ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2001-03-10  (läst 1298 gånger)

2001-02-27, 15:20
läst 1298 gånger

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Jag uppfattar Anbytarforum som en plats där vi utbyter upplysningar och funderingar i avsikt att hjälpa varandra. Mitt inlägg var ett försök i all välmening att göra diskussionen konstruktiv.  
Kaj väljer att avstå från att vara konkret och ställer sig utanför detta samarbetsforum. Det är naturligtvis helt tillåtet, om än beklagligt.
Jag hoppas att alla ni andra som är intresserade av äldre källor fortsätter diskussionen här.
mvh Dag

2001-02-27, 15:34
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej igen Dag,
 
Du har åter en gång feltolkat mig. Jag har inte alls för avsikt att i detta forum avstå från vidare diskussioner när det gäller äldre källmaterial med relevans för seriös släktforskning.
 
Ynglingatal och de med den som utgångspunkt av olika författare hopvävda sekundära berättelserna är dock inte ett sådant källmaterial.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2001-03-04, 20:54
Svar #2

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Anders Berg och andra hjälpsamma forskare!  
Får jag be om era kloka synpunkter map följande kedja av anor:
Margareta Filipsdotter (1312 änka efter Magnus Kristineson) - NN Gregersdotter (gm Filip Ingevaldsson Örnsparre, riksråd, omtalad 1285-1318)- Gregers Birgersson (riddare, 1247-1276) - Birger Jarl (ca 1200-66) - Magnus Minnesköld (1140?-1208) - Bengt Snivil - Ingegerd (prinsessa av Danmark, gm Folke den tjocke) - Knut den helige (gm Adela fr Flandern) - Sven Estridsson - Estrid Svensdotter (gm Ulf Jarl) - Sven Tveskägg -Harald Blåtand - Gorm d.ä.
 Jag är mkt tveksam till bl a uppgiften om att Knut den heliges maka var Adele av Flandern, vars anor ska leda till Karl den store.
 Tacksam för alla konkreta synpunkter.

2001-03-05, 11:07
Svar #3

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 270
  • Senast inloggad: 2018-09-21, 12:13
    • Visa profil
Hej Dag!
Då det inte finns något belägg för Margareta Filipsdotters mödernebörd kan man argumentera för att redan kedjans första länk vid närmre beskådande verkar något anfrätt.
Vi vet att Filip Ingevaldsson 1301 är gift med en syster till Karl Gregersson som då upprättar sitt testamente. Det är möjligt, dock ej säkerställt, att denna hustru är moder till Margareta, Filips enda belagda barn. Kanske kunde en detaljanalys av Margareta Filipsdotters godsinnehav (se ÄSF 1 s 100) jämfört med Gregers Birgerssons, och hans barns (se ÄSF 1 s 42ff), ge något?
För övrigt så är jag nyfiken på vilken källa som nämner Gregers Birgersson så tidigt som 1247? Jag vet att man, kanske mindre framgångsrikt, försökt identifiera honom som den svenske 'kungason' som 1240 enligt novgorodska krönikan var med och kämpade mot Alexander Nevskij. I övrigt är han belagd i diplomen 1272-76.
Knut den helige (d 1086) var gift med Adela av Flandern (d 1115), så mycket är säkert. Jarl Gallén har dessutom i uppsatsen 'Knut den helige och Adela av Flandern. Europeiska kontakter och genealogiska konsekvenser' (tryckt i Studier i äldre historia tillägnade Herman Schück 5/4 1985, Sthlm 1985, s 49-66) visat att alla Knuts tre barn bör ha fötts omkr 1082-86 i hans äktenskap med Adela. Jag vet att tvivel framförts i detta forum, dock inga som ger anledning att inta en annan uppfattning i frågan än hans.
 
mvh
Roger AJ
Roger Axelsson

2001-03-05, 15:38
Svar #4

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Hej, Roger och stort tack för kloka synpunkter.
  Det är riktigt att den första länken inte är belagd, men den har av olika forskare bedömts som sannolik (vilket jag vill minnas grundas på bl a just vilka gods Margareta ägde).
  Adela är tydligen belagd, men är det också belagt att hennes anor går via Baudoin ända t Karl den store o Pippin den lille?
  En annan kedja är, enligt Ingvar Sahlin, från Margaretas make Magnus Kristinason - NN Magnusdotter (gm Bengt Sigtryggsson) - Magnus Minnesköld.
  Den sistnämndes dotterson skulle alltså vara gift med hans sonsons dotterdotter, om Sahlin har rätt. Det blir en anförskjutning på två generationer, vilket förefaller osannolikt. Har någon stött på dessa uppgifter? (Förutom på familysearch.)

2001-03-05, 16:51
Svar #5

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 270
  • Senast inloggad: 2018-09-21, 12:13
    • Visa profil
Då Gregers Birgersson i källorna framträder som en utpräglad upplänning och Margareta enligt ÄSF äger jord i två sörmländska härader och ett västgötskt gör det mig lite nyfiken på vilka forskare som gjort bedömningen på grundval av respektive personers godsinnehav?
 
Jodå, Adelas anor går enligt gängse furstegenealogier att belägga ned till Karl den Store m fl.
 
Beträffande den Sahlinska kedjan så känns det bättre att följa ÄSF som anger en Kristina Tunadotter som moder till Magnus Kristinasson (d 1309). Samma verk fastslår dessutom att en dotter till Magnus Minnesköld (d 1208) var gift med Sigtrygg Bengtsson (bel 1219) som var fader till Bengt Sigtryggsson. Inte många rätt där inte! Släkttavlor på internet bör man i likhet med all annan information på nätet utsätta för en noggrann källkritisk granskning, speciellt om de börjar med Ottar Vendelkråka.
 
mvh
Roger AJ
Roger Axelsson

2001-03-06, 09:16
Svar #6

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Roger! Den första länken t Margaretas far (Filip I Ö)i Sörmland har jag sett på flera håll, men jag får återkomma med gårdsnamn. Det betyder förstås inte att modern är belagd.  
Den andra länken t Gregers Birgersson i Uppland via dennes dotter är alltså osäker. Här vet jag inget om vilka belägg som finns.
Vad gäller Adela (Adele) så upptäckte jag igår att hon varit föremål för en längre diskussion arkiverad under rubriken Karl den store. Min tolkning av forskningen är att det fortfarande råder en viss osäkerhet om hon är mor t Ingegerd (Ingegarta), även om de flesta genealoger bedömer det som sannolikt.
Vad gäller Kristina Tunadotter så har jag sett uppgiften från ÄSF, men hennes man och anor har jag ingen aning om.  
Kan det finnas en annan koppling från Magnus Kristinasson t Magnus Minnesköld? Eller har Sahlin fått det helt om bakfoten? Hans källangivelser är oklara, så risken är väl att det är Ohlmarsks.

2001-03-06, 23:11
Svar #7

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Roger!
Komplettering: Margareta ägde Vistinge i Risinge, maken ägde Ängenäs i Risinge. Hon hade patronatsrätt i Vadsbro s:n, Oppunda. De bodde i Vartofta i Västergötland, enligt de upplysningar jag hittat.
Fadern (sl),Filip, bodde i Hässleby, såvitt jag vet (jag antar att det inte är Hässleby i Småland, utan i Sörmland). Jag tror att han ägt o bebott fler gårdar.
Gregers Birgersson ägde Ängsö i Västmanland, Baldastad i Närke samt gods i Håbo i Uppland. Jag gissar att han hade fler gods. (Jag har sett en uppgift om att han skulle ha fötts 1247, men jag har ingen källangivelse.)
Någon kan väl komplettera och knyta ihop trådarna, hoppas jag.
 
Vad gäller Kristina Tunadottter så har min fabror Nils Bremberg i sin forskning funnit att hon hade fem syskon, varav Håkan Tunason var riddare, marsk o riksråd. De ska ha tillhört Vinstorpaätten. Men jag har inte hittat något om fadern Tuna/Tune.

2001-03-06, 23:18
Svar #8

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Roger!
Komplettering: Margareta ägde Vistinge i Risinge, maken ägde Ängenäs i Risinge. Hon hade patronatsrätt i Vadsbro s:n, Oppunda. De bodde i Vartofta i Västergötland, enligt de upplysningar jag hittat.
Fadern (sl),Filip, bodde i Hässleby, såvitt jag vet (jag antar att det inte är Hässleby i Småland, utan i Sörmland). Jag tror att han ägt o bebott fler gårdar.
Gregers Birgersson ägde Ängsö i Västmanland, Baldastad i Närke samt gods i Håbo i Uppland. Jag gissar att han hade fler gods. (Jag har sett en uppgift om att han skulle ha fötts 1247, men jag har ingen källangivelse.)
Någon kan väl komplettera och knyta ihop trådarna, hoppas jag.
 
Vad gäller Kristina Tunadottter så har min fabror Nils Bremberg i sin forskning funnit att hon hade fem syskon, varav Håkan Tunason var riddare, marsk o riksråd. De ska ha tillhört Vinstorpaätten. Men jag har inte hittat något om fadern Tuna/Tune.

2001-03-07, 09:16
Svar #9

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Dag,
 
Kjell-Gunnar Lundholm tar mycket riktigt i sin artikel om Håkan Tunasons ätt i ÄSF (s 96 ff) upp sex barn till Tune. Någon hänvisning till din farbror har dock inte Lundholm vad jag kan se.
 
Jag vill åter en gång erinra om att rubriken för denna diskussion är Källor i medeltidsforskningen.
 
Det intressantaste med ditt senaste inlägg inlägg är därför kanske just att du inte anger några källor (med undantag för farbror Nils, en i släktforksarkretsar inte alldeles okänd person). I övrigt får man nöja sig med att dina uppgifter är upplysningar jag hittat. Typisk är ditt svar på Rogers fråga om årtalet 1247 en uppgift ... utan källangivelse. En uppgift var då?  
 
Att Gregers Birgersson bytte till sig Ängsö mot Baldastad är ingen nyhet. Det är bara att läsa innantill i ÄSF, sid 42. Jag skall dock göra ett försök till att försöka få till en konstruktiv diskussion med dig enligt rubrikens ämnesanvisning Källor i medeltidsforskningen och ställer därför frågan: i vilken källa har du hittat uppgiften om godsen i Risinge?
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2001-03-07, 09:23
Svar #10

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ber om ursäkt för felcitatet ovan. en uppgift ... har ingen källangivelse ska det stå. Inte för att det gör någon skillnad i sak, men det är väl viktigt med exakta citat ur källorna, eller?
 
Med Vänlig hälsning
Kaj Janzon

2001-03-07, 16:41
Svar #11

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Enligt nätetiketten ska man undvika metadebatter och ignorera inlägg som inte har konstruktivt syfte.
För tydlighetens skull vill jag dock bara påpeka att jag ödmjukt bad mina mer erfarna forskarkamrater om hjälp med att värdera de medeltida antavlor som finns bl a på nätet (bl a på Rötter. Källorna är ofta inte angivna i dessa antavlor, men i diskussionen har vi nämnt bl a Snorre, Beowulf, Saxo och Ohlmarks.
När jag nämner en uppgift är det alltså för att jag som amatör önskar bekräftelser, dementier eller kommentarer. (Inte för att slå mig för bröstet och hävda att jag skulle ha upptäckt en helt ny källa. Det är knappast så diskussionsrubriken ska tolkas.)
Att något går att läsa innantill för den som har direkt tillgång till ÄSF är knappast ett argument för att uppgiften inte får diskuteras eller ens nämnas här. Uppgifterna om Risinge går givetvis också att läsa innantill, men om någon har seriöst intresse av dessa så ska jag förstås bli mer precis.

2001-03-07, 19:11
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Dag, det är bra att du förtydligar vilket ditt syfte är. Det underlättar kanske förståelsen för varför den här diskussionen har halkat iväg i en riktning som nog ingen av oss önskar egentligen.
 
En viktig förutsättning för att källvärdet av en uppgift ska kunna diskuteras är dock att källan anges i diskussionen. Hur ska man annars kunna värdera de medeltida antavlor som finns bl a på nätet? Jag har ju fortfarande efter alla dessa inlägg inte mer än en vag aning om vilka källor du åsyftar.
 
Du har måhända aldrig funderat över att det också kan uppfattas som mindre konstruktivt om man flera gånger ombeds att precisera sig gällande vilka källor man menar, men ändå låter bli att göra det?
 
Om du bara upplyser oss andra om vilka källor dina uppgifter kommer ifrån, förutom ÄSF, så är jag helt säker på att du kommer att få de bekräftelser, dementier och kommentarer från seriösa forskare som du efterfrågar. Anledningen till att jag tjatar om ÄSF är helt enkelt att det är ett gediget historievetenskapligt verk och  i de flesta fall nog den bästa källan för de uppgifter du söker.
 
En poäng jag försökte få fram är för övrigt den att det primärt är just källor som borde diskuteras under denna rubrik, snarare än genealogiska spörsmål gällande släkter och personer. Det finns alltså möjligen andra mer lämpliga rubriker för dina frågor.
 
Hur som helst Dag, jag är övertygad om att du är genuint intresserad av att få svar på dina frågor och jag försäkrar att jag själv är seriöst intresserad av källorna till uppgifterna om Risinge. Jag vill därför i min tur, i all ödmjukhet, be dig att ange källan eller källorna för den uppgiften. Därmed kan vi kanske lämna denna metadebatt och i stället ägna oss åt litet mera konkreta och konstruktiva övningar, såsom bedömningar av olika medeltida och senare källors användbarhet t ex.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2001-03-07, 19:18
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ett litet tillägg för tydlighetens skull: en antavla som inte anger några källor har inget värde alls, åtminstone inte för seriös genealogisk forskning. Detta gäller oavsett om den är publicerad på nätet eller annorstädes. Krångligare än så är det inte.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2001-03-08, 12:18
Svar #14

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Jag får väl då anta att du har ett genuint intresse för just dessa gårdar i Risinge, och att du kommer dela med dig av dina kunskaper om dem och/eller ägarna. Och jag får be övriga anbytare om ursäkt för att jag nu går in på detaljer.
 
Uppgifterna ovan om Risinge kommer från  pergament- och pappersbrev i huvudsak utfärdade vid olika lagman- och häradsting. Finns att läsa på Riksarkivet.
Övrigt:
C40 Jordebok över Gunhild Johansdotter Beses arvegods
-Danmarks Riksarkiv:
Medeltida pappershandlingar
-Stifts- och landsbiblioteket i Linköping:
Medeltida pergamentsbrev
-Finspångd bibliotek:
Medeltida pergamentsbrev
-Risinge hembygdsförening:
Handling nr 2131:1-3
 
Tryckta källor;
-Almqvist, J.E., Frälsegodsen under stormaktstiden
Lagsagor och domsagor. 1954  
-Collijn, I., Prosessus seu negocium canonizacionis Katerina de Vastenis. Diplomatarium Suecanum. 1829-1985
-Eriksson, M., Järnräntor under 1500-talet.
-Fritz, B., Hus, land och län 1972
-Gillingstam, H., Ätten Sjöblad. 1949
-Hannerberg, D., svenskt agrarsamhället under 1200 år. 1971
Linköpings biblioteks handlingar III-IV. 1941
-Fritz, B., Hus, land och län 1972
-Gillingstam, H., Ätten Sjöblad. 1949
-Hannerberg, D., svenskt agrarsamhället under 1200 år. 1971
Linköpings bibliotekets handlingar III-IV. 1941
-Medeltidens ABC. 1985
-Myrdal, J., Medeltidens åkerbruk, 1985
-Nisbeth, Å., Sankta Maria kyrka. (I Risingebygd 1984)
-Nordén, A., Norrköpings medeltid. 1918
-Raneke, J., Svenska medelstidsvapen.1982
-Sandberg, A., Linköpings stifts kyrkoarkivalier. 1848
Sch?ck, H., Ecclesia Lincopensis. 1939
-Svenska medeltidsregister. 1937
Svenska Riksarkivets pergamentsbref. 1866-1872
svenskt Diplomatarium. 1875-1903
-Widelius, K.G., Risingebygd 1950
-Äldre svenska frälsesläkter. 1957-1965
-Öjring, C., När vikingarna slogs med Ängenäsbonden. (Irisingebygd 1983)
 
Den sistnämnde förefaller ha gjort ett gediget forskningsarbete, som han delar med sig av på Internet.
Nätet är för övvrigt en guldgruva för släktforskare (vilket säkert de allra flesta av oss som läser Rötter insett för länge sedan). Att avfärda antavlor på nätet bara för att källan inte anges i själva tavlan verkar inte konstruktivt.  
På dis.se finns heller inga källor, men vi tusentals användare av Disbyt tar uppgifterna som ledtrådar och delar sedan med oss av de källor som finns.  
Om någon vägrar att uppge en källa kan man förstås bli misstänksam, vilket kanske Kaj blev. Men det var också just där jag inledde diskussionen (med att ställa frågor kring trovärdigheten av medeltida antavlor med bl a Snorre som källa). De uppgifter vi diskuterat är alltså andras, inte mina, och följaktligen är det onödigt att hoppa på mig och avkräva nya källor.
Jag tycker fortfarande att diskussionen om källproblemen kan höra hemma här, eftersom jag inte hittar någon mer passande rubrik på Rötter.
Anbytarhälsning/Dag

2001-03-08, 13:20
Svar #15

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Dag,
 
Tack för ditt svar. Uppgifterna om Risinge är av stort intresse ur källsynpunkt, därför att de saknas i ÄSF och annan standardlitteratur. Det är en indikation på att det möjligen kan finnas en för både ÄSF och DMS redaktioner okänd källa, som i så fall bör identifieras. Detta skulle naturligtvis underlättas väsentligt med information om varifrån uppgiften närmast kommer. Det är den uppgiften jag har velat avkräva dig, och ingalunda några nya källor. Om du hämtat uppgifter från andra bör du ju rimligen veta vilka dessa andra är.
 
Det mesta tyder dock i dagsläget på att uppgifterna om Risinge helt enkelt är felaktiga och bygger på felläsning eller feltolkning av någon redan känd källa. Jag återkommer så snart vi utrett vilket det är frågan om.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2001-03-08, 16:49
Svar #16

Dag Brembberg

Kaj!
Det vore intressant om du bidrog till diskussionen genom att motivera varför du avfärdar bl a dessa uppgiffter om Risinge. Det måste väl finnas uppgifter som inte är kända för DMS, eller är de då per definition felaktiga?
Jag föstår att du som professionell forskare har en i princip heltäckande kunskap. Själv är jag dock en glad amatör, och skäms ej över det.
Därför vore det trevligt om du kunde kommentera de övriga uppgifter som jag återgav, om bl a godsägande. En fråga är t ex om det finns så säkra källor så att man tro sig veta samtliga gårdar som tillhört en viss person. Antar att svaret är nej, om vi håller oss kvar på medeltiden.  
mvh/Dag

2001-03-08, 21:25
Svar #17

Jonas Kuschner (Jonas)

Dag! Kaj Janzon har inte avfärdat din uppgift. Men bevisbördan är ju din i ett fall som detta. Kaj skriver att uppgifterna är av stort intresse ur källsynpunkt, därför att de saknas i ÄSF och annan standardlitteratur. Han kommer visserligen med en reservation om att det mesta tyder på att uppgifterna om Risinge helt enkelt är felaktiga men visar avslutningsvis att han ändå tänker utreda saken.  
 
Problemet är att din källhänvisning är alltför inexakt: pergament- och pappersbrev i huvudsak utfärdade vid olika lagman- och häradsting. Om du gav en hänvisning till exakt det eller de pergaments- eller pappersbrev där du har återfunnit de uppgifter på vilka du bygger dina slutsatser, vore det lättare för forumets mediaevister att gå dit och kolla uppgiften, utan att behöva titta på alla pergaments- och pappersbrev i RA.

2001-03-08, 22:12
Svar #18

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
....vilket skulle ta sin rundliga tid, för att fortsätta där Jonas Kuschner slutade sitt inlägg. I Riksarkivet finns närmare 20.000 medeltida originalbrev på pergament och papper. Därtill kommer lika många avskrifter och regester av nu försvunna brev.  
 
Nej, Dag, vill Du ha en konstruktiv diskussion, så vill det till att du förmår presentera de källställen som varje enskild uppgift och antagande bygger på, som du ovan anfört. Det duger inte att radda upp en lång förteckning över ett antal standardverk vad gäller svensk medeltidshistoria och -genealogi, samt annat smått och gott inklusive arkivinstitutioner och arkivbildare.  
 
Vidare så vill jag upprepa Kaj Janzons kloka ord:
en antavla som inte anger några källor har inget värde alls, åtminstone inte för seriös genealogisk forskning. Detta gäller oavsett om den är publicerad på nätet eller annorstädes.  
 
När det gäller medeltidsgenealogisk forskning är det ett ovillkorligt krav att varje enskild uppgift beläggs med källhänvisning, annars bör den inte publiceras, vare sig här på Internet eller i en tryckt publikation. Vad som i annat fall händer är att felaktiga uppgifter och missuppfattningar får vida spridning, precis som de exempel Du själv givit i denna diskussion, och detta är knappast till glädje för någon - inte heller om man är en glad amatör.

2001-03-08, 22:41
Svar #19

Utloggad Björn Pilström

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 11
  • Senast inloggad: 2020-03-09, 19:19
    • Visa profil
För att återuppta ett gammalt inlägg från 1999 som jag inte fick något svar på så skulle jag gärna vilja upprepa denna fråga, nu när en massa kunniga personer faktiskt deltar i den här debatten:
Jag har fått en del sammanställt material med källhänvisningar till Nestorskrönikan. Hur mycket substans finns det i Nestorskrönikans uppgifter? Är de trovärdiga, troliga eller bara rena fantasier och önsketänkanden?
Är författaren/-rna samtida eller har den tillkommit på senare tid?
 
Tacksam för svar från en medeltidsokunnig men källkritisk amatör.
 
M.v.h.  /Björn Pilström

2001-03-08, 23:22
Svar #20

Boris Örnhäll

Hej på er, rutinerade forskare och glada amatörer!
 
Jag tillhör tyvärr de som slarvat med källhanvisningar och ibland, godtyckligt, tagit del av andras forskningsresultat utan att källkritiskt granskat uppgifterna.
Gissa om jag har att göra... ;)
 
I boken Från vår bygd del III, av Oscar H. Olsson, tar nämnda författare upp en 600-årig släktföljd på Varekilsnäs (Orust (O)), vilken jag härstammar från.
Jag citerar:
En av Göteborgs mera kända genealoger, GP-stereotypen Oscar H. Olsson, fick 1954 kännedom om ett pergamentbrev från år 1611, tillhörigt landtingsman Gustaf Olsson i Prästebacka. Genom tolkningen av detta fick han fram en obruten 600-årig släktföljd på Varekilsnäs på Orust, som inte tidigare varit känd.
 
Jag undrar om någon känner till var pergamentbrevet finns idag. Jag skulle gärna vilja se det själv för att göra mina egna tolkningar och se om de stämmer överens med Oscar H. Olssons.
Jag har hört mig för på LA i Göteborg, men de kände inte till brevet.
mvh
Boris Örnhäll

2001-03-09, 11:27
Svar #21

Utloggad Dag Bremberg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 912
  • Senast inloggad: 2015-02-11, 23:05
    • Visa profil
Jonas och Torsten! Ni vill tydligen agera vapendragare åt Kaj, och det är väl hyggligt av er. Men det hade varit mer konstruktivt om ni bidragit till diskussionen efter att ha läst de tidigare inläggen - för att förstå diskussionsämnet.  
Att hävda att bevisbördan är min blir absurt. Jag har absolut inte anfört några egna uppgifter eller källor som jag återfunnit eller dragit egna slutsatser utifrån dessa. Jag är totalt ointresserad av sådan prestigekamp som vissa forskare ägnar sig åt.  
Vad jag gjort är att försöka ställa frågor i detta diskussionsforum (liksom Björn o Boris ovan) om trovärdigheten av vissa källor och uppgifter med oklara källor, bl a antavlor på nätet. Jag tycker det borde vara en intressant diskussion, särskilt för dem som säger sig vilja hindra att felaktiga (eller osannolika) uppgifter sprids.
Att avfärda allt på nätet som inte har exakta källhänvisningar är ju synd. På Dis-sajten har jag hittat antavlor från flera hundra forskare, som jag sedan utbytt källhänvisningar med. Oerhört trevligt och effektivt, eftersom minst 99 procent av alla släktforskare gillar just sådant utbyte.
mvh Dag
PS. Risinge var ett stickspår, men de som är specialintresserade kan väl diskutera det ämnet under Östergötland eller kontakta uppgiftslämnaren Öjring, som jag nämnde ovan. DS

2001-03-09, 13:19
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Dag,
 
som svar på dina frågor om godsägande skulle jag vilja säga ungefär så här:
 
I vissa fall (inte alltför många) kan man med tämligen stor säkerhet fastställa en persons hela godsinnehav vid en viss tidpunkt, vanligen med hjälp av jordeböcker och/eller testamenten. I normalfallet talar vi då om högfrälse och senmedeltid. När det gäller lågfrälse med mycket lokalt koncentrerat jordägande och ett fåtal enheter kan man lyckas tämligen väl även utan jordeböcker.
 
Vad gäller det övriga tror jag dessvärre att vi inte kan komma så mycket längre just nu. Du har en klart uttryckt uppfattning om antavlor på nätet och är uppenbarligen inte beredd att ifrågasätta din egen ståndpunkt bara för att andra argumenterar emot den med argument som enligt din uppfattning inte är konstruktiva.
 
Ditt starkaste argument för denna ståndpunkt tycks vara att du tycker att det är synd att förkasta information bara för att dess sanningshalt inte kan bedömas. Ändå var din fråga formulerad som en begäran om hjälp med att värdera de medeltida antavlor som finns bl a på nätet. Den hjälpen behövde du ju uppenbarligen inte.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2001-03-09, 13:58
Svar #23

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Dag!
Jag har noga följt denna diskussion, så ditt påstående att jag inte skulle ha förstått diskussionsämnet är närmast kränkande! Den sortens personangrepp betackar jag mig för i fortsättningen, Dag.  
 
Inte heller råder det någon prestigekamp, som du skriver, i alla fall inte i denna diskussion. Vad jag, i likhet med Jonas Kuschner, Kaj Janzon och Roger Axelsson, istället velat fästa din uppmärksamhet på, är att skall vi kunna hjälpa dig, så måste du kunna ge källhänvisningar till de uppgifter du serverar i denna diskussion, oavsett om det rör sig om sekundär- eller primärkällor. Det är i detta avseende som bevisbördan är din - även om det inte är du själv som forskat fram de påstådda anlinjerna och uppgifterna om dessa personer. Att du tycker att detta, inom all forskning accepterade krav, är absurt gör mig mycket förbryllad!  
 
Diskussionen här blir ganska meningslös, när vi inte vet vilka källor som använts. I exemplet med uppgiften som du funnit att Margareta Filipsdotter skall ha ägt jord i Risinge socken, så blir detta väldigt tydligt. När Kaj Janzon efterlyser källan och konstaterar att denna uppgift verkar tvivelaktig eftersom den är okänd för Det medeltida och Sverige (DMS) och Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF), så svarar du honom med ifrågasättande och påståenden som Det måste väl finnas uppgifter som inte är kända för DMS, stället för att upplysa varifrån uppgiften kommer. Är detta konstruktivt, Dag?
 
Jag har full förståelse för att det för den som inte är bevandrad i medeltidshistorisk forskning i allmänhet och medeltidsgenealogi i synnerhet, kan vara mycket svårt att avgöra vad som är tillförlitliga uppgifter, även om ett arbete innhåller källhänvisningar. Källhänvisningarna i sig är ju ingen garanti för att uppgifterna är sanna och att rätt slutsatser dragits av källmaterialet. Men de möjliggör i alla fall källkontroll, vilket i sin tur möjliggör diskussion och ibland rättelser av felaktigheter och missuppfattningar.  
 
Eftersom du verkar ha ett stort intresse för medeltidsgenealogi, så rekommenderar jag dig att inhandla första bandet av Äldre svenska frälseätter från Riddarhuset (3 häften à 200 kr eller totalt 500 kr för hela bandet), eller låna hem det till ditt kommunbibliotek. Där finner du det mesta som idag är känt för den medeltidshistoriska forskningen om flertalet av medeltidens högfrälse ätter. Dessutom får du till varje släkttabell en mängd käll- och litteraturhänvisningar, så att du själv har möjlighet att kontrollera var på personidentifieringar och släktskap bygger. I det tredje häftet, utgivet så sent som 1989, finns person- och ortregister till hela bandet, samt tillägg och rättelser till de två första häftena.
 
Slutligen, vad gäller din ursprungliga frågeställning om Margareta Filipsdotters härkomst, så kan du i ÄSF 1, s. 100, se att Kjell-Gunnar Lundholm, som författat släktartikeln om Håkan Tunasons ätt, skriver att Magnus Kristinassons änka hette Margareta. Vidare skriver han att denna Margareta MÖJLIGEN kan vara identisk med en viss Margareta Filipsdotter, som i sin tur sannolikt var dotter till Filip Ingevaldsson (Örnsparre). Förutsatt att inga nya, för mig okända rön framkommit ur det realtivt magra 1200- och 1300-talsmaterialet, så skulle i alla fall jag nöja mig med att i antavlan konstatera att Magnus Kristinassons hustru Margareta möjligen kan vara identisk med Filip Ingevaldssons sannolika dotter Margareta. Längre än så kommer man tyvärr inte och diskussion om Margareta Filipsdotters eventulla härstamning från Harlad Blåtand & Co blir då meningslös.    
 
M v h
Torsten Berglund

2001-03-09, 14:07
Svar #24

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 270
  • Senast inloggad: 2018-09-21, 12:13
    • Visa profil
Björn!
Precisera gärna din fråga. Nestorskrönikan antas vara författad omkring 1110 av grottmunken Nestor stationerad i Kiev. Den behandlar världens historia från syndafloden fram till Nestors egen tid och betraktas allmänt som en propagandasktift för det framväxande Kiev-riket. Då detta är ett forum för genealogi och personhistoria så antar jag att det är krönikans trovärdighet på detta område du undrar över. Jag tror att den anses vara god. Om jag inte missminner mig så anses dock Ruriks bröder numer vara fiktiva och utgöra ett försök till förklaring av den rusiska bosättningsstrukturen på Nestors egen tid.
Krönikan finns sedan några år i svensk översättning; Gabriella Oxenstierna gav 1998 ut den på Brutus Östlings förlag. Läs den gärna paralellt med Pavel Doluchanovs bok The early Slavs : Eastern Europe from the initial settlement to the Kievan Rus från 1996. Vill minnas att han har en god redovisning av det arkeologiska och historiska forskningsläget i senare delen av boken.
 
Boris!
Gustav Olsson i Prästbacka hade flera gamla brev i sin ägo. Enl artikel i Bohusläningen 1955 3/12 innehade då en Fredrik Olsson (hans son?) i Kärra, Röra sn, ett brev daterat 1422 som tidigare varit i Gustavs ägo. Kanske kan man förutsätta att han då även innehade brevet från 1611? Det räknar upp ett antal äldre gårdsköp, varav ett ägde rum i kung Håkons sjätte regeringsår, dvs omkr 1360. I Kärra, postadress Henån, finns idag enl telefonkatalogen åtminstone tre personer med efternamnet Olsson. Om de är släkt med Fredrik ovan så vet de säkert var breven finns idag. Mitt råd är att ta kontakt med någon av dem.
 
mvh
Roger AJ
Roger Axelsson

2001-03-09, 14:39
Svar #25

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Dag!
Ett tillägg med anledning av ditt påstående om det är synd att avfärda allt på nätet som inte har exakta källhänvisningar. Det är trots allt viss skillnad på att utbyta anor på DIS-sajten, som du skriver om, och att diskutera källor i medeltidsforskningen. Flertalet av de uppgifter som lämnas på DIS-sajeten och för övrigt också här på Anbytarforum, är lätta att kontrollera för den som vill i kyrkobokföringens olika längder för respektive angiven födelse-, vigsel- och dödsförsamling. Om 99% av alla släktforskare gillar sådant utbyte, som du hävdar, skulle jag låta vara osagt (i vilken undersökning har du funnit denna uppgift?). Med min mer än 20-åriga erfarenhet som släktforskare och föreningsaktivist, arrangör av anbytarträffar m m, tillåter jag mig betvivla detta påstående. Min erfarenhet är tvärt om att många släktforskare finner störst glädje i att själv utforska sin släkt och i ringa utsträckning ägnar sig åt anbyte.  
 
För medeltiden är källäget som bekant ett helt annat än för senare tider när det finns kyrkoböcker, skattelängder och domböcker. Dessutom lider fortfarande medeltidsgenealogin av att äldre tiders genealoger, utan modern historievetenskaplig skolning och källkritiskt tänkande, många gånger dragit felaktiga slutsatser av det magra och ibland svårtolkade medeltida källmaterialet, eller gjort osannolika släktkonstruktioner, som ännu idag finns i omlopp i viss litteratur och i en del släktforskares antavlor. Av den anledning bör ingen som har en seriös ambition med sin släktforskning publicera eller på annat sätt sprida medeltidsgenealogiska uppgifter med mindre än att källorna till uppgifterna presenteras.

2001-03-09, 15:15
Svar #26

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Hej Boris!
Jag har sökt efter den av dig omnämnda boken av Oscar H Olsson i LIBRIS, men ej funnit någon sådan. Kan det vara Från vår bygd, del 3, utg av Tegneby hembygdsförening, [Nösund] 1969, som du åsyftar?
 
Jag har tagit del av din antavla, som jag fann på din hemsida på Internet, och tittat på den aktuella härledningen som du frågar om här ovan, d v s anorna till bonden Sven Henriksson i Nordgåren, Varekilsnäs, Stala sn, död ca 1674. Han har i din antavla begåvats med en fäderneanlinje i fem generationer, som avslutas med en Olof Tollesson, född ca 1380. Jag antar att alla dessa uppgifter återgår på Oscar H. Olssons forskning som du refererar till i din fråga ovan.  
 
Förutom att det helt saknas uppgifter om när personerna i fråga är belagda och i vilka källor, så finns åtminstone en uppenbar märklighet: Den ovannämnde Sven Henrikssons i antavlan angivne far Henrik Tollesson, f. ca 1590, död efter 1620 i Sörgård, Varekilsnäs, Stala uppges vara son till Tolle Amundsson, f. ca 1500, död ca 1568. Hur går detta ihop? Här tycks saknas minst ett par generationer i anlinjen.  
 
Generellt bör uppskattade födelseår av det slag som du har tagit med i den aktuella medeltida anlinjen undvikas. Finns källbelägg för när en person var i livet, så anges datum och källa, t ex levde 1435 12/3, köpebrev, RAperg, eller med hänvisning till litteratur som omnämner belägget. Är personerna endast belagda i sekundära källor som inte nämner något om när personen var i livet - t ex i en dombok i samband med en arvs- eller bördstvist där flera generationer kan räknas upp - så får man nöja sig med att bara ange namnen och källan. Ett gissat födelseår för en man, beräknat utifrån när hans barn finns belagda, kan ju slå såväl 10 som 20-30 år fel eller ännu mer beroende på hur gammal han var när han blev far, så det blir tämligen meningslösa gissningar.  
 
Beträffande brevet från 1611, så skulle jag, i likhet med Roger Axelsson, vilja råda dig att försöka spåra landstingsmannen Gustaf Olssons i Prästbackas ättlingar. Om han hade några barn, så finns det en chans att brevet fortfarande finns kvar i släktens ägo, och i annat fall känner de förmodligen till om gårdsarkivet eller personarkivet efter landstingsmannen deponerats i något lokalt arkiv.
 
Själv lyckades det mig att i mitten av 1980-talet spåra upp ett försvunnet pergamentsbrev från 1484 rörande bergsfrälseegendomen Klingsbo i Dalarna. Brevet var omnämnt i en tidningsartikel i början av 1900-talet, men det var helt okänt för redaktionen för Svenskt Diplomatarium i Riksarkviet. Brevet visade sig ännu finnas i samma släkts ägo hos ett barnbarn till den som ägde brevet i början av 1900-talet, men hela gårdsarkviet hade flyttat med familjen från Dalarna till Uppsala. (Se artikel i Släkthistoriskt forum 1986:3, s 17ff).    
 
M v h
Torsten Berglund

2001-03-10, 10:07
Svar #27

Utloggad Jens Sandahl

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 503
  • Senast inloggad: 2013-02-01, 18:16
    • Visa profil
Släktlinjerna bakåt när det gäller Varekilsnäs i
Stala (O) finns redovisade i Svenska Antavlor nr.
7/1993 och även i det bandets tillägg. Är det
någon med tillgång till volymen som kan se om där
finns källhänvisning?

2001-03-10, 13:01
Svar #28

Utloggad Håkan Widell

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 504
  • Senast inloggad: 2017-06-17, 22:07
    • Visa profil
Hej! Varekilsnäs, Stala (O), kan jag inte återfinna i Svenska Antavlor 7/1993. Jag vet inte vad Du avser med tillägg, jag känner inte till ngt sådant. Rolf Berlin har i nr 7/1993 beskrivit sina anor från Käringön och Bohuslän och hänvisar till följ litteratur: Folke Almegius, 'Tusen anor från Orust'; 'Jöns Gullbrandsson i Vräland'; Nils Tengby, 'Käringön'; Nils Lindbergh, 'Stångenässläkter'; Erik Dambert, 'Kutterepoken i Sverige'; Stig Rutgersson m fl pågående databasprojekt för gårdar på Tjörn. Rolf Berlin går dock endast tillbaka till slutet av 1600-talet. Vad jag kan se nämns Stala (O) endast på två ställen, Christen Andersson, f 164(0), bonde i Övre Dala, Stala sn, och Nils Rasmusson, f 167(0), bonde i Övre Dala, Stala sn. Jag tror dock att Rolf Berlin själv gjort omfattande forskning i Orusts primärkällor. Om Du går in i Rötter, Bohuslän, tror jag att Du kan återfinna hans hemsida. Det kan nog löna sig att ta direktkontakt med Rolf.
Mvh!
Håkan

2001-03-10, 13:53
Svar #29

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Nej, den aktuella anlinjen från Varekilsnäs finns inte redovisad i Rolf Berlins Anor från Käringön och Bohuslän SvA 7/1993, nr 184 och inte heller finns några tillägg till denna antavla (SvA Register 1995 Jämte rättelser och tillägg till Band III [1996]; SvA 10/1999).  
 
Däremot har anlinjen redovisats i tillägg och rättelser till Ulf Anderssons och Nils Lindberghs Carl Wilhelmssons antavla, SvA 8/1983 nr 54. Tilläggen till denna antavla återfinns i SvA 10/1984, sid 474f och 10/1994, sid 450, och de är meddelade av flera olika personer.  
 
I det första tillägget (1984) återfinns som ana 1980 Henrik Tollesson, levde 1611, bonde i Varekilsnäs Sörgård, Stala sn. Denne uppges vara son till en Tolle (Björnsson), nämnd 1568, bonde i Varekilsnäs, Stala sn. Inga källor för dessa uppgifter meddelas.  
 
I det senare tillägget (1994) uppges ana 1980 Henrik Tollesson, leva 1620 och han anges istället som son till Tolle Amundsson, d 156(8), bonde i Varekilsnäs Södergård, Stala sn. Denne anges i sin tur vara son till Amund Tollesson, nämnd 1527, bonde i Varekilsnäs Södergård, Stala sn, som anges vara son till Tolle Olofsson, nämnd 1468, bonde i Varekilsnäs Södergård, Stala sn. Denne skall ha varit son till Olof Tollesson, nämnd 1407, bonde i Varekilsnäs Södergård, Stala sn.  
 
Tyvärr meddelas inga källor för dessa tillägg, men de angivna årtalen antyder att uppgifterna ursprungligen hämtats ur flera olika källor. Gissningsvis är det väl ur uppsatsen om Oscar H Olssons forskning, (se Boris Örnhälls inlägg), som tillägen till antavlan hämtats.  
 
M v h  
Torsten Berglund

 

Annonser





Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna