Äldre inlägg (arkiv) till 2001-02-26

[Vincent Eldefors]

Hej!
 
Jag håller på att kartlägga befolkningen i socknarna Tjällmo och Hällestad i norra Östergötland (i viss mån också angränsande socknar). Flera bonde- och bergsmanssläkter går att följa tillbaka till mitten och slutet av 1500-talet genom kyrkböcker, mantalslängder och domböcker. Domböckerna börjar i slutet av 1500-talet. Nu skulle jag vilja ha tips på hur man kan fortsätta forskningen och försöka komma ännu ett par generationer tillbaka. Vilka källor ska man använda sig av på 1400- och 1500-talen (och ännu tidigare). Tacksam för alla tips!

[Torsten Berglund]

Läs Hans Gillingstams översiktsartikel Släkt- och personforskning rörande svensk medeltid i Släkthistoriskt forum nr 3/1986, s 8-16. Artikeln redogör för källor och hjälpmedel vid svensk medeltidsforskning.Fler artiklar med anknytning till medeltidsforskning finns för övrigt i detta nummer.

[Ingrid Karlmar]

Kan någon tala om var jag kan hitta information om sexårsgärden, en sexårig kyrkoskatt i början av 1300-talet som togs upp och årligen sändes till Rom. Vem var påve då och varför?

[Lars Nylander]

I Stefan Brinks bok Sockenbildning och sockennamn (1990) står det om sexårsgärden har jag för mig, och han har säkert noter till annan litteratur om samma ämne.

[Marika Qvist]

Ingrid!
 
Följande hittade jag på en hemsida om Ramsele kyrka.
http://w1.623.telia.com/~u62300006/kyrka.htm
 
På Grannäset står Ramseles 1200-talskyrka den nämns för
första gången i en gränshandling från 1273. Nästa gång vi fick
höra om Ramsele är vi inne på 1300-talet. På kyrkomötet 1312
i Vienne i Frankrike hade påven Clemens V anbefallt, att en
gärd skulle utgå från hela kristenheten för understödjande av
korståg till det Heliga landet. Bland de församlingar i
Ångermanland, somår 1314 erlade dennna s.k. sexårsgärd,
nämnes även Rannasild.

[Lars Nylander]

Det är behövligt att leta fram källhänvisningar till ovanstående två årtal.  
 
Gränshandlingen från  omkring  1273 är tryckt som  Jämtlands och Härjedalens diplomatarium (JHD)  I nr  2, samt Medelpads äldre urkunder (MÄU) nr 3-5. Originalet förvaras i Universitetsbibioteket i Köpenhamn.  
 
Viennetiondet, som troligen togs ut något av åren 1314-1319,  finns avskrivet (trol från 1344)  i  Registrum ecclesie Upsalensis  (A8 i RA), och tryckt som  Diplomatarium Suecanum (DS)  nr 1946.
 
Göran Dahlbäck:  Uppsala domkyrkas godsinnehav ... (1977) berör på sid 6 ff denna längd.

[Vincent Eldefors]

Tack så mycket för tipset, Torsten. Jag ska läsa artikeln så snart jag kommer åt den.

[Håkan Skogsjö]

I Nättidningen RÖTTER finns en särskild avdelning om medeltiden med en del nyttiga tips och råd. Sidan finns här.

[Vincent Eldefors]

Tack, Håkan för ditt tips om Rötters sida. Jag ska läsa den så snart jag kan.

[Björn Pilström]

Jag har fått en antavla av en gammal farbror i släkten som hänvisar till en massa uppgifter om svenska, danska, norska m.fl. kungar i Nestorskrönikan. Vet någon hur pålitliga Nestorskrönikans uppgifter är? Är det något som man med ens en tillstymmelse till heder törs citera i sin antavla utan att bli föremål för spott och spe av folk som anser att trovärdighet är ett hedersord och Bure-genealogi en svordom? (det skall inom parentes tilläggas att oberoende av Nestorskrönikans trovärdighet så är kopplingen till denna en mycket svagare länk i antavlan...)

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Hej. Jag undrar samma sak som dig Björn. Jag har nyligen fått veta, att mina rötter sträcker sig till Gorm den Gamle. Hur skall man kunna tro på detta? Hur och var skall jag finna källorna till detta och kunna läsa själv? Jag kommer ned till 1430. Den personens grenar är de jag måste finna, den sammanfallande länken till Harald Blåtand m fl. Jag tror det inte förrän jag läst det själv. Tips från ngn? Återigen ett tack till dig som sände mig materialet. Detta är ej ett misstroende mot din forskning. Har även skickat ett mail till dig ang mina funderingar.
Mvh, AnnBritt Sjödin

[Bo G Dahlgren]

Hej AnnBritt
Det blir lättare om du ger namnet på den person du har kommit tillbaka till. Kanske har jag honom/henne i mitt register och i så fall kan jag hjälpa dig. Utan namn är det omöjligt att hjälpa dig vidare.
Mvh
Bo G Dahlgren

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Hej Bo. Jag har kommit till Björn Hansson Bagge, född 1450,Nicolai förs. Stockholm död 1504,Nicolai förs. Stockholm gift med Margareta Algotsdotter, född 1460,Köping, död 1501 Nicolai förs. Stockholm. Björn är ev son till Hans Bagge, född 1430 i Nicolai förs. gift med, och nu till frågan:
Var han gift med Ingegerd Ottesdotter, född 1430 i Nicolai förs. Stockholm, dotter till Otte Torbjörnsson och hans hustru Margareta Bondesdotter????Från Margaretas släktgrenar bakåt i tiden, sägs man finna en massa danska kungar.
Jag undrar i första hand om Ingegerd är mor till Björn, samt om hon är dotter till Otte och Margareta?
Mvh, AnnBritt Sjödin.

[Björn Pilström]

AnnBritt!
 
Jag har läst en del om Björn Skeppare (eller Laxekarl, som han även kallas) i Stockholm som var gift med Margit (eller Margareta) som var dotter till Algot, dåvarande borgmästare i Köping. Jag har emellertid inte sett något bevis för att Björn Skeppare är identisk med Björn Hansson Bagge, eller för den delen bevis för alla de andra mer eller mindre otroliga länkar som jag också fått rörande släktskap längre bak i historien. Vore mycket tacksam om någon med mera kunskap kunde reda ut den här frågan.

[Alexander Lindquist]

såhär ligger det till Björn Sheppares Mors anor går ner till kungar å grevar , ryssland, grekland, danmark, portugal m.m  
http://www.charlamov.com/gen/lars.kat/sida0/h_____gg.htm
 
ps dvs margareta bondesdotter mor hette kristina ingemarsdotter hennes mor hette birgersdotter som utgår från kungarna

[Göran Fredriksson]

Alexander, Björn skeppares anor som finns på den hemsida du hänvisar till är felaktiga. Jag har varit i kontakt med upphovsmannen och påpekat detta. Dessutom har jag bett att få veta vilka källor han stöder sig på, men det har jag ännu inte fått.
Kopplingen till Folkungaätten är fel, eftersom Margareta Bondesdotter (dotter till Bonde Pedersson) gifte sig i början av 1450-talet med Otte Torbjörnsson (källa orig. perg. i Linköpings stiftsbibliotek), så hon kan omöjligtvis vara mormor till Björn skeppare, som var född på 1430-talet.
Björn skeppares antavla dyker upp då och då, men aldrig med några källor angivna. Tyvärr så blir en del lurade. Under sex års tid har jag nu påpekat felaktigheten i antavlan, men det verkar inte hjälpa.

[Kaj Janzon]

Jag föreslår att diskussionen om Björn skeppares förmenta kungliga anor flyttas härifrån och läggs under en lämpligare rubrik än Källor i medeltidsforskning.
 
På den sida som Alexander hänvisat till, redovisas för övrigt inga källor överhuvudtaget och den behöver med andra ord inte diskuteras här sett från den synvinkeln heller.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Dag Bremberg]

Jag har på en privat hemsida igår kväll hittat en antavla, som förlänger min egen antavla utöver de tidigare 25 generationerna med 52 generationer!
Fantastiskt om det vore sant eller åtminstone sannolikt.  
Har dock inte hittat några källangivelser på denna släktsida. (Gissar att det är Snorre, Saxo m fl vars värde är svårbedömt för mig.)  
Har ej heller hittat källor på den sida med kungliga medeltidsanorsom gjorts av Tomas Loman, som jag mailat utan svar.
Finns det källor som gör det möjligt att gå tillbaka över 70 generationer eller ens 50?  
Hur mycket eller lite av Snorre ska man ta på allvar?  
Är likheterna med Beowulf verkligen belägg för att Snorres kungar är korrekta?

[Torsten Berglund]

Dag!  
 
Jag förmodar att det är den så kallade Yngligaättens kungar som du syftar på i den ovanstående frågan. Dessa omtalas i Ynglingatal, ett fornnordiskt kväde (dikt) som har bevarats genom att det citeras i Snorre Sturlassons Ynglingasagan. Det är alltså inte skalden Snorre som själv är upphovsman till berättelsen om Ynlingaätten. Ynglingatal avhandlar Ynglingaättens kungar under 27 generationer, dels som sveakungar i forntiden, dels som fylkeskungar i Vestfold i Norge under vikingatiden.  
 
I Nationalencyklopedin skriver docent Thomas Lindkvist om Ynglingaätten bl a följande:  
Försök har gjorts att sammanbinda fornlämningar och arkeologiska fynd i Vestfold och Uppland, främst kungshögarna i Gamla Uppsala och Ottarshögen i Vendel, med traditionen kring vissa kungar av Y. Inga säkra identifieringar kan dock göras. Några av de uppländska ynglingarna har ansetts vara identiska med kungar som omtalas i den fornengelska dikten Beowulf, där dock medlemmarna av Y. benämns skilvingarna. Traditionen kring Y. återspeglar ett väl etablerat förkristet kungadöme i (Gamla) Uppsala, men inga av ättens kungar kan med säkerhet ses som historiska. Y. är att betrakta som en lärd och sen genealogisk konstruktion. Ibland räknas de historiska kungarna av den s.k. Uppsalaätten, Erik Segersäll och hans ättlingar, till Y.
 
Ynglingatal innehåller såväl kristet som förkristet tankegods och kvädet kan ha tillkommit så pass sent som på 1100-talet, enligt modern litteraturvetenskaplig forskning. Att det förekommer vissa likheter mellan några av Yngligatals kungar och Beowulfsagans kungar, bevisar inte att dessa kungar verkligen existerat. Snarast visar detta på att det finns gemensamma berättartraditioner och tankegods som går igen i så väl fornnordisk som fornengelsk diktning. Beowulfsagan, som utspelar sig i folkvandringstiden, anses visserligen ha en viss historisk kärna, eftersom några händelser som skildras i denna saga också har kunnat beläggas i historiska källor. I övrigt anses sagan utgöras av samgermanskt sagostoff.

[Anders Berg]

När det gäller Ynglingaätten brukar Erik Segersäll anges som slutstation i antavlan. Om hans anor finns många sena och motstridiga uppgifter, men inga som är tillnärmelsevis tillförlitliga.
 
Dag, du kan väl lägga ut adressen till hemsidan och ange vilken väg dina 52 generationer tar.

[Johann Trollencrona]

Är det dansk-amerikanen Jacob Holdst sida? Hans antavlor är det mesta man sett...änna tebaka te Faraonerna..
 
mvh
Johann

[Dag Bremberg]

Adressen till Ingvar Sahlins hemsida:
http://come.to/sahlin
 
Jag var lite tveksam till att sprida adressen innan jag fått svar från upphovsmannen, men jag kanske inte får något svar på min e-post.
 
Man kan notera att Sahlin själv på sin sida medger att han inte varit benhård i källkritiken. Han hävdar dock att uppgifterna är troliga.
 
Ja, vad ska man tro? Är det en allmän uppfattning att Erik Segersäll är den förste belagde av Ynglingaätten? Kan de äldre ändå vara sannolika?
Jag glider väl inpå litteraturvetenskapens område nu, men det Snorre kallade en saga var väl ändå något som han hävdade var sant. Eller?

[Torsten Berglund]

Dag!
Det är precis som du själv skriver: detta hör till litteraturvetenskapens område. Som genealogisk och historisk källa kan man inte använda Ynglingatals äldre led. Erik Segersäll är den förste av Ynglingaättens kungar som anses vara historiskt belgad. Före Erik Segersäll befinner du dig definitivt ute i den historiska dimman, där inte mycket är känt om de kungar som styrt över svearna. Man behöver inte vara benhård källkritiker för att inse att det helt saknas grund för det av dig citerade påståendet att Ynglingatals namnuppgifter på förhistoriska kungar och deras släktskap är troliga. Som jag redan påpekat handlar det istället om genealogiska konstruktioner uppblandat med samgermanska sägner, dikt och några spår av historiska händelser - allt förvisso mycket intressant, men tyvärr utan relevans för det vi diskuterar här: Släktforskning.  
 
Jag föreslår att du orienterar dig vidare i detta ämne genom att läsa Nationalencyklopedins artiklar om Ynglingatal, Ynglingaätten, Snorre Sturlasson, Beowulf o s v, samt artikeln om Erik Segersäll i Svenskt biografikst lexikon.  
 
För övrigt har denna diskussion beröring med ett par tidigare diskussioner i detta forum:
Kunglig genealogi: Sveriges första kung
och Medeltiden: Sigrid Storråda.

[Dag Bremberg]

Hej, Torsten!
Tack f ditt svar!
Jag läste NE häromveckan, och jag tyckte att flera av notiserna om dessa personer var utan tydliga reservationer.  
mvh/Dag

[S E Svensson]

Det råder inget tvivel om att Snorre speglar en historisk verklighet i sina sagor. Att så är fallet har till och med kunnat bestyrkas genom samtida källor, främst från färder i österled.
 
Mats G Larssons  Vikingar i österled ger vid handen att Snorre sannerligen inte kan avfärdas som någon sagoberättare. Å andra sidan finns det element i hans sagor som misstämmer med urkunderna.
Ett problem vid värderingen av Snorres uppgifter är att så gott som all  forskning om vikingarna är baserad på synnerligen knapphändiga  källor i västerled, medan det rikhaltiga källmaterialet i österled nästan helt har negligerats. Därigenom har det heller inte skett någon forskning kring
tilförlitligheten i Snorres produktion.
 
Redan Mats G Larssson har kunnat visa att visst är sant och visst är utbroderingar, sannolikt utförda  i samband med att sagorna fördes vidare.
Så vitt jag kan förstå föreligger det hittills inga bärande omständigheter som pekar mot att väsentligheter hos Snorre är oriktiga, t ex kungalängder. Däremot har mindre viktiga omständigheter mer eller mindre kunnat avfärdas
som utbroderingar.

[Kaj Janzon]

Till S.E.Svensson:
 
Utan att nämna några namn vill jag bara allmänt konstatera att arkeologer oftast saknar grundläggande källkritisk skolning och att deras metodarsenal därför ofta tillåter slutledningar som för oss på kritisk texttolkning specialiserade historiker ibland kan te sig smått absurda. Tillspetsat uttryckt finns det ibland hos dem en tendens att med kraftfulla tag raskt paddla från det möjligas lilla sjö längs optimismens breda älv ut i sannolikhetens stora ocean.
 
Du har helt rätt i att Snorres kungalängder speglar en historisk verklighet. Problemet är bara att vi i den rådande källsituationen inte någonsin riktigt kommer att få veta hur. Att hans kungalängder åtminstone delvis är fiktiva är dock knappast något särskilt vågat antagande.
 
Saknar man långvarig källkritisk skolning bör man för övrigt kanske ta det litet försiktigt med att göra gällande att det råder föga tvivel om det ena eller det andra historiska sakförhållandet. Det går däremot alldeles utmärkt att om man så önskar brodera ut sin egen antavla och t ex låta den börja med Ottar Vendelkråka. Men det finns inget välgrundat skäl för mig som yrkeshistoriker att ta en antavla som börjar med nämnda tätting på det minsta allvar.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Torsten Berglund]

Bäste S.E.Svensson!
 
Att Snorres sagor speglar en nordisk medeltidshistorisk verklighet är det ingen i denna diskussion som betvivlat. Vad vi här diskuterar är emellertid något helt annat, nämligen i vad mån man kan använda de äldre leden i Ynglingasagan och Ynglingatal (som Snorre bygger Ynglingasagan på) som GENEALOGISK källa, d.v.s. den del av sagan som skildrar personer som skall ha levt före ca år 1000. Ynglingasagan skildrar nämligen till största delen personer som skall ha levt många hundra år innan Snorre (död 1241), och den är därför inte alls jämförbar med Snorres övriga sagor som handlar om personer och händelser närmare honom själv i tiden och där Snorre kan ha haft mer än en sagesman och källa att tillgå. Professor Elias Wess?n, en av de stora förgrundsgestalterna inom norrön forskning, skrev redan i Nordisk Familjeboks tredje upplaga på 1930-talet att Ynglingasagan är ett märkligt försök att göra historia av mytologi och sagotradition.  
 
Arkeologen Mats G Larsson har i några populärhistoriska böcker skildrat tidig svensk medeltidshistoria (så kallad vikingatid) utifrån ett arkeologiskt perspektiv. Han tror sig bl.a. genom det arkeologiska källmaterialet kunna belägga vissa händelser och skeenden från sagorna. Men detta är definitivt inte samma sak som att Ynglingatals förmedeltida småkungar i Uppsala och deras inbördes släktskap därmed har verifierats som historiskt belagda. Precis som Kaj Janzon vid Riksantikvarieämbetet skriver ovan, så gör den rådande källsituationen det omöjligt att belägga dessa kungars (före Erik Segersäll) existens.  
 
Ditt påstående att det inte skett någon forskning om tillförlitligheten i Snorres produktion är minst sagt sensationellt! Har du måhända helt missat den historiemetodologiska debatt som började föras i Sverige redan i slutet av 1800-talet och pågick under första halvan av 1900-talet med bl.a. bröderna Weibull som den historiska källkritikens främsta förkämpar? Mycket forskning har ägnats de senaste 100 åren att analysera Snorres sagor, både ur ett litteraturhistoriskt perspektiv och ett historiskt. Vad det rikhaltiga källmaterialet i österled som enligt dig nästan helt har negligerats, skulle ha att berätta om Ynglingatals småkungar i Uppsala vid tiden före och efter Kristi födelse och några hundra år frammåt, har jag lite svårt att förstå. Jag väntar emellertid med spänning på en redogörelse för detta källmaterial och vad dessa för mig okända urkunder har att förtälja om Ynglingatals kungalängd.
 
M v h
Torsten Berglund

[Kaj Janzon]

Eftersom Torsten Berglund i sitt inlägg påpekar att Mats G. Larsson är arkeolog kanske det är på sin plats med ett litet förtydligande från min sida. Jag har alltid betraktat, och gör så fortfarande, Larsson som en i högsta grad seriös forskare och en framstående arkeolog.
 
Jag har heller inget att invända mot hans forskningsstrategiska val, metod eller resultat vad gäller den arkeologiska delen. Det är ju också, som bekant, allmänt accepterat att man i populärhistoriska arbeten tar ut svängarna och spekulerar något mer än i den interna vetenskapliga debatten. Det är helt i sin ordning, så länge det sker med den reservationen.
 
Vad Larsson har kunnat visa och inte kunnat visa i själva sakfrågorna, därom råder delade meningar, vilket är i högsta grad normalt för den vetenskapliga debatten gällande tidsperioden. Men detta är nog inte rätt forum för att föra den diskussionen.
 
Huvudsaken här är, precis som Torsten Berglund påpekar, att Ynglingatal inte kan användas som bevis för vissa mytiska småkungars faktiska historiska existens. Det skulle Mats G Larsson naturligtvis inte heller någonsin komma på id?n att hävda. Därför är det i mer än ett avseende vilseledande av S.E. Svensson att dra in honom i diskussionen såsom förment vetenskapligt stöd för Svenssons egen uppfattning.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Dag Bremberg]

Mina herrar!  
Tack för era intressanta inlägg, men inte behöver ni vara så skarpa mot varandra. Hellre än retorik, bör man försöka få fram den kärna som man kan enas kring. Ni verkar faktiskt inte stå så långt från varandra.
SE Svensson påstår ju inte att det finns bevis för Snorres uppgifter om de fornmedeltida kungarna. Om jag tolkar honom rätt så menar han att det finns bekäftelser på andra uppgifter som gör att man inte bör avfärda Snorre. Även om Snorre har gjort flera fel, så tycks hans uppsåt ha varit seriöst. Allt är således inte fiktivt.
Är då Snorres uppgifter om Ynglingaätten osannolika? Det verkar ingen hävda. Är de möjliga? Ja, det förefaller man kunna enas om. Är de sannolika? Delvis, enligt min tolkning av inläggen.
 Var går då gränsen för det sannolika? Segersäll utgör tydligen gränsen för det som är belagt, men  
det kan väl anses att uppgifterna om kungarna närmast dessförinnan är sannolika. Det är i varje fall min preliminära slutsats av denna och andra diskussioner.
mvh/Dag

[Kaj Janzon]

Hej Dag, Det är givetvis fullt tillåtet för dig och var och en att dra vilka slutsatser som helst utifrån denna och andra diskussioner.
 
Du har dock fel i åtminstone ett avseende. Jag vill nämligen bestämt hävda att många av Snorres uppgifter om Ynglingaätten är ytterst osannolika.  
 
Jag vill därför bestämt avvisa dina försök att harmonisera in mina åsikter i någon slags förment allmän konsensus om Snorres stora trovärdighet i de flesta avseenden. Jag håller inte alls Snorres berättelser om kungar vilka levde flera århundraden före hans egen livstid som särskilt trovärdiga, alldeles oavsett hur seriöst hans uppsåt var.
 
För egen del vill jag dessutom betona att jag står mycket långt från vem som helst som tar in någon av dessa kungar i sin antavla och att jag gärna vill fortsätta med att upprätthålla detta långa avstånd.
 
I och med detta avslutar jag mitt deltagande i diskussionen om detta pseudoproblem.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon