Äldre inlägg (arkiv) till 2005-01-24

[Ola Lönnqvist]

Tre Bjälkar
 
Jag har tack vara god hjälp av David Eriksson och Vincent Eldefors fått veta att jag har ett par personer som bär tillnamnet Tre Bjälkar som min ana. Tacksam för all hjälp och uppgifter om alla som bar Tre Bjälkar, oavsett form, som tillnamn.

[L. Kjellström]

Hej Ola,
 
Jag föreslår att du på biblioteket lånar Svenska Medeltidsvapen, av Jan Raneke dessa böcker tar upp de flesta kända personer som burit tre Bjälkar i sitt vapen.
 
Mvh. L. Kjellström

[Ola Lönnqvist]

Tack L Kjellström, jag har fått tag på boken och funnit vad jag sökte, bl a att det kanske är så att släkten skall benämnas Två Bielkar i stället.
Mvh Ola

[Johan R:son Sjöberg]

Huruvida släktens medlemmar använde två eller tre bjälkar i sitt vapen synes vara en stridsfråga.

[Carl-Fredrik Hanzon]

En diskussion om denna ätt, som väl rätteligen bör benämnas två bjälkar, pågår under: Landskap: Östergötland: Socknar: Risinge.

[Kaj Janzon]

Den borde Peter Anbytarhövding (korsade ben under stol) flytta hit, så att vi kan räkna bjälkar...

[Anders Ryberg]

(Är det någon som kan rita och beskriva denna vapensköld? Hur beskriver man en kontorsstol heraldiskt?)

[Kaj Janzon]

Det kanske är en köksstol?
 
Gällande bjälkarna:
 
Noterar att Raneke på sid 14 inte redovisar något källstöd för att nr 1 överhuvudtaget har funnits och följaktligen inte heller något för filiationen 1-2.
 
Man kan också konstatera att den förmente stamfadern Nils Petersson enligt Raneke är nämnd först efter att Folke Nilsson för sista gången nämnts i källorna. Det skulle ju gärna få vara så att fadern är belagd kronologiskt före sin son, vilken alltså i det här fallet måste ha varit myndig senast 1401 (Nils Petersson endast nämnd 1433 enligt Raneke).
 
Vanligen bygger K.H. Karlssons (KHK) sigillbeskrivningar på original (i detta fall sannolikt även SMP:s), Ranekes däremot nästan undantagslöst på eftermedeltida avritningar av skiftande kvalitet. Skulle tro att det förhåller sig så även i detta fall.
 
Näh, den här grisen får vi allt dra ut ur säcken och genmodifiera innan vi betalar.

[Bo Olsson]

Då får du kontakta Prairie State Semen, Inc i Illinois. Dom har vad jag kan förstå sysslat med GMO-grisar! :-)
 
MVH
 
Bo Olsson

[Magnus Påhlsson]

Hej Anders Rydberg mfl
 
Här är ett förslag på (korsade ben under stol)
 

 
Jag har hittat den på ett annat ställe här på anbytarforum tror jag!
 
MVH
 
Magnus Påhlsson

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Någon måste ha missuppfattat min tanke grovt; det var förstås jag som satt med benen i kors under stolen.. (Än är jag inte färdig för benknotorna :-)
 
(Detta tar vi bort sedan - har ju inget med rubriken att göra)

[Anders Ryberg]

(Ta inte bort detta, flytta till annan rubrik! Förslag: Ordet är fritt - Vapensköldar för anbytare...
 
Vad det gäller vapenskölden så måste den alltså visa man sittandes på stol med benen korslagda under stolen. Skulle möjligen kunna bättras på med en vildman för att verka mer respektingivande...  )

[Anders Berg]

Och så ett par vilda hundar på var sida!

[Kaj Janzon]

Nedan Folke Nilssons sigill från RAp 24/5 1427. Det verkar som om K.H. Karlsson tolkade de upphöjda delarna som bjälkar, medan Raneke gör tvärtom.  
 
Det mesta tyder på att bådas tolkning i detta fall bygger på besiktning av originalet. Jag kan för övrigt inte minnas att jag någonsin stött på en beskrivning i KHK:s anteckningar som inte gör det. Dock verkar de nedsänkta bjälkarna vara något smalare i originalet än i Ranekes bild.
 

[Anders Ryberg]

Har du någon tolkning av sigillet?

[Ingeborg Palmén]

Om korslagda ben under stol. Min uppfattning är  att det i vapnet finns två uppstigande möss och som sköldhållare har vi två mjöhundar (symboliserar snabbhet). Mössen i sin tur tyder på släktskap med den kända hertigliga ätten Whimsey i England. Frågan är om detta element räcker för att bevisa släktskap.
mvh Ingeborg Palmén

[Kaj Janzon]

Här handlar väl tolkningen mest om att finna en adekvat benämning för att inte det här vapnet ska framkalla föreställningar om Bielke-vapnet eller andra vapen med riktiga bjälkar.
 
Efter att ha kikat i Nordisk heraldisk terminologi, utgiven 1987 av Svenska nationalkommitt?n för genealogi och heraldik, skulle jag närmast vilja beteckna det som två kavlar bjälkvis. Kavle bjälkvis anges nämligen i nämnda verk som alternativ benämning för smal bjälke (tavla 1, bild 6). Här kan någon heraldiker säkert bidra med synpunkter.
 
Det är kanske mindre lämpligt i det här fallet med en släktbeteckning som utgår från vapenbilden. Jag är överhuvudtaget motståndare till att man namnger nya ätter i tid och otid, utan att de har behandlats i vetenskapliga uppsatser. Enligt min mening måste man ha ett gott skäl för att namnge en ätt. Det ska underlätta identifiering av personer och motverka att de förväxlas med personer i andra släkter som t ex har en likadan eller liknande vapenbild eller likartat namnskick. Kan man inte på goda grunder anta att man förenklar forskningen om de berörda personerna, då ska man inte heller uppfinna någon ny ätt.
 
När man har goda skäl att konstruera och döpa en ätt, menar jag att det i första hand ska göras efter någon sätesgård, helst stamfaderns om den är känd. Vapenbild som ättnamn ska enligt min mening användas endast om vapenbilden går att beskriva med ett ord, t ex Grip eller Örnfot, eller möjligen två korta ord, t ex Tre rosor.
 
Här kanske vi kan enas om Folke Nilsson (två kavlar bjälkvis) eller (två smala bjälkar)? Om inte, så är det bäst att någon snabbt sätter igång med att utreda Folkes släktförhållanden och publicerar resultaten tillsammans med ett bättre förslag. Som det är nu har vi ingen ätt, så frågan om Två bjälkar eller Tre bjälkar är inte relevant.

[Anders Ryberg]

(två kavlar bjälkvis) verkar bra. Inte heller jag tycker om ätteskapande till höger och vänster, utan föredrar vapenbeskrivning inom parantes när inget ättnamn är uppenbart och/eller väletablerat (och inte helt galet).

[Magnus Bäckmark]

Två bjälkar tycker jag att man inte har stor anledning att ifrågasätta att det rör sig om här. I ett relativt amatörmässigt graverat sigill som det på bilden är det heller inte konstigt om bjälkarna råkar bli smalare än de oftast är i mer skön heraldisk bildkonst eller positivt graverade, som här. Att Raneke i sin illustration inte följer en enskild gravyrs egenheter i detaljutformningen är inte heller det något konstigt utan det förväntade: alla olika gravyrer och målningar av ett och samma vapen avviker i enskilda detaljer från varandra av helt naturliga skäl; det är det begreppsliga innehållet som man avses att uppfatta.

[Kaj Janzon]

Magnus, Jag håller med dig om du med man avses att uppfatta menar personer med intresse för heraldik. Sigillets ursprungliga syfte är dock ett helt annat, nämligen att vara personidentifierande. Variationer t ex vad gäller bredd på bjälkar eller sparrar, riktning och antal på spetsar m m, är oftast fullt avsiktliga i medeltida sigillvapen. Den där heraldiska idealiseringen av vapnet som du skriver om har ju inget med dess ursprungliga användning att göra. Detta påpekande bara för tydlighetens skull. Jag tror inte att det är så många släktforskare som känner till vilken enorm skillnad det kan vara på medeltida vapenbilder i verkligheten och i ett heraldiskt verk. Från en heraldisk synvinkel kan man alltså helt riktigt säga: det här är två bjälkar. För dåtiden och för mig som historiker är en annan sak betydligt viktigare. Nämligen den att man utan tvekan kan fastslå att detta är Folke Nilssons sigill.
 
Man får nämligen inte glömma att sigill på medeltiden användes av samma skäl som namnunderskriften används i vår tid, för att ge rättsgiltighet åt formella skrivelser och avtal. En viktig orsak till att vi inte längre använder sigill i sådana sammanhang är att vi lever i ett samhälle där i stort sett alla kan läsa och skriva, vilket de flesta inte kunde under medeltiden.
 
För forskningssyften är det kanske trots allt enklast att tills vidare fortsätta använda (två bjälkar) med liten begynnelsebokstav för Folke Nilsson för att inte trassla till det mer än redan har gjorts.
 
Jag menar att det överhuvudtaget är olyckligt för forskningen att man inte skiljer på heraldik som en konstform och de vapenbilder som faktiskt användes under medeltiden. Ett av de stora problemen med SMV är att teckningarna i den ofta har så liten likhet med de medeltida originalen att det bara av den orsaken ter sig meningslöst att använda SMV som ett hjälpmedel för personidentifiering. Olyckligt är därför också att man av olika skäl har kommit att uppfatta heraldikern Jan Raneke som något slags medeltidshistoriker, vilket han alltså inte är.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag håller med om att det nog är lämpligast att åtminstone i avvaktan på fortsatt forskning även fortsättningsvis använda beteckningen (två bjälkar). Beteckningen (två kavlar bjälkvis) är ju inte fel i sig (skillnaden är ju f.ö. inte så stor[?]), men man riskerar ju att i så fall få tre benämningar i stället för som hittills två. Dessutom är det ju en fördel om man har en så kort benämning på vapenbilden/vapenbäraren som möjligt.
 
Men Kaj kom tidigare med ett intressant förslag: Om inte, så är det bäst att någon snabbt sätter igång med att utreda Folkes släktförhållanden och publicerar resultaten tillsammans med ett bättre förslag. Detta intiativ, som jag helhjärtat stöder, behöver ju inte enbart kopplas till frågan om vapenbilden och dess benämning. Jag tror att vi är ganska många, amatörer såväl som historiker av facket, som skulle välkomna all upptänklig forskning omkring Folke Nilsson, hans ursprung, familjeförhållanden, godsinnehav (som f.ö. förefaller ha varit relativt geografiskt spritt) och plats i tidens sociala struktur såväl som  politiska skeenden.
 
Just den medeltida lågfrälset är ju ett viktigt forskningsfält/forskningsobjekt både som självändamål (historisk kunskap som ett mål i sig) och som nyckel till kunskap om frågor som det svenska frälsets uppkomst och den definitionsmässiga skillnaden (kvalitativt eller kvantitativt) mellan storbonde och adelsman. Forskningsfältet är ju ännu så länge endast delvis utforskat, trots att Hans Gillingstam, Stig Östensson, Kaj Janzon, Jonas Kuschner, Roger Axelsson m.fl. (många andra som jag här ej nämner har också gjort stora insatser) har åstadkommit mycket (ja, gjot förnämliga insatser)för att öka kunskapen på området.
 
Under 1900-talet gjordes stora landvinningar här, även om det till en början främst var högfrälset som låg i centrum för perspektivet. Många intressanta och epokgörande uppsatser skrevs inom detta område. Intresset kom dessbättre att succesivt även inkludera lågfrälset, vilkets betydelse även för högfrälsets ursprung och för de historiska och sociala sammanhangen i stort, klargjordes. I dag har vi ju tack vare bl.a. SBL, Svenska medeltidsätter, Det medeltida Sverige (liksom också publikationer från hjälpvetenskaper som språkvetenskap: Sveriges Medeltida personnamn och heraldik: Svenska medeltidsvapen), en helt annan helhetsbild av det medeltida samhället, såväl i personhistoriskt som socialhistoriskt perspektiv än vad vi hade för hundra år sedan, då medeltidsintresset fortfarande hade en tendens åt svärmeri, romantik och oförmåga att klart särskilja verklighet från sagor och myter.
 
Naturligtvis har ju sedan dess mycket sagostoff och myter utmönstrats, vilket var välbehövligt. Men kanske den senaste trenden har varit att man man i nyweibulliansk anda kanske för säkerhets skull utmönstrat för mycket, och strukit sådant som visserligen saknat rent historiska belägg, men trots allt haft visst stöd i såväl historisk tradition som i den berättartradition (främst isländsk) som visserligen kallas sagor (Herverasagan t.ex.), men som ingalunda endast är fabulat, som bröderna Grimms eller Gåsmors sagor, utan bygger på lång berättartradition där detaljer har kunnat påvisas ha bevarats oförändrade under långa kedjor av berättare. Men å andra sidan... nja..., jag vet inte...; man får naturligvis kontrollera varje uppgift för sig, och inte generalisera...
 
Man måste naturligtvis hålla en rimlig balans mellan ytterligheterna, och självfallet rensa ut uppenbara stolligheter, som... (nej, man ska kanske inte kasta sten på den som redan ligger...) Synen har ju varierat mellan en mera weibulliansk linje och en mera traditionalistiskt historisk. På senaste tiden har jag dock en känsla av att man kanske har dragit ifrån mer än vad man lagt till, och jag vet att att många vanliga (om uttrycket tillåts) släktforskare har blivit besvikna, när de sett sin släkt bli mindre. Jag är naturligtvis medveten om att man självfallet inte av sådana skäl kan ha kvar uppenbara felaktigheter, tvärtom ligger det ju i allas intresse att ha en så korrekt bild av den historiska verkligheten som någonsin är möjligt. Men kanske det är dags att snart lägga till lite igen? Jag syftar då naturligtvis inte på sagor, utan på historisk grundforskning. - T.ex. genom att fördjupa kunskapen om Folke Nilssons och hans samtida lågfrälsebröders ursprung och släkttillhörighet.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Alltså,... för att inte bli missförstådd (och det vet jag av erfarenhet att det inte är alltför svårt att bli i dessa sammanhang...), måste jag nog göra vissa förtydliganden.
 
När jag läser mitt föregående inlägg, märker jag till min förfäran, att om man läser det ungefär som viss potentat läser bibeln, skulle det kunna tolkas som om jag underkänner den historiska källkritiken, och godkänner allehanda sagostoff som historik sanning. Vilket jag alltså inte gör. (det skriver jag också, men det framgår tyvärr inte tillräckligt tydligt)  
 
Naturligvis ställer jag till hundra procent upp bakom de källkritiska kriterierna, även om jag inte är weibullian. Självfallet måste det finnas belägg för det anger som säker historisk sanning. Samtidigt får vi ju vara medvetna om att mycket information om vår medeltid på olika sätt gått förlorad; genom slottsbranden och andra bränder, genom krig och plundring, genom bristfällig förvaring, genom oaktsamhet, tanklöshet och naturlig förslitning, genom tidens tand etc.. Mycket av det vi faktiskt vet (bl.a. via t.ex. arkeologin) går helt enkelt inte att belägga dokumentariskt via skriftliga källor (ja, jag vet; det sistnämnda var en taftologi...). Vi måste var medvetna om en tämligen stor del av vår historia går inte att belägga på detta sätt, åtminstone inte till hundra procent. Men det är ju inte riktigt detsamma som att fastslå, att det därför aldrig har hänt, eller hur? Jag menar att det i brist på samtida urkunder, är lämpligare att lämna öppet om hur det kan förhålla sig, i synnerhet om det t.ex. finns en historisk tradition, som stöds  av sekundärkällor (som inte är samtida) eller muntlig tradition, låt var i sago- eller sägenform, hellre än att kategoriskt avvisa det hela som varande lögner, påhitt eller fantasier. Jag anser att en muntlig tradition också kan anses som en källa (i synnerhet om den kan bevisas vara trovärdig på andra punkter), även om den naturligtvis inte har samma källvärde som en samtida primärkälla. Skulle dessa lämna olika information, är det självfallet den senare som har den klart högre trovärdigheten, inte tal om annat. Men det finns naturligtvis smtigt många muntliga källor, som inte är något annat än fantasier och fabulat. Ynglingasagans kungar före Erik Segersäll får nog anses som ett typiskt exempel på detta. Liksom andra genealogier, som går tillbaka till Olov Trätälja...  Observera att inte är denna typ av traditioner jag syftar på...    
 
Vad jag menade, var att det finns en viss risk att man tappar ut barnet med badvattnet, om man kateogoriskt avvisar alla icke skriftliga resp. ej samtida uppgifter och indicier som värdelösa. Flera sekundärkällor kan ju som bekant stöda varandra, om de kommer med samma eller liknande information. Men då är ju givetvis förutsättningen, att de är självständiga och inte är beroende av varandra.

[Anders Berg]

Carl-Fredrik, är det Äldre svenska frälsesläkter som du kallar Svenska medeltidsätter?
 
Jag tror det är svårt att generellt säga hur mycket muntlig tradition, sagor och andra ej samtida källor bör värderas. Det måste göras i varje enskilt fall.

[Jonas Kuschner]

Carl-Fredrik! Jag borde nog känna mig hedrad men känner mig just nu främst generad av att framhållas i samma mening som Hans Gillingstam, Stig Östenson, Kaj Janzon och Roger Axelsson, eftersom jag väl egentligen inte har gjort några som helst forskningsinsatser rörande det medeltida lågfrälset och inte skulle våga jämföra mig med de övriga nämnda forskarna.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Carl Fredrik!
Dina inlägg är som alltid mycket tankeväckande.
 
Som historiker ser jag förstås att Du rätt poängterar källkritik. Vi skall dock inte glömma att det finns flera olika sätt att skriva historia och flera kategorier historia. Med detta menar jag att ur ett kulturhistoriskt perspektiv kan legender och myter vara mycket intressanta och informativa. De berättar mycket om tänkesättet som människorna hade då dessa har utformats (säkert en långvarig process). Här bör man förstås komma ihåg att legender och myter alltid blir till senare och de nerskrivna exemplaren av dessa möjligen mycket senare än händelserna och personerna de låter påstå att de beskriver och berättar om. Men som sagt, så är detta inte huvudmålet för kulturhistoria (för att göra det klart, vill jag påpeka att för att göra SANN historia om kultur (inte liktydigt med kulturhistoria!) kommer vi igen utanför det väsentligen kulturhistoriskt synsätt inom historia). Även kulturhistoria kan dock inte skrivas utan källkritik.
Myter är ju förresten på ett allmänt plan universellt giltiga (vill härmed protestera mot att använda terminologi (här: myt) på ett slarvigt sätt).
 
Mitt påpekande har inte så mycket med genealogin speciellt som med medeltidsforskning i allmänhet och då ur ett kulturhistoriskt perspektiv sett speciellt att göra.

[Kaj Janzon]

Det finns åtminstone tre trådar i Carl-Fredriks inlägg som förtjänar att kommenteras, även om varken hans tankegångar eller mina kommentarer egentligen hör hemma under just denna rubrik. Så där väldigt weibulliansk känner jag mig nu inte, varken ortodox eller ”ny-”och av de historiker jag känner som någorlunda skulle platsa under den beteckningen är nog ingen under 60 år, de flesta en bit över 70. Men det ligger en hel del i att de flesta av dagens svenska historiker undviker de västnordiska källorna (t ex isländska sagor). När det gäller  yngre historiker har jag en känsla av att det tyvärr beror på en osäkerhet gällande hur dessa källor ska värderas. Det har i sin tur till stor del att göra med att kunskapsbasen har urholkats jämfört med tidigare generationers historiker. Dagens utexaminerade filosofie kandidater och doktorer i historia kan i allmänhet inte bara mindre historia än vad fallet var för några årtionden sedan, de har mindre kunskaper om allting som är relevant för historisk forskning. Hur som helst tänkte jag här ta upp en av Carl-Fredriks trådar till diskussion för att försöka belysa problemkomplexet.
 
I Hakonars saga hins gamla står det bl a så här: ”Fru Kristin er aat hafdi Hakon galinn var giftr austr i Gautland feck hennar Aaskell logmadr son Magnus minniskialldar brodurson Birger jarls brosu”. Detta är upplysningar vi känner igen, Eskil lagman, Magnus minneskölds son och brorson till jarl Birger brosa. Eskil var gift med Kristina, änka efter Håkon galen. I samma källa står det att lagman Eskil med kung Håkon Håkonsson diskuterade problemet ”vm ufrid ?ann er Vermar och Markamenn gerdu i Noregi med Ribbungum”. Källan redogör på ett tämligen sakligt sätt om att kung Håkon börjat tappa tålamodet då han två gånger tillskrivit sveakonungen om saken utan att få något tillfredsställande besked om hur problemet kunde lösas. Eskil uppmanar kungen att uppsätta ännu en skrivelse som han är beredd att bistå med. Resultatet är känt. Sveakonungens svar kom vid julen 1224. Efter att ha tagit del av detta svar kallade kung Håkon till sig sina män för rådslag och nästa replik i meningsutbytet mellan de två kungarikena blev det norska anfallet in i Värmland i januari 1225. Så småningom träffades lagman Eskil och kung Håkon åter: ”...som konungr var i Konungahellu kom ?ar i mot honom Aaskell laugmadr ok fru Kristin. Laugmadrinn sagdi sua at Eirikr Suiakonungr ok allir gautar hofdu storar aataulur vid Noregsmenn vm ferd ?a er konungr for i Vermaland”. [Flateyarbok bd 3 (Christiania 1868) s 64 f, 83]
 
Vad står det om det här i svenska källor då? Absolut ingenting, om inte det här materialet fanns skulle vi inte ens veta att jarlen Birger hade binamnet ”brosa”. Det enda spåret av det ovan beskrivna händelseförloppet i svenska källor är det avtal som slöts mellan de två rikena 1249 och formellt avslutade tjafset om de värmländska och dalsländska terroristernas härjningar i Norge. Uppgifterna har dock accepterats av svenska historiker, även rätt så weibullianska. Det har sina skäl. Uppgifterna presenteras på ett sakligt sätt som visserligen har en norsk tendens men som ändå redogör för t ex lagman Eskils förmedlarroll och den svenska kritiken mot det norska angreppet på ett sätt som tycks visa att parterna var relativt eniga om vad som hade skett och vem som hade gjort vad. Man kan säga att källan utpekar lagman Eskil som ett vittne till att kungen gjort allt han kunde för att undvika den väpnade konflikten. Uppgifterna om Eskils släktförhållanden har ju källan, oavsett tendens, ingen anledning att ljuga om.
 
Om vi nu ser på en annan redogörelse med nära anknytning till denna så verkar det förhålla sig annorlunda. Den ovannämnde Håkon galen var norsk jarl och son till kung Sverres syster Cecilia. Om Håkon galens fäderne berättar Saga Guttorms Sigurdasonar följande: ”?a var Cecilia gipt i Vermaland F?lkvi?i lögmanni, ok var ?eirra son Håkon galinn, jarl i Noregi” [B?glunga s?gur. Fornmannas?gur bd 9 (Köpenhamn 1835) s 93]. Här verkar vi ha det första belägget för en värmländsk lagman, Folkvid, som alltså skulle ha verkat på 1170-talet eller så. Men i både SBL och Jan Eric Almquists redogörelse för de svenska lagsagornas historia lyser Folkvid med sin frånvaro. Almquists lagmanslängd för Värmland börjar 1268 med den genom bevarade originalbrev och sigill kände Höld.
 
Den ende mer betydande svenska historiker på senare tid som verkar ha accepterat uppgifterna är den icke så weibullske Halvar Nilsson som i Nationen och hembygden (Uppsala 1985) kokar ihop en fantastisk soppa av sagans ingredienser och beläggen för lagman Höld i en uppsats betitlad: ”Den värmländske lagmannen Höld och den stora donationen till Riseberga kloster”. Nilsson konstaterar att ”de norska kungasagorna vilka trots namnet är mycket tillförlitliga, om också inte i samma grad som diplommaterialet”. Därefter använder han sig följaktligen av materialet för att försöka bevisa att lagman Höld var illegitim son till jarl Håkon galen och alltså sonson till Folkvid, en företrädare i lagmansämbetet.
 
Att Halvar Nilsson definitivt inte är weibullian avslöjas när han redogör för Folkvids äktenskap med Cecilia: ”Folkvids maka Cecilia var också illegitim, och äktheten av sonen Håkons börd kunde dras i tvivelsmål, sedan hon efter brodern Sverres seger i Norge förklarade sitt äktenskap med Folkvid upplöst, såsom henne påtvingat, varpå hon återvände till Norge och gifte om sig, medan Folkvid ännu var i livet” (s 57).
 
Halvar Nilsson accepterar sagans uppgifter, fortsätter sitt resonemang, och gör sig därmed skyldig till ett grundläggande metodfel: han förbigår ett led i det källkritiska hantverket. Vad är det då Nilsson gör för fel? Jo, han ställer inte frågan: i vilket sammanhang och varför har Cecilias berättelse tillkommit?
 
Baglersagan (eller sagorna) från vilken Halvar Nilssons uppgifter är hämtade är inte bara en neutral berättelse om striden mellan bagler och birkebeinar. Den är alldeles klart, bortsett från ett litet avsnitt, skriven av fienden. Det är fiendens berättelse om baglerna vi läser i Baglersagan. Det är kung Sverre och kretsen kring honom som med bistra miner står bakom skrivarens rygg när denne låter gåsfjädern raspa ner bläcket. Följaktligen är det också en källa som är välvilligt inställd till den färöiske uppkomlingen Sverre och hans förmente syster Cecilia. Vi kan bara notera att Sverres saga bl a meddelar att baglernas motkonung Inge, son till kung Magnus Erlingsson, var dansk och hette Torgils tuveskit, så inser vi att här gäller det att ha ispikarna med sig på den västnordiska turen.
 
Det vi vet är att ”Sverre präst” påstod sig vara oäkta son till kung Sigurd Mun. Sverre uppger att han besökte Cecilia i Värmland och att hon accepterade honom som sin bror. Cecilia var i själva verket en grundsten för legitimiteten i Sverres anspråk på Norges krona. För att knyta till sig en av Norges mäktigaste stormän, Bård Guttormson på Rein, bestämde sig Sverre för att gifta bort Cecilia med Bård. Problemet var dock, som Halvar Nilsson nämner, att Cecilia redan var gift. Naturligt nog vägrade ärkebiskop ?ystein tillåta att Bård och Cecilia gifte sig, eftersom Folkvid levde. Cecilia berättade då för biskopen att det faktiskt inte var sant att hon var gift med Folkvid. Hon påstod att efter att jarl Erling Skacke och dennes son kung Magnus Erlingsson hade slagit ihjäl nästan hela hennes släkt hade hon av Erling mot sin vilja blivit bortgiven som frilla till Folkvid. Det sägs i sagan att ”?essa sina sögu sanna?i h?n jafnskj?tt me? sannligum vitnum” (s 95), varpå biskopen gav med sig. Märkligt nog nämns inte något av Cecilias vittnen vid namn i denna annars mycket detaljerade redogörelse. Den försiktiga slutsats en källkritisk historiker skulle kunna dra är att Cecilia förmodligen var bigamist och att hon ljög om sitt äktenskap med Folkvid. En pikant detalj i sammanhanget är att det i så fall är genom denna lögn som jarl Håkon galen blev oäkting, medan Cecilias son i det andra äktenskapet, Inge Bårdsson, så småningom blev kung fast det kanske  var han som var oäktingen i denna soppa. Inte konstigt i så fall att Håkon galens son Knut, alltså Eskil lagmans styvson, gjorde anspråk på den norska tronen.
 
Poängen med detta är att den här källan är ett stycke politisk propaganda. En sak som är fullt klar när man studerar den är att att här ljugs det friskt för att rättfärdiga att A slagit ihjäl B och dennes bröder och söner, och gift bort sin syster C (som kanske egentligen inte alls var hans syster) med D för att få hjälp med att slå ihjäl E och F osv. Aha, säger weibullianen och slänger hela boken i öppna spisen. Den inte så weibullske menar att ok, det där om syskonskapet med Sverre och äktenskapet med Folkvid det kanske inte är sant. Men, och det är en viktig poäng, det fanns inte i detta sammanhang någon anledning att ljuga om Folkvids namn eller om att han var lagman i Värmland, dit även ärkebiskopen uppmanade Cecilia att dra sin kos. Frågan gällde om Cecilia var gift med denne Folkvid lagman eller ej. Vi har därmed fått en lagman att lägga först i Almquists längd over värmländska sådana (detta är min ståndpunkt).
 
Den inte alls weibullske, t ex Halvar Nilsson, funderar däremot föga på den här sagans funktion i den tid då den tillkom. Han köper hela paketet med konstaterandet att det här är ju nästan lika bra källor som originalbrev och raskar vidare mot slutmålet, försöket att leda i bevis lagman Hölds fädernehärkomst från företrädaren Folkvid. Jag anser dock att Nilsson fullständigt misslyckas med detta. Hans tyngsta bevis för sin tes, lagman Hölds sigill, har för övrigt inte mycket med kung Sverres version att göra.
 
Min poäng här är att även berättande källor som de västnordiska sagorna kan vara bra källor. Men de är källor med fällor om man ska vitsa till det något. Man får aldrig glömma att en berättande källa också är en del av ett händelseförlopp ”utanför” källan. Om man inte vet något om det förloppet, då vet man inte heller vilka frågor berättelsen kan ge ett korrekt svar på. Tillspetsat uttryckt är det så att bara man vet vem det är som ljuger i källan och varför så är läget faktiskt bättre än om man har en källa som ”verkar tillförlitlig” men om vars uppkomst man inte vet någonting.
 
Jag skrev detta rätt snabbt och rätt sent. Hoppas att det ändå kan ge någon insikt i problemen man möter med västnordiska källor. Jag återkommer om de andra trådarna.
 
God natt.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Kaj!
Läste ditt inlägg med stort intresse! Tycker att Du tar alldeles rätt upp det som sker utanför källan (händelseförloppet (jag kallade det ovan i mitt inlägg process)) Nu är dock detta alltid en tolkningsfråga. Det finns ju ingenting som binder våra källor samman före vi skapat en berättelse som gör detta. Jag tycker till och med det är skrämmande, när Du säger att berättelsen kan ge korrekta svar till våra frågor!
Det här för mig till Dina ord om propaganda (detta är faktiskt mitt specialområde inom egyptologin). Det propagandamässiga(, som säkert finns), gör att det vi har framför oss förblir nog i sin sanningshalt mycket osäkert. Jag menar faktiskt, att det är mycket svårt att särskilja var exakt sanningens och lögnets gräns går! Som historiker borde man studera noggrannare handlingssättet hos människor (tyvärr saknar vi i detta specifika fall mycket som skulle vägleda oss). Mycket ligger nog i en fin balansgång mellan sanning och lögn!
Mvh. Johan

[Bo Olsson]

Hej Kaj.
 
Ditt inlägg närmast ovan detta tycker jag var mycket bra och tydligt förklarat!

[Kaj Janzon]

Johan, jag har inte försökt föra någon epistemologisk diskussion. Med korrekta svar åsyftar jag följaktligen inte några eviga sanningar. Påpekandet att det som faktiskt har hänt inte är samma sak som våra berättelser om det ser jag som en truism. Syftet med våra berättelser är att begripliggöra det som har hänt så att det passar in i den begreppsliga verklighet vi lever i här och nu. Historien (den skrivna) är enligt mitt sett att se saken främst ett hjälpmedel för att man ska kunna orientera sig i en alltid kaotisk nutid och få stöd för planering av en osäker framtid.
 
Åsikten att allting alltid är en tolkningsfråga är ett slags vetenskapsfilosofiskt finlir som en historiker i sitt praktiska arbete inte har någon användning för. Om jag i min hand har ett dokument i vilket utfärdaren skrivit. detta är mitt testamente, så kan jag ju naturligtvis säga att det är bara min tolkning att det här är hans testamente. Jag kan t o m gå ett steg längre och hävda att det är min tolkning att det var utfärdarens tolkning att han utfärdade ett testamente.
 
Det här synsättet kan och har av vissa utvidgats till att omfatta allt. Enligt somliga av den pragmatiska filosofins anhängare ska man när man varit ute i regnet egentligen inte säga att det regnande ute, utan jag gick ut och förvärvade föreställningen att det regnade. Det blir alltså min privata tolkning att det regnade, en bland många möjliga berättelser om vad som hände där ute. Den här typen av resonemang kan man göra underhållande TV-sketcher av men de duger inte som instruktioner i hur man ska skriva historia. Jag förstår precis vad du är ute efter men enligt min tolkning är det överkurs med god marginal i detta forum. Var sak på sin plats sa gubben, ställde stekpannan i bokskåpet.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Anders, naturligtvis är det Äldre svenska frälsesläkter jag menar. Jag måste ha fått en blackout. (Vadå igen???) Ibland får orden och begreppen vingar, och då syftar jag inte bara på ätter som ängel och vingad pil.