte alls i artikeln i Släkt och Hävd, måhända just för att förhindra att alltför yviga släktforskare skulle tolka uppgifterna som att det definitivt ÄR rätt Johan(n) som nämns.
 
Jag skulle nog själv totalt sett betrakta sannolikheten att de båda Johan(n) är identiska som oerhört liten, men det är ändå ytterligt fascinerande att se årtalen/datumen sammanfalla som de gör:
 
Emmerichsläkten de Waal har följts tillbaka till en Johann de Waal som blir borgare i staden 18 februari 1439. Och den säkra släktledningen kan följas till hans troliga... pja, sonsons son... son (?) kanske närmast... Johann de Waal, född ca 1560.
 
Och denne Johanns förmodat äldste barn listas som:
 
Johann de Waal, verheiratet mit Katharina. Soweit bekannt hatte er eine Tochter: Maria de Waal, *11 februar 1622.
 
Johann är en av faddrarna när brodern Heinrichs son Gerrit döps 8 maj samma år. Inget mer verkar sedan vara känt över huvud taget om honom.
 
Men antingen 1621 eller troligast 1624 tros vår till Sverige inflyttade anfader ha varit en av Govert Silentz från Tyskland till Sverige införda arbetare, och 28 juli 1624 föds sonen Olof i Säter, enligt personalierna i Romfartuna dödbok när denne dör där 1715.
 
Inga av namnen på Emmerich-Johanns bröder återfinns på Säter/Avesta-Johans söner. Det enda lika är att några av Johanns bröder ger en son namnet Johann/es/, och att några av hans bröder gett en son namnet Jacob, precis som vi vet att en son till Säter/Avesta-Johans söner hette. Någon av Säter/Avesta-Johans söner hade en dotter Catharina, vilket Emmerich-Johanns hustru hette.
 
Johan de Val i Säter/Avesta hade sju kända söner - Olof, Johan, Marcus, Petter, Erik, Daniel och Jacob.
 
Johann de Waal i Emmerich hade sex kända bröder - Dirk (söner Heinrich, Dirk och Theodor), Heinrich (söner Gerrit och Gerhard), Wilhelm (söner Jacob, Theodor och Jacob), Bernard (söner Jacob, Anton och Johann), Egbert (söner Johann, tre Theodor och en Johannes), Andreas (son Johannes) och en till Heinrich (söner Heinrich, Jacob och Johannes).
 
Hur det än ligger till så är det naturligtvis spännande värre att bara skåda den här tidsmässiga samstämmigheten. Om man kunde hitta några uppgifter i Emmerichs arkivalier som tydligt pekar på att Johann där är utbildad smed så skulle det onekligen påverka synen på hur det ligger till...
 
(Meddelandet ändrat av Pemer 2009-12-10 07:09)

[Anders Pemer]

I den Facebook-grupp jag startat för släktingar och ättlingar och på hemsidan www.famdeval.se har jag nu för övrigt tagit steget att gå ut med att de Valska släktföreningen nu är bildad, även om det ännu inte finns fler än jag själv till en interrimsstyrelse fram till ett första årsmöte. Finns intresserade medlemmar eller t o m styrelseledamöter bland läsarna/ättlingarna här?

[Sten Hedvall]

Hej Anders
 
Det här var intressant
 
Uppgifterna om att de Wall kommer fån Emmerich har nämts tidigare här på forumet. Se: Leif Carlström 22/1 2006.
Det skall bli intressant och se om det går att komma vidare.
 
Sten
 
(Meddelandet ändrat av sten hedvall 2009-12-10 08:30)

[Ann-Mari Bäckman]

All heders åt dig Anders, som lägger ned så mycket kraft och energi på denna släkt. Jag säger som Sten, att Emmerich har nämnts tidigare.
 
Ann-Mari

[Anders Pemer]

Ja, jag har väl känt de uppgifterna som hämtade direkt från Hellerströms artikel, men Leif nämner ju även att hans faster forskat nere i Tyskland. Mailar honom nu, det vore ju oerhört intressant att se om fastern har hittat något där nere... hoppas han har kvar samma mailadress...

[Anders Pemer]

Nähä... nej, det hade han inte. Då måste här letas en smula, då...

[Sten Hedvall]

I mina anteckningar har jag en not om Johan deVal född 1598 i Emmerich am Rein kom till Sverige i maj 1624 från staden Emmerich am Rhein vid floden Rhen nära gränsen mot Holland i nuvarande Tyskland.  
Han förmedlades av gårmakaren Govert Silentz som behövde arbetskraft till Kopparmyntverket i Säter.  
Johan flyttade med verket när det flyttade till Avesta, 1644.
Han lämnar kyrkan begravningspengar efter hustrun 3/4 1665 och avlider 1666. Släkten förekommer ofta i Avesta under 1600-talets andra hälft.
 
Hans far ska ha hetat Johann deWaal och vara född ca 1560 i Emmerich.
 
Deras anfader skall ha blivit borgare i staden Emmerich 1439 och han ska också ha hetat Johann deVaal. Tyvärr framkom inte släktleden mellan dem.
 
Om jag minns rätt så angav Leif att fastern sagt att det saknades dokument i arkivet i Emmerich som rör Johan deVal.  
 
Uppgifterna om Johan deVal som rör tiden i Sverige är kända och verifierade men den del som rör tiden före han kom hit, är vad jag känner till, inte det.
 
Sten

[Anders Pemer]

Intressant! Varifrån kommer uppgiften om att han ska vara född i Emmerich, och dessutom 1598?
 
Leif hade ett lite för vanligt namn, och googling gav inga fler uppslag till vem av de med hans namn han kan vara, så vi får hoppas att du hittar hit igen (snart! ), och kan berätta mer om din fasters forskning, Leif!
 
Att det faktiskt fanns en Johann de Waal som ser ut att kunnna stämma tidsmässigt i Emmerich-släkten kan man bara veta om man haft tillgång till Arthur de Waals bok, alternativt själv har forskat på plats i relevanta arkiv i staden.
 
Om det dessutom sipprat fram ett påstått födelseår 1598 så är det dessutom mer än vad Arthur de Waal har skrivit ut i boken. Det verkar dessutom inte stämma med hans släktuppställning. Den aktuelle Johann borde vara den förmodade fadern Johanns äldste son, och på den förmodade näst äldste sonen Dirk (som författaren Arthur de Waal härstammade från) fanns ett födelseår angivet, 1592.
 
Men är det någon svensk släktforskare som faktiskt har gått direkt på källan och forskat i Emmerich-arkiv hoppas jag verkligen det kan bli allmänt känt bland oss andra forskare i släkten...!

[Sten Hedvall]

Jag hittade uppgifterna för ett par år sedan på en svensk hemsida som ngn med deVal-anknytning lagt ut. Denna person hade inte ngn anknytning till Gålsjögrenen.
Väl medveten om att det inte finns ngn källanvisning i detta vill jag ändå framföra uppgifterna. Jag tycker att i nuläget så får man ta det som ett antagande av ngn.
 
Jag håller med dig om att om ngn sitter med källuppgifter så låt oss andra få del av dem.  
Ska se om jag kan hitta igen hemsidan.
 
Sten

[Sven-Ove Brattström]

Anders !
 
Leifs mailadress är skriven med stor bokstav i början, Carlstrom. Det borde vara carlstrom. Det kanske är därför adressen inte fungerar ?

[Anders Pemer]

Fick tips om en annan mailadress via mail. Därifrån har inte mitt mail studsat än, så det kanske är en ännu aktuell. *håller tummarna*
 
Mycket intressant som Sten nämner. Någon vet eventuellt något mycket intressant. Hoppas vi. Har vi otur kan det ju också vara någon som bara har skarvat i kanten, men hoppas som sagt verkligen inte det!
 
En farbror till Arthur de Waal som skrev boken var för övrigt högt uppsatt i katolska kyrkan, prelat Anton de Waal (1837-1917).
 
En av de andra släktgrupper de Waal som redogörs för i boken är de Waals i Antwerpen, och där fanns en medlem av familjen Alewyns som ingift svärmor. Den släkten har jag själv rötter i bland de tidiga Pemer-leden. Modern till Nicolaus Pemer som kom till Sverige kom från Antwerpen och hennes mor var av släkten Alewyns (eller Alewijns).

[Claes-Göran Magnusson]

Mest om Sydafrika, de Waal Stamboom (PDF).

[Anders Pemer]

Åh, klart intressant! Det finns kapitel bl a om den här Haarlem-släkten de Wael som denna gren utgår från.
 
Efter kapitlen som redovisar själva Emmerich-släkten de Waal, inklusive cognatiska ättlingar, följer kapitel med genealogiska fakta om en stor del av släktmedlemmarnas makars och hustrurs släkter. Noga räknat i tur och ordning von Wylich, van Beeck, Molinari, Derksen, Wesser, Hamers, van Münster och Kalvelage. Släkterna Wesser, Hamers och och van Münster skiljer ut sig, de är besläktade via släkten Derksen. I släkten Wesser finns intressant nog - apropå den andra vallonsläkten jag är engagerad i, och huvudman för hos Sällskapet Vallonättlingar - ett gifte Fremery!
 
Därefter redovisas ett otal andra stamhus de Waal/de Wael. I några fall syftar de nya kapitlen på att medlemmar av någon av de övriga har flyttat till den stad som ingår i det nya kapitlets namn:
 
de Wahl i Wesel
de Waal i Meiderich
de Waele i Gent
de Wael i Brügge (hamnade i Rom och dog ut där med namnformen della Valle)
(Vos) de Wael i Antwerpen
(Vos) de Wael i Amsterdam
(Vos) de Wael i Haag
(Vos) de Wael i Zwolle
de Waal i Utrecht
de Wael i Haarlem
de Waal i Delft
de Waal i Nederländska Indien (vilket väl är mer eller mindre samma sak som dagens Indonesien?)
de Wal i Luxemburg
von Wahl i Oldenburg, Thüringen, Bayern
 
I den sistnämnda släkten blev en Joachim Christoph von Wahl 1636 11/11 upphööjd till Reichsgraf von der Wahl.
 
I kapitlet om de Wahl från Wesel nämns att släktskap inte har kunnat styrkas med familjerna van och von de Wall, senare von Dewall och adlade 1802 med detta namn. Det finns några von Dewall i Sverige som verkar ha tyskt ursprung och torde höra till dessa.
 
Väl att märka: I Norge finns en släkt de Wahl, som torde härstamma från den överste Carl Philip de Wahl, angiven född i Mecklenburg, som var i i tur och ordning dansk, polsk och norsk tjänst och en tid under 1718 var interrimskommendant på Fredrikstads fästning. http://lokalhistoriewiki.no/index.php/Carl_Philip_de_Wahl
 
Någon mecklenburgisk släkt eller släkt över huvud taget där han hör in finns inte med i Arthur de Waals bok. Men alla adliga grenar/släkter måste gå att finna mer om i adelslitteraturen som Almanach de Gotha, Adelige Häuser och allt vad de där heter. Bara att hoppas att han faktiskt hörde till någon sådan!
 
Jag har transkriberat hela den agnatiska utbredningen av Emmerich-släkten. Det gick hyfsat fort, det var inte mer än 34 familjetabeller. Men eventuellt kan det ju vara så att familj 2 i den ska läggas ihop med familj 1 i den motsvarande de Val-uppställningen, och har - än så länge - 288 tabeller efter sig...  
 
Det ska bli fantastiskt spännande att sammanställa alla de övriga släkterna i den gamla boken, så gott jag får tid till det. Det lär bli desto mer. Och bläddra fram och tillbaka i boken en del. Det är nog läge att ta kopior ur den, så man kan göra det bläddrandet mest i kopiorna...
 
Flera av släkterna visar för övrigt gemensamt ursprung genom att bära samma vapen. Många av dem har det vapen med ett halshugget lejon som kan ses avbildat i pdf-filen Claes-Göran länkade till, andra bär ett vapen med tre fåglar.
 
Om det kunde påvisas att Johan de Val i Säter och Avesta använt något sigill skulle det kunna säga en hel del!  
 
(Meddelandet ändrat av Pemer 2009-12-13 03:49)

[Sten Hedvall]

Det intressanta med vapensköldarna som finns i den sydafrikanska hänvisningen som Claes-Göran givit är att den översta ritade vapnet har sluten hjälm och vapnet på bilden som sitter på fasadväggen har öppen hjälm.
 
Lejon är vanliga djur på vapen i Holland precis som i Sverige medan man i bl.a Tyskland har örn.
 
Med reservation för att det är en Holländsk vapensköld så enligt svensk heraldisk norm är Öppen hjälm adlig person, Sluten hjälm borgerlig person.
 
(Meddelandet ändrat av sten hedvall 2009-12-13 18:39)
 
(Meddelandet ändrat av sten hedvall 2009-12-13 18:40)

[Anders Pemer]

Det är sant, det är öppen hjälm på den bilden, ja. Jag ska notera noggrant vilka grenar som haft adelskap när jag fortsätter. Uppenbarligen har det gällt minst en av de grenar som bär vapnet med det här huvudlösa lejonet.
 
Släkten Pemer har lustigt nog också ett lejon i vårt vapen, men det har huvudet kvar och bär ett träd.

[Anders Pemer]

För övrigt ser jag nu att det också finns en Jan de Wael, född 1593, angiven gift men inte mer, i Antwerpen-släkten de Wael. På denna gren har släktingarna drivit tennvarufabrik och en faster till denne Jan var gift med en myntmästare i Antwerpen, så här finns i varje fall stark koppling till Johan de Vals yrkesval i Sverige.
 
En farbror till denne Jan var för övrigt Johann de Wael, 1560-1633, betydande målare i den flamländska skolan, och en trolig tremänning till Jans farfar var Anton de Waele/Antonius Walaeus, 1573-1639, professor i evangelisk teologi, Rektor Magnificus vid universitet i Leiden och översättare av den hollänska bibeln.

[Sten Hedvall]

Än så länge finns det inget som visat att vår invandrade Johan de Val kom från Emmerich.  
Uppgiften från Leif Carlström var att han troligen kom från Tyskland och då sannoligt från Emmerich.  
Då det saknas dokumentation så det är fortfarande en öppen fråga var Johan kom ifrån. Han kan naturligtvis tillhöra ngn av de andra 14 de Wal - släkterna som Anders Pemer redovisade 13/12.
Håller med om att det finns en del starka kopplingar.
Det ska bli intressant och se vad Anders kan hitta.  
 
//Sten
 
(Meddelandet ändrat av sten hedvall 2009-12-15 12:44)
 
(Meddelandet ändrat av sten hedvall 2009-12-15 13:19)