ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Tawast  (läst 8007 gånger)

2014-10-07, 14:52
läst 8007 gånger

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Efter att ha tänkt ytterligare, så tror jag du var inne på rätt spår, vad gäller Henrik, men jag tror att han möjligen inte var son till Nils, då detta skulle innebära äktenskapshinder för Margareta Skyttes äktenskap med Bengt Nilsson p.g.a. affinitet av 2:a graden. Måns Henrikssons - av Anthoni postulerade - farfar, Nils Olofsson, skulle då vara Bengt Nilssons farmors morfar...

2014-10-07, 15:51
Svar #1

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 13:09
    • Visa profil
Jag tror att någon av de angivna släktskapen antingen fädernet via Nils Tavast eller mödernet till Djäkn, Lydekesönerna är rätt, då båda har den nivån av släktskap som de får dispens för 1489. Men hur just Gammelgård kommer till Måns Henriksson är svårare, kanske du är på rätt väg genom Anna Arvidsdotter-linjen, du nämner också en del andra namn i rubriken om Stiernkors, där kopplingen Ragvald-Gammelgård är en spännande spelpjäs till ett hittills okänt släktskap..?

2014-10-07, 18:07
Svar #2

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Ett visst stöd för att Henrik Tavast var gift med en dotter till Arvid Arvidsson får man av att hans dotter Aylidz var gift med en son till Klas Kurke [ÄSF I:3 s.269]. Klas Kurke var nämligen av mig postulerad sonson till Arvid Ragvaldsson. Till skillnad från Anthoni tror jag nämligen att Jeppe Kurke var son till en okänd dotter till Herman Svärd - inte till en okänd son. Denna dotter var av mig postulerad maka till Arvid Ragvaldsson. Aylidz, som i mitt scenario var en halvsyster till Måns Henriksson, troligen dotter till Henriks tredje hustru, Anna, var därmed gift med en syssling till Henriks mor...

2015-11-21, 21:25
Svar #3

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Anthonis ättetavla för släkten Tavast lämnar flera - inte alltid ställda - frågor obesvarade, vad gäller de tidigare generationerna i släkten. Den första gäller den Olof (Nilsson) Tavast, som anges vara riddare och hövitsman på Tavstehus år 1405 och 1418 [FMU 1203, 1518]. Det är naturligtvis lätt att dra samma slutsats som utställaren av den senare urkunden, då man drar följande slutsats: ”Urkunden, som åberopas redan 1642 (se Pikis härads dombok år 1642, fol. 405 v), är uppenbarligen ett falsarium, ty riddaren Olof Tavast var hövitsman på Kronoborg långt senare.” Slutsatsen låter väl befogad när man inte utmanar den  - men den saknar allt bevisvärde.
 
Innan man försöker dra några långtgående slutsatser av ovanstående bör man försöka besvara följande fråga. På vilka grunder placeras Olof (Jönsson?) Tavast år 1386 på tredje plats, efter Hartvig Flögh och sedemera riksrådet Jöns Andersson Garp, men före konungsdomhavanden Jöns Hinzikasson och Arvid Ragvaldsson - med ett förnämligt vapen (bjälkvis lagd ström) -i en skrivelse från finlands inbyggare till kung Albrekt? [FMU 948]. Han torde rimligen ha en riddares status.
 
Den intiutiva slutsatsen blir, att det rör sig om densamme Olof Tavast år 1386, som den år 1405 resp. 1418 - om det inte vore för patronymikonerna, och att Olof (Jönsson) Tavast enligt Anthoni var död 1402 [ÄSF I:3, 267]. En möjlig lösning på detta, är att det var Olof Jönsson, som var död 1402, och inte Olof Tavast. Jag har tyvärr inte läst Holmén (1945), men dristar mig till att postulera, att det inte rör sig om samma person...
 
Om nu släktens stamfader var en Olof Nilsson Tavast istället för en Olof Jönsson, så stämmer det bättre med att Olofs sannolikt äldste son hette Nils. Vem var då i detta scenario fader till Olof Tavast?
 
Om vi utgår ifrån slutsatsen att denne Olof Tavast sannolikt hade en riddares status, så indikerar detta att hans anor tillhörde det övre frälseskiktet i Finland vid den tiden. En möjlig kandidat utgör då frälsemannen i Borgaby, Nils, sigillant i Pemar 1378 [Anthoni(1970):88], sannolikt son till Olof i Borgaby [Ibid:78f/82]. Statusen bekräftas av att en Nils Olofssons, i Borgaby, syster var gift med lagmannen och domaren i Satakunda, Magnus Jakobsson Kalenske, son till lagmannen i Finland, Jakob Andrisson (Kalen) de Kumo.
 
Ett starkt stöd för denna filiation får man av att Olof Tavasts sons, Jöns Olofssons, måg Henrik Fleming,  erhöll Arvasalo - Gammelgård i Nykyrko. Anthoni skriver: ”Granskas möjligheterna att passa in Arvasalo-Vanhakartano i det arv, som skulle tillfalla å ena sidan Jöns Olofsson, å den andra Marta Clausdotter, så utfaller granskningen så, att godset bättre har plats i Jöns Olofssons arv.”[Ibid 169].  I en fotnot skriver han vidare: ”Om Jöns Olofsson ärvt Arvasalo, så frågar man, huru Olof Jönsson förvärvat godset. Det kan ha skett genom köp, giftermål eller arv på möderne eller fäderne. I sistnämnda fall kan man tänka på de två män med förnamnet Jöns, som synas haft del i Arvasalo. Den ene är Jöns Kaländske eller Arvasalo, som för förseelser förlorade 1/2 Arvasalo. Men även Jöns Kaländskes syssling (kusin  på mödernet) ålänningen Jöns Kettilsspn kan komma i fråga. [Ibid:170].
 
I mitt scenario var Olof (Nilsson)Tavast kusin till Jöns och Peter i Arvasalo, och var identisk med riddaren och hövitsmannen på Tavastehus så sent som 1418, sannolikt död före 1422, då sönerna Nils Olofsson och Jöns Olofsson skiftar gods.

2015-11-22, 00:30
Svar #4

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
En bra hypotes ger svar på fler frågor än man för tillfället har ställt. Med detta sagt, så är den ovanstående hypotesen mycket bra!
 
Den 'falsifierade' urkunden, FMU 1518, utgiven 1418, rörde ett förvärv av Olof Tavast gällande gods i Wääntelä i Lundo. Köpet bevittnades vid ett lagmansting i Sauvala, Lundo. I ett inlägg under släkten  så har jag visat att Nils Torkilsson Sluk på 1440-talet skrev sig till Sauvola, och hans son, Peder Nilsson, till Wääntelä. I mitt släktnätverk har jag tidigare ansatt en dotter till Olof i Borgaby, som mor till Nils Torkilsson.
 
Peder Nilsson (Sluk) till Wääntelä, var alltså i detta scenario syssling till Nils Olofsson Tavast, vars dotter Elin Nilsdotter år 1467 fick en del i Wääntelä [ÄSF I:2, 201].
 
P.g.a. hypotesens mycket höga förklaringsvärde avseende randvillkor, vilka inte utgjorde en del av analysen ovan, så finner jag att den kommer närmare sanningen än någon hypotes jag tagit del av!
 
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-22 00:35)

2015-11-22, 15:34
Svar #5

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Hur bra en hypotes än kan verka, så får man aldrig betrakta den som en sanning. Tyvärr levde inte Nils Tavasts far 1418 - redan i april 1411 säljer Nils sitt fäderne i Melola i Hattula [FMU 1348]. Nu framgår dock inte Nils patronymikon av denna urkund, varför hypotesen inte är helt död...
 
Det finns trots allt vissa tveksamheter vad gäller filiationerna för de första generationerna Tavast, vilket sannolikt återspeglas i det faktum, att utgående från EÄ och ÄSF, så var Elseby Gödicksdotter släkt med Elin Henriksdotter Fleming i tredje led efter Olof Tavast. Detta strider mot Filpus Ivarssons och hans Elin Henriksdotters dispensansökan, vilken gällde affinitet i fjärde led. [Auct.Papae n 88]
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-22 16:03)

2015-11-23, 19:59
Svar #6

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Om man spinner vidare kring antagandet att Olov Tavast inte var densamme som Olof Jönsson (i Virmo), men att de var nära släkt med varandra, så ligger det närmast till hands att de var kusiner, då de synbarligen var jämngamla, men med skilda patronymikon. Om man testar detta scenario mot randvillkoret att Elin Henriksdotter Fleming och Elseby Gödicksdotter(Fincke) var släkt i fjärde led, så får man en positiv bekräftelse. Elin och Elseby var i detta hypotetiska fall släkt i fjärde led efter Laurens Fincke - d.v.s. om Nils Olofsson och Jöns Olofsson inte var bröder utan sysslingar, och att Nils Tavast var son till Olof Jönsson, och Jöns Tavast var son till Olof Tavast!
 
Detta motsägs inte av att Jöns synes vara betydligt (min tolkning) yngre än Nils, enl. Anthoni [ÄSF I:3, s.267]  
 
Sysslingar kunde kallas broder. Magnus Valdemari kallar exempelvis sin syssling Olof Nilsson Tavast för mynom kere brodher Olaf Tawest år 1458 [FMU 3068].
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-23 20:43)

2015-11-23, 22:58
Svar #7

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Med detta scenario så är det alltså Olof Jönsson som är död före 1411, då Nils Tavast byter bort sitt fädernegods i Melola by i Hattula [FMU 1348], inte Olof Tavast.
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-24 13:35)

2015-11-24, 00:33
Svar #8

Utloggad Lena Svensson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 165
  • Senast inloggad: 2020-05-21, 17:41
    • Visa profil
Mycket intressant!
Jag hänger inte med i alla namn än.
Jag har Tawast på min mammas sida långt tillbaka, men har inte börjat på den sidan än.
Men när jag kommer dit skall jag lusläsa detta!

2015-11-24, 13:09
Svar #9

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Med anledning av det hävdade falsariet, FMU 1518, så har jag tittat närmare på några för frågeställningen relevanta  urkunder, med följande resultat.
 
FMU 948, 29.8.1386
Finlands inbyggare begära hos kung Albrekt till lagman Jeppe Djäken såsom bättre än någon utländsk man förtrogen med landet och dess seder samt förklara sig aldrig samtycka till utseendet av någon annan till nämnda ämbete.
 
Som nämnts ovan så förekommer Olof Tavast på tredje plats, mellan Jöns Andersson Garp och Jöns Hinzikasson, vilket tyder på en hög social status, motsvarande en riddare.
 
Detta dokument förefaller äkta, och har inte heller ifrågasatts av Anthoni. Han skriver:”Som den tredje bland sigillanterna 1386 möta vi Olof Tavast, stamfar för den medeltida Tavastätten. Han framträder första gången år 1373, då han är inbegripen i godstransaktioner i Virmo med Bengt Galne och dennes son (?) Olof Bengtsson. Olof Jönsson namnes 1390, men är död 1402.” Som jag påpekat tidigare så var det alltså Olof Jönsson som var död 1402. Noteras bör dock att det enda sigill som inte hänger kvar är Olof Tavasts.
 
FMU 1203, 10.2.1405
Jöns Andersson, innehavande kungsdom över halva Tavastland, och lagman Klas Fleming fastställer rågången mellan riddaren Olof Tavasts och Jöns Taipals andelar i Pääjärvi skog och fiskevatten.
 
Denna urkund förefaller äkta. Tidsangivelsen stämmer väl, Jöns Garp uppträder senast 1407 [ÄSF I:148], och Klas Fleming år 1427 [EÄ II:733].
 
FMU 1518, 28.1.1418
Riddaren Klas Fleming bevittnar ett köp, varigenom Anders Ajonpoika till herr Olof Tavast upplåter allt sitt gods i Wääntelä ävensom en urfjällsjord och en kvarnström uti Ilmari by, allt uti Lundo socken.
 
Detta förmodade falsarium, förefaller kronologiskt äkta. Tidsangivelsen förefaller helt korrekt. Tuve Nilsson som nämns som häradshövding, var detta i Pikis 1412-1445, och Anders Ajonpoika nämns som en gammal man i Lundo år 1432 [Anthoni(1970):303].  Däremot tycks uppgiften om att Olof Tavast var hövitsman på Tavastehus vara falsk, då Valdemar Djäkn sannolikt var slottsfogde på Tavastehus 1411 [FMU 1361]. Det kan också röra sig om Olov Nilsson Tavast d.y.  vilken blev hövitsman många år senare.
 
FMU 1650, 27.10.1420
Jäppe Folmarsson, t. f. häradshövding i Birkala härad, tilldömer herr Olof Tavasts arvingar Apiokoski fors i Valkiakoski.
 
Denna urkund förefaller äkta, men är feldaterad!  Jäppe folmarsson var häradshövding i Birkala i början på 1500-talet. Olof Jönsson i Lahis, som nämns i urkunden, var hdh i Säxmäki  1477-1503, och nämns senast 1509. Häradshövdingen i Hattula Bengt Nilsson, vilken tillhörde Hagasläkten, var hdh från 1502, och Kristiern Pedersen var hdh i Hollola 1499-1503. Tidsangivelsen i urkunden förefaller något märklig: ”anno Domini MCD 20” - felläst eller förfalskad. I detta fall handlar det alltså om Olof Nilsson Tavast d.y. arvingar - inte om Olof Tavasts d.ä.!
 
Slutsats: Dessa urkunder innehåller inga uppenbara fakta vilka talar emot hypotesen, att Olof Jönsson och Olof Tavast var separata  individer. Däremot måste man starkt ifrågasätta uppgiften om att Olof Tavast var riddare och hövitsman på Tavastehus, vilket uppges i FMU 1203, 1518 och1650.
 
Intressant nog så återfinns den till år 1420 backdaterade urkunden [FMU 1650] i samma arkiv som urkunden från 1405 där Olof Nilsson Tavast omnämns som hövitsman första gången [FMU 1203], gällande Hogenskild Bielkes gods i Säxmäki hd i Tavastland. Detta pekar på en möjlig arvstvist mellan Olof Jönssons och Olof Tavasts ättlingar. Hogenskilds mormor , Anna Hansdotter Tott, var i sitt första gifte gift med Henrik Bidz d.y., vars morfar var riddaren Olof Nilsson Tavast d.y. I mitt scenario var Olof Tavast d.y. inte en ättling till (riddaren?) Olof Tavast d.ä. utan till dennes kusin, Olof Jönsson.  
 
Frågan om hur länge Olof Tavast d.ä. levde förblir alltså obesvarad, men om han var hövitsman på Tavastehus, så var han med största sannolikhet död 1411.

2015-11-26, 00:31
Svar #10

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Om man endast har tillgång till sekundärkällor, så måste man ifrågasätta i stort sett alla uppgifter man tar del av - speciellt vad gäller medeltidsforskning - oavsett uppgiftslämnarens 'auktoritet'...
 
Ett relevant exempel under denna rubrik gäller Hausens identifikation av Finlands medeltida sigill [FMS]. I nedanstående bild visar jag tre sigill, som av Hausen tolkats som att tillhöra samma person, nämligen Nils Olofsson Tavast. Endast ett av sigillen, FMS 121, tillhör sannolikt Nils Olofsson Tavast, men patronymikonet framgår inte av sigillet.
 
Det första sigillet, FMS 116,  tillhör med största sannolikhet Finlands förste riddare, Nils Olofsson till Suontaka, medan det tredje, FMS 152, i verkligheten tillhör en lagman på Åland, vilket framgår av urkunden...
 

2015-11-26, 20:55
Svar #11

Utloggad Tapio Vähäkangas

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2016-02-12, 21:31
    • Visa profil
Bengt Galne och Olof Bengtsson (son?) sålde 1375 Alasjoki i Virmo till Olof Jönsson. (REA 223, 232) Alasjoki blev Tavastättens huvudgård i Egentliga Finland. Därför Olof Jönsson och Olof Tavast kan man sammanfoga.
Jag fäster avseende vid en betydande man i Tavastland 1332, Mielivalta. (REA 69, 79)Laurencii, advocatii Thavastie, Melevaldi ibidem et Johannis Galna Var Bengt Galne och Olof Bengtsson samt Olof Tavast besläktade?
Vidare: Suontakaätt, Tavast, Sune Sunason, Stålarm, Björn Djäkns svärfar Inge Ingason (Ramsay, s. 83) förde  detsamma vapnet. Var Mielivalta deras förfäder eller härstammade de ur samma stammen? Det kan vi inte avgöra men nog ana någon samband mellan dem, särskilt mellan Tavast och Suontakaätten.
FMS 116 var verkligen riddaren Nils Olofssons sigill: nicolai oloffson militi S.  
T.V.

2015-11-28, 16:41
Svar #12

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
De frälsesläkter av betydelse, som man påträffar inom ett och samma grannskap i Finland på 1300-talet, torde på något sätt vara besläktade - speciellt i Tavastland. Till Melevaldis ättlingar torde man finna ättlingar gemensamma med såväl släkten 'Stjärnkors', Fincke, Tavast som Ille m.fl. Möjligen också Galne.  
 
Jag lämnar t.v. frågan öppen, huruvida 'Olof Tavasts' söner, Nils, Magnus, Jöns och Lars Olofsson, är helbröder, halvbröder eller sammanbragda bröder. Även om det pekar emot att Olof Jönsson och Olof Tavast möjligen är densamme, så uppstår då följdproblem, vilka inte har någon känd lösning - ex.vis avseende Elseby Gödicksdotters släktskap med Elin Henriksdotter Fleming i tredje led efter Olof Tavast. Detta strider mot Filpus Ivarssons och Elin Henriksdotters dispensansökan, vilken gällde affinitet i fjärde led. [Auct.Papae n 88]

2015-11-29, 12:10
Svar #13

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Utgående från scenariot, att Olof Jönsson och Olof Tavast var kusiner, så möter släktträdet helt randvillkoren definierade av  dispenserna för följande äktenskap: för Nils Tavast och Margareta Sigfridsdotter (n153), för Gödeke Nilsson och Ingeborg Andersdotter (Tavast) (n 291), för Magnus Henriksson (Tavast) och Margareta Johansdotter (Skytte) (n304) samt för Magnus Nilsson (Haga) och (Brita) Johansdotter Fleming (n409), till 100%.
 
Om man istället utgår ifrån att Olof Tavast och Olof Jönsson är identiska, så klaras inte de explicita släktskapen dokumenterade i vare sig n291, i n304 eller i n409.
 
Ett alternativt scenario vore möjligen att Olof Jönsson var en svåger till Olof Tavast. Jag har inte utvärderat den möjligheten ännu...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-29 12:35)

2015-11-29, 16:42
Svar #14

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Efter att ha tänkt ytterligare ett steg, så räcker det med att Nils Olofsson är son till Olof Tavast i hans första äktenskap med en okänd kvinna, och att Jöns Olofsson är en son i hans andra äktenskap med Karin Larsdotter Fincke. Detta fungerar åtminstone så länge den första hustrun är oidentifierad... Men, det betyder också att uppgiften om att Karin Fincke var påhittad i mitten på 1700-talet torde vara fel...
 
Härmed är jag beredd att - som huvudscenario - acceptera hypotesen att Olof Jönsson och Olof Tavast är samma person.
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-29 16:52)

2015-11-29, 23:56
Svar #15

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Ju närmare man förefaller vara en lösning på ett problem, desto försiktigare skall man vara med att dra någon bestämd slutsats, innan man verkligen analyserat alla konsekvenser av den föreslagna lösningen. Om källorna har rätt om Elseby Gödicksdotters och Elin Henriksdotter Flemings anor, så raseras scenariot ovan,  ty om Nils och Jöns Olofsson Tavast är halvbröder, så uppfylls inte dispensansökan för Filpus Ivarsson och Elin Henriksdotter (n88) - Filpus två hustrur, Elseby och Elin, är då läkt med varandra såväl i tredje led, efter Olof Jönsson Tavast, som i fjärde led, efter Laurentius Fincke.
 
Jag får därmed reservera mig mot min egen slutsats i föregående inlägg, och jobba vidare...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-29 23:57)

2015-11-30, 13:03
Svar #16

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Eureka! Jag skulle ha hållt fast vid hugskottet att Olof Jönsson och Olof Tavast var svågrar. Om man utgår från hypotesen att Olof Tavast är stamfader för släkten Tavast och far till sönerna Nils, Magnus och Lars, och att en syster till honom var gift med Olof Jönsson, och mor till Jöns, så uppfylls randvillkoren  baserade på  alla de ovan nämnda dispensansökningarna (88,153,291,304,409).
 
Jöns Olofsson ärvde då Alasjoki efter sin far, Olof Jönsson , vilket gods  han skiftade med sin kusin, biskop Magnus år 1439, då biskopen betalade gods inköpta av Jöns i Pargas [FMU 2268]. Biskopen upplät därefter besittningsrätten till sitt avlingegods, Alasjoki, till brodern Lars Olofsson.
 
Att Olof Tavast var gift med Karin (Larsdotter) Fincke, styrks av  att Nils Tavast år 1411 skiftar gods med sin, av mig postulerade, kusin Kristina (Eskilsdotter)  Fincke, då Kristina med sin make Mårten Djäken får Melola by (Mierola?) i Hattula och Nils får Kristinas och hennes sons, Olof (Hartvigsson) Flög, del av  Porkala sätesgård i Lampis [FMU 1348]. Porkala ärvdes sedan av Nils son, riddaren Olof Nilsson (Tavast).
 
Vad gäller Olofs Tavasts, av mig postulerade, äktenskap med Karin Fincke, skriver Anthoni: ”Såsom tidigare nämnts peka vissa indicier på att Olof Tavasts maka tillhörde en släkt Fincke” med följande fotnot: ”Att makan ej kan ha varit närbesläktad med den av Bo Jonsson med frälse begåvade Fincke, visas av att Olof Tavasts sondotter (Karin Nilsdotter, min anm.) var gift med en ättling till denne (Gödick Fincke, min anm.)[Anthoni(1970):168].  Gödick och Karin var i detta scenario släkt i tredje led efter Laurens Fincke.  Se släkttavlan för släkten   vilken fortfarande är aktuell, förutom att  Olof Tavasts patronymikon är okänt, men troligare Nilsson än Jönson, och att Jöns inte är en son till Olof Tavast, och att Gödick Henriksson Fincke är sonson till Eskil Fincke d.ä. i detta scenario, vilket kan ifrågasättas. Det förefaller trots allt mer sannolikt att Gödick Henriksson de facto är sonson till Gödeke Fincke d.ä.
 
Ett släktskap i tredje ledet ser jag i sig inte som ett hinder för ett äktenskap under 1400-talets första decennier, då pesten härjade Finland. Lika medveten om att detta var en synd, var man att man kunde få syndernas förlåtelse av Påven. I var sjunde dispensansökan för släktskap inom förbjudna led, dokumenterade i boken Auctoritate Papae, så hade förlovning eller äktenskap ingåtts trots att man kände till sitt släktskap...
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-30 13:57)

2016-04-08, 00:34
Svar #17

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com

Enligt Tapio Vähäkangas artikel om släkten Kurki hade Birgitta Jeppesdotter (Kurki) och Henrik Tavast bland annat dottern Karin ("Karin i Helgå"). [1] I samma dokument framgår att utifrån den släkttavla som Rasmus Ludvigsson utarbetat, hade Karin en dotter Kristin(a). Frågan är vem som var Kristinas far? Det tycks finnas (åtminstone) fyra kandidater på vem Karin i Helgå var gift med:

1) Jöns Jönsson till Heikkilä (yngre Fincke-ätten). Enligt Jully Ramsay var denne Jöns gift med "Karin Henriksdotter till Helgå".[2] Källan anges vara Hausens samling vilken jag inte har haft tillfälle att granska.

2) Sigfrid. Eric Anthoni skriver följande om hemmanet Haapaniemi i Birkala sn: "Haapaniemi tilldömdes Henrik Sigfridsson på modern Karin i Helgå vägnar".[3] Kristina tycks alltså ha en bror Henrik vars far heter Sigfrid.

3) Måns. Obelagda uppgifter på MyHeritage menar att Kristina skulle heta Månsdotter.[4]

4) Mårten Manna. Samma källa på MyHeritage anger även Mårten Manna som make till Karin.

Att Karin skulle haft fyra makar verkar otroligt (även om både hennes mor och var vardera hade tre!). Men frågan är vem som är Kristinas far? Jag misstänker att Jöns Jönsson kan vara ett felaktigt spår. Möjligen har en sammanblandning skett eftersom släkten Fincke tidigare innehade Helgå kungsgård i Bjernå sn.[5] Det Helgå som Karin äger ligger i Virmo sn.[6] Dock lyckas jag inte hitta något som heter Helgå i Virmo (Helgå = Pyhäjoki på finska).[7] Kan detta i sin tur vara en missuppfattning och det egentligen är Helgå i Bjärnå som Karin äger?

Att Karin har varit gift med en Sigfrid tycks säkrare, men om det är Kristinas far är ju fortfarande oklart. En annan fråga är vem denne Sigfrid kan vara? Givet familjerna Kurkis och Tavasts ställning på 1400-talet får man förmoda att det är en frälseperson.

Namnen Måns och Mårten Manna känns mer spekulativa och källor på dessa saknas.

Om någon kan bidra med ytterligare fakta som kan kasta ljus på detta vore det mycket uppskattat!


[1] Jeppe Kurjen esivanhemmat ja jälkeläiset [Jeppe Kurkis förfäder och ättlingar], Tapio Vähäkangas, s. 48
 [2] Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden, Jully Ramsay, http://runeberg.org/frfinl/0114.html
 [3] Finlands medeltida frälse och 1500-talsadel, Erik Anthoni, s. 353
 [4] https://www.myheritage.fi/person-1533061_249219341_249219341/karin-henriksdr-tavast-os-tawast
 [5] https://www.adelsvapen.com/genealogi/Fincke
 [6] https://www.adelsvapen.com/genealogi/Tavast
 [7] T.ex. http://bebyggelsenamn.sls.fi/sok/?search_string=helg%C3%A5

2016-04-08, 15:08
Svar #18

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Vilken källa Vähäkangas utgått ifrån då han påstår att Birgitta Jeppesdotter (Kurki) var gift med Henrik Tavast är för mig okänt - har ej läst artikeln refererad till. 

Däremot vet jag att Birgitta gifte sig ca 1462 med sin frände Johan Olofsson (Skytte) [Auct. Papae n 98]. samt var senare omgift med Jacob Valdemarsson, vilken på sin hustrus vägnar före 1506 tillskiftade Henrik Bidz 1/5 i Nynäs (Nousis) mot Falkenberg (Lemo). [Anthoni (1970): 332, 336]

Vad gäller Jöns Jönsson Rengonen till Heikkilä så torde han ha varit gift med Elin Gödicksdotter (Fincke), dotter till Gödick Henricksson (Fincke) och Karin Nilsdotter (Tavast).

 Helgå i Virmo tillhörde i början på 1500-talet av Jöns Jönssons dotterson Måns Nilsson till Ahtis (Lemo) och Helgå (Virmo). [Impola (2011):285].

2016-04-08, 23:49
Svar #19

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Tack för ditt svar Leif!

Tapios källa till Birgitta Jeppesdotters (Kurki) och Henrik Tavasts äktenskap är "Eric Anthoni: Några kommentarer till Nynäsbreven. HTF 1966. s. 117-118." Äktenskapet sägs ha varit mycket kort. Även Jöns Olofsson (Skytte) och Jakob Valdemarsson nämns. Artikeln om släkten Kurki är mycket läsvärd, jag har låtit översätta delar av den till svenska. Om du är intresserad kan jag maila den till dig.

Jag ska forska vidare på Karins tänkbara make och har några uppslag. Karin anges t.ex. av Tapio vara "fränka" till Måns Nilsson till Ahtis. Han innehade också Haapaniemi vilket han dock avträdde 1557 till kronan.[1] Intressant nog hade han rätt att besitta Helgå gård i Virmo sn som han tillöst sig av släkten. Det tycks alltså finnas fler kopplingar.

Måns Nilssons syster Elin Nilsdotter var gift med Sigfrid Hansson Wilcken och de hade bland annat sonen Henrik och dottern Kerstin. Denne Henrik Sigfridsson påstås har återfått Haapaniemi 1562 "som kommit undan hans släkt".[2] Han återfår också Gammelgård i Lampis sn som konung Gustav 1545 dömt från Måns Nilsson till biskop Mårten Skytte.[1] Slutligen, Karin i Helgå avstår gård i Gammelgård som (halv)brodern Måns Henriksson gett Margareta Jönsdotter (Skytte) i morgongåva för 200 mk.[3]

Kan den ovan nämnda Kerstin då vara samma person som Kristina, dvs Karin Henriksdotters (Tavast) dotter? Kerstin är gift med Mårten Olofsson (Jägerhorn till Storby).[2] Sigfrid Hansson skulle då ha varit gift även med Karin Henriksdotter (Tavast) och Ramsays uppgift om Kerstins mor (Elin Nilsdotter) skulle då vara felaktig. Jag har inte full koll på kronologin och alla kopplingar ännu men ska fortsätta studera detta.

[1] http://runeberg.org/frfinl/0009.html
[2] http://runeberg.org/frfinl/0207.html
[3] Finlands medeltida frälse och 1500-talsadel, Eric Anthoni, s. 358


2016-04-09, 10:55
Svar #20

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Hej Peter,

Enligt Anthoni så var Henrik Tavast inte gift med Birgitta Jeppesdotters (Kurki).  Han skriver bl.a. följande i ÄSF: "Gifte sig mellan 1446 och 1453 med Johanna Bengtsdotter (Djäkn, Lydekasönemas ätt), som levde ännu 1466, ägde gods i S:t Marie sn i Egentliga Finland och i Birkala sn i Övre Satakunda och tidigare varit gift med Jöns Rengonpoika och Henrik Görtzhagen (ovan s. 129 ). Henrik Tavast uppges ha varit gift ytterligare två gånger, och den ena av dessa hustrur skall ha hetat Anna. Framställningen i FHT 1966, s. 117, om den tredje av hans hustrur torde vila på missuppfattning (min kursivering) av BFH 3, nr 76; Margareta Jönsdotters innehav av Moijais måste innebära, att det var Margaretas - ej Karins - mor som fått det i morgongåva." [ÄSF I:269].

Själv har jag dock sedan tidigare en egen arbetshypotes om vem som var Karins mor, men då jag inte berört detta ämne det senaste året, så måste jag 'fräscha upp' minnet innan jag eventuellt för fram denna hypotes här...

/Leif T.

2016-04-09, 12:18
Svar #21

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Spontant förefaller din fundering att Kerstin möjligen var samma person som Kristina, som mycket sannolik, liksom att Sigfrid Hansson då skulle ha varit gift även med Karin Henriksdotter (Tavast).  Jag måste dock dubbelkolla en del uppgifter innan jag tar en klar ställning i frågan...

2016-04-09, 20:10
Svar #22

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com


Ja detta var minst sagt klurigt och med motstridiga andrahandskällor. Jag tror jag ska skissera släktträden i stil med vad du brukar göra för att få en översikt av familjerna. Så här skriver Tapio Vähäkangas om Birgitta Jeppesdotters (Kurki) andra make:
(OBS! Översättningen från finska är något bristfällig)
"2. make Henrik Tavast.
Anthoni har i sina kommentarer i Nynäsbreven, placerat mellan Jöns Olofsson och Jeppe Folmarsson maken Henrik Tavast.[62] Detta saknades i föregående släktutredning.[2]  Detta äktenskap har varit kortvarigt, eftersom Jöns Olofsson levde ännu 1473, men dött innan 1477 [63], och det är känt att Henrik Tavast var vid liv 1474.[68] Gamla släktböcker känner inte till Birgitta Jeppessons äktenskap med Henrik Tavast, men Anthoni har påpekat att äktenskapet har fört samman dessa personer. Det är känt att Henrik Tavast varit gift med Johanna Penttisdotter (Djäkn) 1453-1465. Följande hustru hette Anna. Tidigast 1474 har han kunnat ingå äktenskap med Birgitta, förutsatt att Jöns Olofsson inte levt efter 1473, detta årtal är känt, och att Henrik Tavast i sin tur har levt efter 1474.[62, 68]  Vapen: bepansrad hand till vänster, på toppen av hjälmen en uppsatt hand som är knuten, två fingrar raka. [179]"

[2] Anthoni 1965a, s. 160-163, 207-210 [ÄSF];
Anthoni 1966b, s. 117-118 [Några kommentarer till Nynäsbreven. HTF 1966.];
Anthoni 1970 s. 226-227. [Finlands medeltida frälse och 1500-talsadel]

[62] Anthoni 1966b, s. 117-118.
[Några kommentarer till Nynäsbreven. HTF 1966.]

[63] Gallén 1935, s. 39; Anthoni 1946-47, s. 35-38.
[Jarl Gallén: Vem var biskop Martin Skytte? HTF 1935]
[Eric Anthoni: Kring vår medeltidsgenealogiska forskning. Societas Scientiarum Fennica. Årsbok XXV (1946-47) B:2]

[68] FMU 3576; Anthoni 1957b, s. 1-13 [Måns Nilsson till Ahtis släktförbindelser. HTF 1957].
Sukutaulassa 2 esiintyvät Karin i Helgå ja Kerstin eivät olleet verisukulaisia Måns Nilsinpojalle, vaikka tämä kutsuukin ehita ”fränkor”. Måns joko ei ole ollut täysin selvillä sukulaissuhteista tai tieotoisesti harhauttanut saadakseen ostetuksi Pyhäjoen osuudet näilä sukulaisiksi kutsumiltaan naisilta. Tapahtuma osoittaa Måns Nilsinpojan toimintatapaa maanhankinnassa. 

[179] Finlands medeltidssigill 1900, n:o 194.

2016-04-14, 23:10
Svar #23

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Du nämnde att Karin, av Tapio Vähäkangas,  anges vara "fränka" till Måns Nilsson till Ahtis. Enligt mitt delvis hypotetiska släktträd, så var Måns Nilssons mormor, Elin Gödicksdotter (Fincke) kusin till Karin Tawast i Helgå - båda ättlingar till Nils Olofsson Tawast i Porkala – vilket stöder Tapios postulat.

Måns Nilsson hade köpt Haapaniemi av Johanna och Mårten i Helgå [Anthoni(1970):353]. Det torde röra sig om Karins (halv?)syster Johanna och hennes (halv?)syster Kerstins svärson, Mårten Nilsson till Manna.

2016-04-15, 22:56
Svar #24

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Intressant! Då går alltså Haapaniemi från familjen Tavast till Måns Nilsson till Ahtis och sedan tillbaks igen till Karin Henriksdotters ättlingar.

När det gäller släktförhållandet dem emellan är jag mer kluven. Om jag förstått ett av dina tidigare inlägg rätt så har du en teori om att Henrik Tavast inte är son till Nils Olofsson Tavast med hänvisning till affinitet genom Margareta Jönsdotters andra gifte (med Bengt Nilsson). I så fall faller ju också släktkoppling till Måns Nilsson. Henrik har ju faktiskt också ett frågetecken framför sitt namn i ÄSF, även detta möjligen avser vem som är hans moder. Att han kallar sig "Tauast" framgår ju av hans sigill. Frågan är förstås vem som annars skulle vara hans far, det finns ju inte så många (kända) kandidater. Hur ställer du dig till detta idag?

Så här skriver Tapio Vähäkangas mer explicit om relationen (återigen lite bristfällig översättning):
"Karin. Föräldrar: Birgitta Jeppesdotter [Kurki] och Henrik Tavast (T3). Margareta Jönsdotters far, dvs Jöns Olofsson (Skytte) [dvs Birgitta Jeppesdotters första make], hade gett Karin från Helgås (Pyhäjoki) mammas Moijas i Nousis som hemgifte.
Margareta bytte den mot en andel i Vanhakartano i Lampis, som hon hade fått som hemgifte av sin första make Måns Henriksson (Tavast) [tillika Henrik Tavasts son i hans tidigare gifte]. Han var Karin från Helgås "egna bror"[halvbror], det vill säga, båda hade samma far, Henrik Tavast, men olika mödrar. Måns Nilsson till Ahtis köpte och bytte från Karin samt Johanna och Kerstin, 1536-1540-1545 Pyhäjoki i Nousis. Dessa kvinnor kallar han sina släktingar (fränkor). I själva verket var inte alla dessa kvinnor hans blodssläktingar. Johanna kunde av namnet döma, vara Mauno från Ahtis morfars halvsyster, dvs dotter till Johanna Bengtsdotter (Djäkn) och Henrik Tavast, men Karin och Kerstin var döttrar till Henrik Tavast och Birgitta Jeppesdotter (Kurki)."

Utan originaldokumentets formulering är det svårt att avgöra detta mer exakt. Det finns också en fotnot som tyvärr är på finska men via Google Translate uppfattar jag det som att begreppet fränkor i sammanhanget inte kräver att det finns blodsband. Istället, återigen med reservation för översättningen, tolkar jag det som att Måns Nilsson inte kände till släktskapet eller helt enkelt bluffade för att få igenom köpet.

Det är också intressant att veta när han kallar dem fränkor. Om Karin, som jag tror, är första hustru till Sigfrid Hansson Vilken (som senare gifter sig med Måns Nilssons syster Elin), så kan ju hon efter sin död möjligen kallas fränka i bemärkelsen "den tidigare hustrun till min systers make".

Jag håller på att kartlägga Karins ättlingar närmare och tänkte presentera det när jag kommit lite längre. Väntar till exempel med spänning på Impolas bok.

2016-04-15, 23:33
Svar #25

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Jag sitter just och jobbar med ett utkast till ett inlägg, men behöver lite mer tid. Jag vill bara direkt ta upp en väsentlig hake i hypotesen att Sigfrid Hansson var gift med såväl Karin som Elin Nilsdotter - de levde i stort sett samtidigt och uppnådde både relativt hög ålder. Karin dog efter 1540 och Elin efter 1556. Om dessa uppgifter är korrekta så faller hypotesen...

Vad gäller Henriks filiation, så har jag honom numera som son till Nils Olofsson Tavast.

2016-04-16, 12:18
Svar #26

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Efter att ha grävt lite djupare i frågeställningarna, så  är jag ganska säker på att Henrik Sigfridsson inte var en son till Elin Nilsdotter till Ahtis, utan - med relativt stor sannolikhet – son till  Karin Henriksdotter i Helgå, i enlighet med vad Anthoni skriver.  Denna slutsats baserar jag på en analys av arvet efter Elins bror Måns Nilsson, då det till synes i sin helhet tillföll hans syster Elin, och hennes barn, Nils och Karin.  Varken Henrik Sigfridsson eller hans syster Kerstin nämns som arvingar [Impola(2011):285]. Däremot hade de tydligen bördsrätt på sin mors, Karin Henriksdotters sida.

Dessutom var  Kerstin Sigfridsdotter  arvtagerska  till frälsejord i Haapaniemi  vilket Karin och Nils uppenbarligen inte var.  Däremot så fick Kerstin genom ett KM:ts brev 1570 tillsammans med sin syster (min kursivering) Karin fyra frälsehemman i Sagu, Pikis, Masko och Virmo socknar som tillhört hennes morbror Måns Nilsson till Ahtis (Kongl. Bref 2:31) [Impola(2011):298].

En väsentlig fråga är om Kerstin och Karin de facto omnämns som systrar i brevet, eller om det endast rör sig om Impolas egen slutsats.  Enligt mitt släktträd så var Elin Nilsdotters mor, Johanna Jönsdotter, syssling till Karin Henriksdotters dotter Christina. Om nu Kerstin Sigfridsdotter är identisk med denna Christina, så kunde det möjligen för Kerstins del röra sig om att hon fick tillbaka hemman vilka Måns Nilsson felaktigt tillskansat sig av sina fränder/fränkor.
 
Kan man f.ö. över huvud taget dra slutsatsen att  Sigfrid Hansson (Husgafvel och Vilken) också varit gift med Karin Henriksdotter? Nej, som jag skrev ovan, det kan man inte då Elin Nilsdotter och Karin Henriksdotter var i stort sett jämnåriga, sannolikt födda  omkring 1475, och båda levde ganska länge – Elin dog efter  1556 [Ramsay:194] , och Karin efter 1540 [ÄSF I:269].

Någonting  är uppenbarligen fel . Fakta, tolkningar, logik?

Ett teoretiskt möjligt scenario är att Karin Henriksdotter var gift med en okänd Sigfrid, och att hon med denne hade barnen Henrik och Kerstin, vilka av Ramsay felaktigt angetts som barn till Sigfrid Hansson. Ett semantiskt stöd för detta får man av Ramsays formulering rörande Henrik Sigfridsson: ”Återfick genom konung Erik XIV:s nämnds dom 1562 16/9 Haapaniemi i Birkkala socken, som kommit undan hans släkt (min kursivering)”. Om Måns Nilsson vore Henriks morbror, så känns den formuleringen knappast relevant…

Tills vidare blir detta scenario min arbetshypotes.

Vad gäller Vähäkangas hypotes så tror jag att han hamnat på ett villospår med ett lågt förklaringsvärde.

2016-05-10, 23:32
Svar #27

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Jag har nu fått Impolas bok men den tycks inte räcka för att reda ut om den ovan nämnda Kristina (dotter till Karin Henriksdotter (Tavast), ibland benämnd ”Karin i Helgå”), är densamma som Sigfrid Hansson Vilkens dotter Kerstin. Det kan dock vara intressant att fortsätta följa denna Kerstin för att se om logiken fortsättningsvis går ihop.

Jully Ramsay skriver följande om henne: ”Kerstin ’friboren kvinna’, beviljades 1570 jämte systern Karin att återfå de gods som kommit i sakfall efter deras morbroder, Måns Nilsson till Ahtis. — Gift med Mårten Olofsson (Jägerhorn till Storby, n:r 226), † omkring 1592. Han egde genom detta gifte Haapaniemi i Birkkala.”
Vidare står det: ”[Mårten Olofsson] Gift 1:o omkring 1560 med Kerstin, dotter af Sigfrid Hansson (Vilken, se Husgafvel) och Elin Nilsdotter  af adliga Ahtis-släkten. Hon återfick 1562 och 1570 genom kungl. bref de gods som af hennes morbroder, Måns Nilsson till Ahtis, förverkats under kronan. Sannolikt blef Mårten Olofsson omgift 2:o med ….., som 1606 lefde enka på Storby.” [1]

I äktenskapet mellan Mårten och Kerstin finns endast en känd dotter (ej namngiven), som är gift med Erik Klemetsson (Skalm) till Haapaniemi. Haapaniemi är alltså en röd tråd ända hit. Jully Ramsay skriver följande: ”[Erik Klemetsson] Gift med . . . ., dotter af Mårten Olofsson (Jägerhorn af Storby, n:r 226) och Kristina Sigfridsdotter, hvars broder, Henrik Sigfridsson (Husgafvel -Vilken, uradel) år 1572 [sannolikt fel, ska vara 1562] återvunnit Haapaniemi, som deras morbror Måns Nilsson till Ahtis,  förverkat under kronan.”[2] Kerstin Sigfridsdotter (Husgafvel -Vilken) kallas alltså även Kristina (att Kerstin och Kristina används omväxlande är ju inte helt ovanligt heller).

Dock dyker ett nytt problem upp. Karin i Helgås dotter Kristina anges ju av Rasmus Ludvigsson vara gift med Klemet Matsson Esping.[3] De har i sin tur dottern Agneta Klemetsdotter som är gift med kyrkoherden i Pargas, Elias Simonis.[4] Om Kerstin Sigfridsdotter (Husgafvel -Vilken) även skulle ha haft ett hittills okänt giftermål med Klemet, måste han ha varit en tidigare make till Kerstin, då Mårten Olofsson (Jägerhorn) överlever henne och gifter om sig. Eftersom Kerstin och Mårten gifter sig omkring 1560 måste ju en eventuell tidigare make ha varit död innan dess. Klemet Matsson Esping levde åtminstone 1573.[5]

Impola menar dock att den ovan nämnda Agneta Klemetsdotters far i själva verket är Klemet Larsson till Kassor.[6] Denne Klemet Larsson räknas också till Esping-släkten, vilket skulle förklara varför vissa av ättlingarna tar upp namnet Esping. Klemet Larsson är kyrkoherde i Pargas från 1555 tills han dör 1558. Tjänsten övertas då av hans svärson Elias Simonis, som alltså är gift med sin företrädares dotter. Detta verkar högst rimligt, och får också visst stöd i en finsk bok om Pargas historia (Kari Suistoranta, 1985) där följande står (översatt med Google Translate): ”Pargas förstnämnda kända lutherska präst var Lars Johannis, som var kyrkoherde 1546-1555 […]. Han följdes av frälsepersonen Clemet Larsson och sedan Elias Simonis Esping 1558. Kyrkoherden Elias var också frälseperson och förmodligen sin företrädares svärson.”

Då passar också, enligt min teori, Kerstins andra gifte med Mårten 1560 väldigt bra in kronologiskt, dvs det sker två år efter första maken Klemets död.

Agneta Klemetsdotter gifter enligt Impola om sig med Bertil Eriksson till Attu (Skalm).[7] Denne Bertil är kusin till den ovan nämnde Erik Klemetsson (Skalm), som alltså är gift med Agnetas förmodade halvsyster N Mårtensdotter. Samma släktkluster här stärker alltså teorin.

Ovanstående är naturligtvis inget bevis utan mer en rimlighetsbedömning. Kronologin ser också ut att kunna fungera vad jag kan bedöma, även om den blir lite ”ansträngd” då Kerstins två döttrar föds med 15-20 års mellanrum.

Om Kerstin och brodern Henrik är felaktigt uppförda under Husgafvel-Vilken så kan trots detta ovanstående teori fortfarande vara giltig (då med en okänd fader Sigfrid till dem).

Att Klemet Larsson är gift med Kristina (dottern till Karin i Helgå) finns mig veterligen inte konkreta bevis för. Enligt Rasmus Ludvigssons släkttavla var det ju Klemet Matsson som var gift med Kristina, även om det kan ha varit Klemet Larsson som avsågs.[3] Forskning pågår med andra ord.

[1] http://runeberg.org/frfinl/0234.html
[2] http://runeberg.org/frfinl/0417.html
[3] Frälset och dess rusttjänst i Finland på 1500-talet, Henrik Impola, s. 90
[4] http://runeberg.org/frfinl/0109.html
[5] http://runeberg.org/frfinl/0108.html
[6] Frälset och dess rusttjänst i Finland på 1500-talet, Henrik Impola, s. 93-94
[7] Frälset och dess rusttjänst i Finland på 1500-talet, Henrik Impola, s. 60



2016-05-11, 00:26
Svar #28

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Relationerna i mitt tidigare inlägg är inte helt enkla att reda ut i text. Jag lägger in en bild nedan som sammanfattar teorin.


2016-05-12, 20:50
Svar #29

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Jag ser ditt scenario som intressant och ganska rimligt. Jag har inte tidigare reflekterat över att Kerstin (Kristina) Sigfridsdotter - enligt mitt släktträd - till synes var relativt gammal när hon gifte sig med Mårten Olofsson, och att hon därför sannolikt hade varit gift tidigare. Filiation och kronologi är emellertid mycket osäker vad gäller Kerstins anor på mödernet varför det är mycket vanskligt att dra någon som helst slutsats. Däremot känner jag mig ganska säker när jag av kronologiska skäl vidhåller att Kerstin inte kunde vara en dotter till Sigfrid (Vilken-Husgafvel).

2016-05-16, 00:39
Svar #30

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Peter,

 I ditt inlägg den 10:e maj skrev du: "Haapaniemi är alltså en röd tråd ända hit". Ägarlängden för Haapaniemi är definitivt ett viktigt randvillkor för byggandet av en hållbar hypotes.  För att komma vidare längs denna tråd måste man därför nysta bakåt innan man ev. kan gå framåt. I mitt släktträd, så är alla de av Impola nämnda innehavarna av Haapaniemi ättlingar till Jöns Andersson (klöverbladskura). Erik Clemetssons hustru (s. 102) var ättling i 6:e led, Bengt Lydekessons hustru Valborg Jönsdotter (s. 185) var dotter till Jöns Andersson, Måns Nilsson till Ahtis (s.285) var en avkomma i 5:e led och Kerstin Sigfridsdotter likaså i 5:e led.

Den förste, av mig  kände, ägaren av  H. var Filpus Ivarsson vilken gav H. till Elin Henriksdotter (Fleming) i dec. 1470 [Anthoni (1970):173,n5]. Varifrån Filpus fått Haapaniemi framgår ej, men Elins syster, Birgitta, var gift med Kort Hartvigsson, vilken var en ättling i 4:e led efter Jöns Andersson.

Detta delvis hypotetiska släktträd, kan eventuellt fungera som ett underlag för en  förklaringsmodell avseende skiftena av innehav i Haapaniemi.

/Leif T.

2016-05-18, 17:44
Svar #31

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Efter ett försök att grafiskt belysa relationerna mellan alla de av mig kända 'intressenterna' till Haapaniemi i Birkala, så förefaller inte kopplingarna till Jöns Anderssons släkt ha det högsta förklaringsvärdet enär de innehåller alltför många hypotetiska filiationer.

Anthonis uppgift (s. 173), att Filpus Ivarsson ägt Haapaniemi, gällde inte Haapaniemi i Birkala - vilket anges i registret - utan Haapaniemi i Pojo...  Den förste kände ägaren tycks istället vara Bengt Lydekesson.  Jakob Mårtensson till Manna försökte förgäves att från Måns Nilsson till Ahtis återvinna  Haapaniemi säteri i Birkala, som var ett arv från Bengt Lydekesson [Impola(2011):185].

Måns Nilsson var en ättling till Bengt Lydekessons dotter Johanna i hennes första äktenskap med Jöns Rengonpoika. I sitt tredje äktenskap var Johanna gift med Henrik Tavast, vilken sedan lär ha gift om sig, en eller möjligen(?) två gånger [ÄSF I:269]. Vad gäller Henrik Tavasts barn skriver Anthoni - 'mödernet ovisst'.  Baserat på kronologi förefaller det mycket osannolikt att  Johanna över huvud taget skulle vara mor till något av Henriks kända barn.

2016-05-19, 21:41
Svar #32

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Det är onekligen besvärande att Elin Nilsdotter och Karin Henriksdotter lever samtidigt. Jag har en teori, men den kanske är något långsökt. Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel) gifter sig först med Karin Henriksdotter. De får samtliga barn som återfinns hos Jully Ramsay, dvs Karin, Henrik, Nils, Brita och Kerstin. Karin Henriksdotter omnämns senast 1540 och man får anta att även maken Sigfrid då är rätt ålderstigen. Han gifter omkring denna tid om sig med sin enligt mig förmodade andra hustru Elin Nilsdotter. Sannolikt är också hon rätt gammal vid denna eventuella vigsel och äktenskapet blir barnlöst. Hon omnämns senast 1556.

Att barnen ärver olika egendomar kanske kan förklaras av att egendomerna helt enkelt är rätt många. Detta skulle förklara varför vissa ärver från mödernet och andra från fädernet. Huruvida detta var en legal möjlighet vid tiden vet jag inte. Med tanke på att Elin Nilsdotter och hennes bror Måns inte har några andra arvingar så är alltså tanken att samtlig egendom tillfaller Elins styvbarn. Ramsay och andra skulle i så fall ha dragit den felaktiga slutsatsen att barnen är Elins eftersom de ärver henne. Ja, det är ett långskott men skulle i alla fall förklara den logiska motsättningen som annars uppstår i andrahandskällorna.

2016-05-19, 22:24
Svar #33

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Din teori faller tyvärr på att arvslagarna var mycket strikta och medgav inga undantag. Andemeningen i lagarna var att ärvda jordegendomar tillhörde släkten - varför barnlösas egendomar gick i bakarv till levande blodsfränder.

2016-05-19, 22:59
Svar #34

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Okej, jag misstänkte att det var en för enkel lösning. Men då har jag lärt mig något!

2016-05-20, 23:20
Svar #35

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
I mitt inlägg ovan (#31) skrev jag: "Baserat på kronologi förefaller det mycket osannolikt att  Johanna över huvud taget skulle vara mor till något av Henriks kända barn". Denna slutsats får stöd av Anthoni: "Henrik Tavast synes ej ha haft barn med Johanna Bengtsdotter [Anthoni(1970):180]. Tyvärr tycks såväl Anthoni som jag själv dragit fel slutsats. Om man utgår ifrån att Johanna gifte sig med Henrik Tavast omkring 1450 och att hon de facto levde ännu 1466 [ÄSF I:269], så torde Måns Henriksson vara en son till henne och Henrik Tavast, då han sökte dispens för att gifta sig med Margareta Johansdotter (Skytte) redan år 1489 [Auct. Papae]. Om han fötts i ett Henriks andra äktenskap, så hade han sannolikt fötts tidigast 1469, och alltså bara varit ca 20 år när han gifte sig, vilket inte förefaller särskilt troligt...Det vanliga tycks vara att män gifte sig i 30- till 35-års åldern på 1400-talet.

2016-05-24, 23:04
Svar #36

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Om jag tolkar Tapios text rätt så framför han precis samma tolkning. Även Henrik Tavasts dotter Johanna menar han skulle kunna ha Johanna Bengtsdotter till moder, pga namnlikhet.

Jag har ett uppslag till ytterligare en koppling mellan Tavast och Esping där denne Måns Henriksson figurerar. Jag har dock lite svårt att tolka Eric Anthonis komprimerade texter. Så här skriver han om Moijais, Nousis sn (s. 336): "Moijais, Bidr III 76. 1536. Karin i Helgå får v. skifte m. Margar. Jönsd, Bengt Nilssons änka, tid. g.m. Måns Henriksson, Karins bror. M, hennes mors morgong. av Margar:s far. F 27. 6 st sk; 28. 6 st fr Clemet Larsson."

Den första delen är ju förståelig även om det är lite rörigt formulerat. Jag har svårare att förstå den senare delen (från "F 27..."). Men min tanke är att den Clemet Larsson som där nämns är just Clemet Larsson till Kassor (Esping), dvs Karins dotter Kristinas make. Detta framgår inte explicit, men om Clemet Larsson och Kristina (Sigfridsdotter?) kommer i besittning av egendom som Karin Henriksdotter tidigare innehaft så skulle ju det kunna innebära en släktkoppling.

2016-05-25, 14:03
Svar #37

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Jag ser två möjliga scenarier vad gäller Johannas möderne baserat på sannolikt tillämpat namnskick. Antingen dog Johanna Bengtsdotter i barnsäng - man döpte sällan barn efter en levande förälder - eller så var Johanna den förstfödda dottern i efterföljande äktenskap. Ett skick som följdes ibland.

Hypotesen att det rör sig om Clemet Larsson, Karin Henriksdotters postulerade svärson synes rimlig. Den Clemet Larsson som omnämns i Moijais återfinns nämligen inte i jordaboken efter 1556, vilket stämmer väl med hypotesen... Han nämns f.ö.där  redan 1542, vilket stämmer väl med min hypotes att  Clemet och Kerstin gifte sig omkring 1535 - 1540. [http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=802265]

2016-05-28, 00:14
Svar #38

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Det var en bra idé med en ägarlängd för Haapaniemi. Jag bygger vidare på ditt inlägg. Klart tycks att Haapaniemi har innehafts av Bengt Lydekesson [Impola, s. 185] och sedan dottern Johanna Bengtsdotter [Impola, s. 285] som har tre olika makar: Jöns Rengonen, Henrik Görtzhagen och Henrik Tavast. Frågan är då hur Haapaniemi hamnar hos Erik Klemetsson (Skalm)?

Om man börjar med Erik Klemetsson så är det via hans hustru N Mårtensdotter. Hennes mor Kristina Sigfridsdotter är hustru till Mårten Olofsson (Jägerhorn) som ägde ”genom detta gifte Haapaniemi i Birkkala” [Ramsay, s. 221]. Kristina ärver det sannolikt efter brodern Henrik Sigfridsson som återfick ”genom konung Erik XIV:s nämnds dom 1562 16/9 Haapaniemi i Birkkala socken.” [Ramsay, s. 194] Anthoni förtydligar detta: ”H[aapaniemi] tdömdes Henr. Sigfridsson på modern Karins i Helgå vägnar.", dvs Karin Henriksdotter (Tavast) [Anthoni, s. 353].
 
Innan dess har det varit i kronans ägo 1557-1562. Före det har Haapaniemi innehafts av Måns Nilsson till Ahtis, ”hvilket senare säteri han 1557 för gäld måste afträda till kronan.”[Ramsay, s. 4]. Måns Nilsson har i sin tur köpt (del av?) Haapaniemi av ”Johanna o. Mårten i Helgå” [Anthoni, s. 353]. Mårten i Helgå måste vara Mårten Nilsson till Manna [Impola, s. 297-298]. Enligt Vähäkangas är han antingen make eller svärson till Kristina Henriksdotter (Tavast). Även hans son Jakob Mårtensson ”försökte förgäves återvinna från Måns Nilsson till Ahtis Haapaniemi säteri i Birkala.” [Impola, s. 185]. Den ovan nämnda Johanna i Helgå kan möjligen vara Henrik Tavasts dotter Johanna som ju 1540 ägde del i Helgå.

Det tycks alltså som att många av Henrik Tavasts ättlingar har ägt eller gör anspråk på Haapaniemi. Men hur ser kopplingen till Johanna Bengtsdotter ut? Kan hennes förmodade son Måns Henriksson vara nyckeln? Om han är son till Henrik Tavast och Johanna Bengtsdotter så kan han ärva Haapaniemi (eller del) efter moderns död. Måns som gifter sig med Margareta Jönsdotter (Skytte) har inga kända barn (Margaretas bror, biskopen Mårten Skytte, ärver ju henne). Är det då tänkbart att Haapaniemi tillfaller Måns halvsyskon: Johanna, Kristina och Karin (och eventuellt också Aylidz om hon var i livet)? Utan att vara någon expert på finsk medeltida arvsföljd skulle det förklara en del av släktsambanden liksom även bevisa att Måns Henrikssons mor är Johanna Bengtsdotter.

2016-05-29, 00:20
Svar #39

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Om Måns ärvt Haapaniemi efter sin postulerade mor, Johanna Bengtsdotter, och dött före sin far Henrik Tavast, så skulle denne ha ärvt honom.  Vid Henriks död skulle Måns halvsyskon fått dela på Haapaniem och mödernet övergått till ett fäderne. Rent teoretiskt är detta ett möjligt scenario, men knappast sannolikt…
 
Vad baserar jag detta på? Jo, för att det till synes inte finns något belägg för att Bengt Lydekesson de facto ägt Haapaniemi!  Anthoni nämner aldrig Haapanimi bland de gods som tillhört Bengt Lydekesson [ÄSF I:129].  Dessutom tycks Johannas barn inte ärvt något gods efter Bengt Lydekesson. Anthoni skriver i sin bok [s. 180]: ”Bengt Lydekessons dotter Johanna var gift efter varandra med borgaren och den biskopliga förtroendemannen Jöns Larsson eller Jöns Rengonpoika, fogden Henrik Görieshagen och Henrik Tavast. Sönerna i det första äktenskapet Jöns Jönsson och Nils Jönsson Rengonpoika kunna inte påvisas ha gods, som morfadern innehaft. Detsamma kan sägas om sönerna i det andra äktenskapet Albert och Jakob Henrikssöner. Henrik Tavast synes ej ha haft barn med Johanna Bengtsdotter”.  Ett scenario där Måns Henriksson ärvt Haapaniemi medan hans halvbröder inte ärvt någonting förefaller mindre sannolikt. Uppgiften i Impolas bok – att Haapaniemi var ett arv efter Bengt Lydekesson tycks sakna grund.

 Ett troligare scenario är att Haapaniemi tillhörde släkten Tavast, till vilken Måns Nilsson också hörde på mödernet…

Måns mormor, Elin Gödicksdotter, var kusin med Johanna Henriksdotter (Tavast) och hennes syster Kerstin,  Mårten Nilssons svärmor.  Måns Nilsson hade sannolikt förbigått Karin Henriksdotter och tillskansat sig Haapaniemi av hennes systrars familjer. Därav formuleringen ”Återfick genom konung Erik XIV:s nämnds dom 1562 16/9 Haapaniemi i Birkkala socken, som kommit undan hans släkt (min kursivering)” när Henrik Sigfridsson fick Haapaniemi för sin mors räkning.  Karin hade alltså högre bördsrätt till Haapaniemi.  Av samma anledning  misslyckades Jakob Mårtensson återvinna Haapaniemi. I.o.m. detta så tillhörde Haapaniemi Karin Henriksdotters ättlingar, varför det är fullt logiskt att det tillföll hennes dotterdotter, gift med Erik Klemetsson.

2016-06-01, 00:17
Svar #40

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Bengt Lydekesson tycks ha haft en viss koppling till Haapaniemi. Det framgår av professor Seppos sockensammanställning över Birkala (1300-1500-tal). Problemet, som ofta, är att texten är på finska men Bengt Lydekessons namn dyker i alla fall upp fyra gånger på s. 638 i denna fil:
http://www.narc.fi/suvanto/sivut_0506-0721_PIRKKALA.pdf

2016-06-01, 09:26
Svar #41

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Baserat på de få ord som synes korrekt översatta, så tolkar jag det som att det rör sig om en dispyt om några ängar liggande mellan Haapaniemi och Niemenpää, med referens till en en dom från 1422 - då Bengt Lydekesson bodde i Niemenpä - om rår mellan dessa egendomar.

Om man ändrar '1422 omistanut Kuloveden' till '1422 omistanut Kuloved' så framgår det vad det handlar om, då översättningen blir ungefär "...så ägde Pentti Lydekenpoika redan 1422 södra stranden av sjön Kulovesi..." . Alltså uppenbarligen enbart stranden - inte Haapaniemi...

2016-06-14, 23:20
Svar #42

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Jag lanserar här en teori att Karin Henriksdotter (Tavast) trots allt var gift med Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel). Argumenten är följande:

1) Den Henrik Sigfridsson som är uppförd som son till Sigfrid Hansson och Elin Nilsdotter beskrivs så här: ”Henrik Sigfridsson. Återfick genom konung Erik XIV.s nämnds dom 1562 *6/9 Haapaniemi i Birkkala socken, som kommit undan hans släkt; — † före 1609.” [Ramsay, s. 194]. Han borde vara identisk med den Henrik Sigfridsson som uppges ha Karin Henriksdotter (Tavast) till mor: "Haapaniemi tilldömdes Henrik Sigfridsson på modern Karin i Helgå vägnar" [Anthoni, s. 353].
Henrik återfår 1562 även Gammelgård i Lampis, ”som konung Gustaf 1545 dömt från Måns Nilsson till biskop Mårten Skytte.” [Ramsay, s. 4]. Mårten Skytte är halvbror till Karin Henriksson [Jeppe Kurjen esivanhemmat ja jälkeläiset, Tapio Vähäkangas].

2) Att Henrik är bror till Kerstin/Kristina bevisas av att Kerstin ensam tycks ärva Haapaniemi efter Henriks död, då Henrik inte har några kända barn [Ramsay, s. 221].

3) Deras andra syskon Karin, Nils och Brita tycks inte ärva Haapaniemi, men Karin och Nils ärver å andra sidan Ahtis från modern Elin Nilsdotter, som tillkommit henne genom brodern Måns Nilsson till Ahtis [Impola, s. 285]. Detta tyder på att barnen i familjen har olika moder.

4) Att de trots allt är syskon (eller rättare då halvsyskon), stöds av att döttrarna Karin och Kerstin benämns systrar i KM:ts brev 1570 (Kongl. Bref 2:31) [Impola, s. 298] Det är förstås en försvårande omständighet att Måns Nilsson då kallas Kerstins morbror. Det vore intressant att se den exakta formuleringen i denna källa. 

Det som komplicerar möjligheten att Sigfrid skulle ha varit gift med både Karin Henriksdotter och Elin Nilsdotter är att båda kvinnorna blir relativt gamla, båda får barn och de lever nästan samtidigt. Men nästan samtidigt behöver inte betyda exakt samtidigt. Det finns några kronologiska fixpunkter, medan andra årtal är okända och uppe för spekulation. Följande är känt:

Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel): Levde 1549 [Ramsay, s. 194].

Karin Henriksdotter (Tavast): Enligt Tapio Vähäkangas är hon född tidigast 1474. Hon nämns sista gången 1540 [ÄSF, s. 266].

Elin Nilsdotter (Ahtis-släkten): Levde 1556 [Ramsay, s. 194].

Kerstin Sigfridsdotter: Gift omkring 1560 med Olof Mårtensson (Jägerhorn) [Ramsay, s. 221].

Elin Gödekesdotter (Fincke): Var gift 1:o med Magnus Olofsson till Ylikylä som levde ännu 1464 [Adelsvapen, Fincke (yngre ätten)].

Utifrån dessa randvillkor testar jag följande teori.

Karin Henriksdotter föds 1475-1480. Sigfrid Hansson föds 1485-1490. Dessa två gifter sig 1510-1515. De får barnen Henrik och Kerstin (född omk 1515). Kerstin gifter sig 1:o med Klemet Larsson (Esping) 1540-1545 och får minst tre barn. Kerstin gifter sig 2:o med Mårten Olofsson (Jägerhorn) omk 1560 och får ytterligare en dotter. Kerstin dör omkring 1570-1575.

Karin Henriksdotter dör omkring 1540. Sigfrid gifter om sig med Elin Nilsdotter 1540-1545. De får barnen Karin, Nils och Brita. Nils anges som skrivare 1563 [Impola, s. 312].

Om man förutsätter att Elin Nilsdotter får samtliga barn innan 45 års ålder måste hon vara född tidigast 1500. Är det möjligt? Om man följer hennes anor räknat från Jöns Rengonen och Johanna Bengtsdotter så var Johanna omgift troligen före 1442 med Henrik Görtzhagen. Sonen Jöns Jönsson till Heikkilä borde vara född senast 1440. Han är gift med Elin Gödeksdotter (Fincke) som tidigare varit gift med Magnus Olofsson som levde ännu 1464. Jöns Jönsson och Elins dotter Johanna måste då vara född tidigast 1465. Hon var enligt Rasmus Ludvigsson först gift med Henrik Nilsson sedan Nils Larsson till Ahtis. Att Johanna, som då är mor till Elin Nilsdotter, i sitt andra gifte skulle få barn efter 1500 verkar långt ifrån otroligt. Alltså skulle kronologin fungera rent teoretiskt under förutsättning att antagandena är korrekta.

Om man däremot ser till den totala sannolikheten så kan man förstås ifrågasätta att det är många ålderstigna mödrar och något märkliga åldersskillnader vid giftermålen.

Karin Henriksdotter är 5-15 år äldre än sin make Sigfrid Hansson: Detta skulle kunna förklaras av att Karin är av förnämare börd och att giftermålet är ett socialt lyft för Sigfrid. Och dessutom ekonomiskt, då Karin ägde flera egendomar. Karin kan möjligen ha varit gift innan med okänd make.

Karin är 40-45 år när hon får barn, liksom dottern Kerstin och även Elin Nilsdotter: Så sena födslar stärker förstås inte teorin, men stjälper den inte heller. Särskilt om man beaktar att endast barn som överlever till vuxen ålder återfinns i källorna. 5-10 barn är knappast orimligt vilket innebär att några av dem tillkommer då modern är äldre. Vid en granskning av ett par tusen personer i min egen släktdatabas är ca 50 procent av mödrarna äldre än 40 år vid sista barnets födelse (dock är dessa personer födda på 1600- till 1800-talet primärt).

Sigfrid Hansson är 55-60 år då han blir far sista gången: Det är förvisso sent i livet, men ca 8 procent av fäderna i min släktdatabas är 55+ vid sista barnets födelse.

Finns det data som ogiltigförklara denna teori? Eller ytterligare fakta som kan stödja den?

2016-06-14, 23:54
Svar #43

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Jag har snabbt ögnat igenom din väl dokumenterade teori. P.g.a. stressad kronologi m.m. så krävs det många itereringar för att bedöma teorins sannolikhet. Det första steget blir att utvärdera dina angivna randvillkor. Ett randvillkor är för mig något som är en i primärkällor dokumenterad uppgift - typ urkunder - eller en empirisk gräns, ex.vis fertilitet. Det kommer ta sin tid, men jag återkommer. Att ägna tid åt analysera andras teorier tvingar en att skärskåda sina egna, vilket är positivt!

2016-06-16, 00:34
Svar #44

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Som jag skrev i mitt inlägg ovan, så blir det första steget blir att kritiskt granska  dina angivna randvillkor, då teorin baserar sig på en blandning av data från sekundärkällor, postulat och hypoteser av varierande/okänd kvalitet, vilket gör det mycket svårt att ta ställning – vare sig för eller emot teorin. Randvillkor torde i princip utgöra obestridliga fakta.

I ditt första argument, så finner jag följande randvillkor:

1.   Henrik Sigfridsson. Återfick genom konung Erik XIV.s nämnds dom 1562 *6/9 Haapaniemi i Birkkala socken, som kommit undan hans släkt; — † före 1609.
2.   Haapaniemi tilldömdes Henrik Sigfridsson på modern Karin i Helgå vägnar.
3.   Henrik återfår 1562 även Gammelgård i Lampis, ”som konung Gustaf 1545 dömt från Måns Nilsson till biskop Mårten Skytte.

Att Mårten Skytte skulle vara en halvbror till Karin Henriksson synes vara en felaktig slutsats baserad på ett rent missförstånd.  TV hävdar inte alls detta, utan skriver: ”Gamla släktböcker känner inte till Birgitta Jeppessons äktenskap med Henrik Tavast men Anthoni har påpekat att äktenskapet har fört samman dessa personer.” Tjugotre år senare (1989) skriver Anthoni ingenting i ÄSF om att att Henrik Tavast skulle ha varit gift med Birgitta Jakobsdotter, varför slutsatsen synes helt grundlös.

Hur detta påverkar din teori har jag inte analyserat – du har nog bättre förutsättningar än jag att dra slutsatser av detta…

Vad gäller ditt andra argument, så accepterar jag det med en viss modifiering som ett randvillkor: ’Kerstin ensam tycks ärva Haapaniemi efter Henriks död, då Henrik inte har några kända barn’.

I ditt tredje argument, kan jag vaska fram följande randvillkor:
 
1.   Karin, Nils och Brita ärver inte Haapaniemi
2.   Karin och Nils ärver Ahtis från modern Elin Nilsdotter, som tillkommit henne genom brodern Måns Nilsson till Ahtis.

”Deras andra syskon…” är en hypotes – inte ett randvillkor.

Vad gäller argument fyra,  så har uttrycket  ’syster’ en vid innebörd, med ungefär samma förklaringsvärde som fränka…   
Av ”det kända” så klassificerar jag följande som randvillkor:

1.   Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel): Levde 1549.
2.   Karin Henriksdotter (Tavast) nämns sista gången 1540.
3.   Elin Nilsdotter (Ahtis-släkten): Levde 1556.

Huruvida Kerstin Sigfridsdotter var en dotter till Sigfrid Hansson Vilken, är en uppgift som kan ifrågasättas, och kan därför inte utgöra ett randvillkor.     

 Uppgiften att  Elin Gödekesdotter (Fincke) var gift 1:o med Magnus Olofsson till Ylikylä som levde ännu 1464 finner jag mycket osäker då jag inte vet från vilken primärkälla uppgiften är hämtad.

Ser fram emot eventuella kommentarer innan jag griper mig an med själva teorin.

2016-06-16, 15:48
Svar #45

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Jag borde ha varit mer stringent, men det blir lätt komplicerat när en teori växer fram samtidigt som man samlar fakta. Jag försöker nedan göra en tydligare sammanställning.

1.   Henrik Sigfridsson återfick genom konung Erik XIV.s nämnds dom 1562 *6/9 Haapaniemi i Birkkala socken, som kommit undan hans släkt; — † före 1609 [Ramsay, s. 194].

2. Haapaniemi tilldömdes Henrik Sigfridsson på modern Karin i Helgå vägnar [Anthoni, s. 353].

3. Den Kerstin, som enligt Ramsay är dotter till Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel) och Elin Nilsdotter (Ahtis-släkten), tycks ensam ärva Haapaniemi efter Henrik Sigfridssons död, då Henrik inte har några kända barn [Ramsay, s. 221].

4. Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel) och Elin Nilsdotter har barnen Karin, Nils och Brita, men inga källor tycks peka på att de skulle ärva Haapaniemi.

5. Barnen Karin och Nils ärver Ahtis från modern Elin Nilsdotter, som tillkommit henne genom brodern Måns Nilsson till Ahtis [Impola, s. 285].

6. Karin och Kerstin benämns systrar i KM:ts brev 1570 (Kongl. Bref 2:31) [Impola, s. 298].

7. Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel) levde 1549 [Ramsay, s. 194].

8. Karin Henriksdotter (Tavast) nämns sista gången 1540 [ÄSF, s. 266].

9. Elin Nilsdotter (Ahtis-släkten) levde 1556 [Ramsay, s. 194].

10. Kerstin Sigfridsdotter gifter sig ”omkring 1560” med Olof Mårtensson (Jägerhorn) [Ramsay, s. 221].

11. Elin Gödekesdotters (Fincke), farmor till Elin Nilsdotter (Ahtis-släkten), förste make Magnus Olofsson till Ylikylä levde 1464 [FMU 3237]. http://extranet.narc.fi/DF/detail.php?id=3237
[Not: Att Magnus Olofsson är första make till Elin framgår av Adelsvapen, Fincke (yngre ätten). Dessvärre har jag ingen bättre källa än så för stunden. Dock finns källhänvisningar på deras sida som kan vara värda att kolla upp om teorin hänger på detta faktum.] https://www.adelsvapen.com/genealogi/Fincke

12. Elin Gödekesdotter (Fincke) är död senast 1473 [Genos 66(1995), s. 123-126, 144]. http://www.genealogia.fi/genos-old/66/66_123.htm

Vilken ”sodoku-lösning” passar då bäst in med ovanstående? Följande är en teori.

Henrik Sigfridsson är son till ”Karin i Helgå”, vilket tycks vara den gängse beteckningen på Karin Henriksdotter (Tavast). Han ärver Haapaniemi efter modern. Hans förmodade syster Kerstin ärver sedan Haapaniemi efter hans död då han är barnlös. Båda dessa står uppförda som barn till Sigfrid Hansson (Vilken-Husgafvel) och Elin Nilsdotter. Varför? Henrik tycks ju uppenbart ha en annan mor och troligen då även Kerstin. Antingen är de felaktigt uppförda under släkten Vilken-Husgafvel, eller så har Sigfrid Hansson ett tidigare gifte med Karin Henriksdotter (Tavast) som hittills är okänt. Att vissa av barnen i familjen ärver från Karin och andra från Elin tyder på att de har olika mor.

Utifrån randvillkoren ovan skulle kronologin kunna se ut ungefär så här. Karin Henriksdotter föds 1475-1480. Sigfrid Hansson föds 1485-1490. Dessa två gifter sig 1510-1515. De får barnen Henrik och Kerstin (född omk 1515). Kerstin gifter sig 1:o med Klemet Larsson (Esping) 1540-1545 och får minst tre barn. Kerstin gifter sig 2:o med Mårten Olofsson (Jägerhorn) omk 1560 och får ytterligare en dotter. Kerstin dör omkring 1570-1575.

Karin Henriksdotter dör omkring 1540. Sigfrid gifter om sig med Elin Nilsdotter 1540-1545. De får barnen Karin, Nils och Brita. Nils anges som skrivare 1563 [Impola, s. 312].

Elin Nilsdotters föräldrar är Nils Larsson och Johanna Jönsdotter. Johanna är i sin tur dotter till Jöns Jönsson till Heikkilä (Rengonen) och Elin Gödeksdotter (Fincke). Innan giftermålet med Jöns var Elin gift med Magnus Olofsson till Ylikylä som levde ännu 1464. Dottern Johanna Jönsdotter måste då vara född tidigast 1465 och senast 1473. Jag uppskattar att Elin Nilsdotter är född 1500-1505. Detta innebär att hon gifter om sig med Sigfrid i 35-45 års ålder och får tre barn.

Finns det fakta som ogiltigförklarar denna teori?

2016-06-17, 12:07
Svar #46

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Ett starkt hot mot din föreslagna kronologi utgörs av informationen att Nils anges som skrivare 1563. Då Karin levde 1540, är det knappast troligt att Nils föddes före 1542, varför han skulle haft en tjänst som skrivare före 21 års ålder. Baserat på icke vetenskaplig empiri, så torde han ha varit född senast 1530 - men sannolikt ännu tidigare...

Den implicita kronologin i det faktum att Nils syster, Karin, och hennes barn, tillförsäkrats Måns Nilssons konfiskerade gods före 1562, kan tolkas som att Karin hade myndiga barn då - d.v.s. att hon var minst 30 år gammal, vilket stöder föregående slutsats.

2016-06-18, 23:43
Svar #47

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Jag ser inget principiellt skäl till att Nils inte skulle kunna vara skrivare i unga år. Jag har en ana, Gustaf Edman, som enligt källorna var sekreterare åt Per Brahe redan i 20 års ålder. Att hans morfar var kunglig sekreterare och fadern slottsfogde på Visingsborg lär förstås ha underlättat en raketkarriär, men detsamma torde gälla finska adelsmän.

Jag såg också nu att Nils gjorde adlig rusttjänst 1562. Vid vilken ålder gjorde man tidigast sådant? [Ramsay, s. 194]

Gällande Karin och hennes barn har jag svårt att bedöma rimligheten. Har du någon källhänvisning där jag kan läsa mer?

Jag är själv långt ifrån övertygad att teorin stämmer. Problemet är bara att om den inte gör det, så återstår frågetecknet hur Henrik Sigfridsson kan ha Karin Henriksson (Tavast) till mor och ändå tillhöra släkten Vilken-Husgafvel. Det gäller att vikta olika sannolikheter mot varandra. Men en enda uppgift kan förstås direkt spräcka min teori.

2016-06-19, 00:42
Svar #48

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Det finns ingen principiell skillnad - däremot var förhållandena helt annorlunda på senmedeltiden och 1500-talet, man var sällan etablerad före 30-35 års ålder då man ärvt jordegendomar och kunde gifta sig och få någon position. Detta gällde även den finska 'högadeln' om man undantar den nästan obligatoriska hovtjänstgöringen som småsvenner upp till 30/40-årsåldern. 

En skrivare var en person i 'offentlig' tjänst om än på en lägre nivå - ex.vis skrivare på Tavastehus.

Adlig rusttjänst gjorde man när man ägde frälsejord, som utgjorde grunden för rusttjänsten, d.v.s. i princip när man ärvt sina föräldrar. En son kunde göra rusttjänst i sin mors ställe om hon var änka. Rusttjänsten var alltså inte kopplad till en bestämd ålder - förutom att man var myndig. Om inte ett arvskifte gjorts så kunde (de frälse) arvingarna fördela ansvaret över tiden.

Att Nils återfinns i registret 1562 beror alltså enbart på att han då erhållit Ahtis på sin lott.

Det svåraste är att utvärdera trovärdigheten i sekundärkällorna - de innehåller många felaktigheter...

2016-06-20, 00:42
Svar #49

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Absolut, jag köper det. Gustav Edman verkade i Sverige 100 år senare så förhållandena kan ha varit annorlunda.

Allting känns som lite gungfly när man kommer så här långt bak i tiden. Om exempelvis Anthonis text om att Henrik fick Haapaniemi efter sin mor skulle vara en feltolkning faller ju resonemanget delvis. Eller omvänt, om någon glömde ordet "salig" framför Karin Henriksdotter (Tavast) när hon omnämns sista gången 1540. Då blir teorin plötsligt mer trolig. Man lär väl aldrig få något exakt svar, men det är fortfarande intressant att försöka hitta den mest trovärdiga lösningen.

Är du möjligen expert på finska kyrkotak? Jag hittade en bild från Pargas kyrkotak med en del intressanta sköldar. Jag har en tanke om att de är placerade två och två för att indikera giftermål. Bilden är inte helt optimal men överst tycker jag mig kunna se en båt ("esping") till höger och till vänster något som liknar Tavast sköld. Fast den har väl egentligen armen åt andra hållet? Kan det vara Stålarm istället? Det skulle annars kunna vara giftermålet mellan Klemet Larsson (Esping) och Kerstin Sigfridsdotter (Tavast) som avses.

Det ser också möjligen ut som en båt längst ner till vänster (med lite fantasi), samt en stjärna. Jag har inte koll på när de målades men om det är senare så kan det vara Anna Persdotter (vars mormors far är Klemet Larsson) och Mårten Eriksson (Stierna). Ja, det finns fler sköldar som kan tolkas. Vore intressant att höra kommentarer kring detta.

Bilden finns här:
http://www.vafo.fi/images/phocagallery/ltss/sisa/thumbs/phoca_thumb_l_1267533285332_1_orig.jpg

2016-06-20, 02:42
Svar #50

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Av Erik XIV:s nämnds dombok, Carl Silfverstolpes utgåva (1884), framgår följande som styrker att Henrik Sigfridsson och hans syskon var systerbarn till Måns Nilsson till Ahtis:


s. 52, den 18 september 1562:
"tildömdes Hendrich Siffridzson och hans syskene, som wåre Mons Nilssons (fordom befalningzman vpå Wijborgz slott) syster barn tässe effther:ne godz, som bleffwe rächnedt vpå en systerdell, hwilcke Mons Nilsson hadhe alle inne hoss sigh, hennes medt sitt, så att hon inthet hadhe bekommedt i sijn lijffztjdh, och effter hon vdj ingen måtthe hadhe förbrutedt sitt, kunne man icke medt rätte sije hennes barn theris mödernes deel iffrå, och ähr först en gårdh Actis then theris moder bodde vpå och rächnes vpå en tridungh wmot Pöhaiskj säthegordh, then Mons Nilsson tilkom; item therunder på Weskis öö vdj Reso sochn i Åbo län tre gårder, räntte årligen penninger 34 march ortuger, smör 1 1/2 l(isspund), gingerzfåår 3 stycken, en gårdh Haponiemj liggiendis i Birckala sochn vdj Kumagårdz län, räntter årligen rogh tw pundh, korn tw pundh, smör tolff l(isspund), böner 1 span, och vll 1/2 l(isspund). Item vunder Actis gårdh tw små torp Jlois och Messekyle."


s. 197, 8 juni 1565
"wardtt affsagdt emellenn Mons Nilssonns systerbarnn och enn annenn benempd Jacob i Mannas att thett godz Hapeniemi, hwilkeft för:ne Jacob wille gåå them vndenn, säijenndis att Mons Nilsson thett schulle haffwe annamedt vdaff hans modher på wedherlagh till att giffwe ther så godh iordh före igenn. Och för:ne Mons Nilssons systerbarnn bewijste att Mons Nilssonn hadhe giffuet them dherföre 90 marck ort:r hwilke the och vpburedt hadhe, och thett här in för rätthe bekänndhe, kundhe för:de Jacob medh ingenn lagh någenn gårdh winne vdaff för:ne Mons Nilssons systerbarnn, och synnerligenn effther the inthett hadhe ärfft effther Monns Nilssonn, vthenn the godz, såssom högzbe:te Kong:e M:tt them gunsteligenn igenn vndt haffuer, wåre theris rätthe mödernne och inthet annedt."


Källa: Konung Erik XIV:s nämnds dombok. Af Kongl. Samfundet för utgifvande af handskrifter rörande Skandinaviens historia, utgifven genom Carl Silfverstolpe. Historiska Handlingar, del 13 n:o 1. Stockholm 1884.








2016-06-20, 10:53
Svar #51

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Se där, då får jag börja om från början med en ny teori!

Frågan som kvarstår är då varför Anthoni skriver att Henrik Sigfridsson tilldöms Haapaniemi på modern Karins i Helgå vägnar? Det kan ju knappast vara en annan Henrik? Källan till hans påstående vore intressant att ta del av. Dessvärre framgår den inte explicit.

"BIRKALA [socken]
[...]
Haapaniemi. Fbr. godsakt. 182. Måns Nilsson t. Ahtis köpt H av Johanna
o. Mårten i Helgå. Bidr IV 116, 156. H tdömdes Henr. Sigfridsson på modern
Karins i Helgå vägnar."
(Finlands medeltida frälse och 1500-talsadel, Eric Anthoni, s. 353)

2016-06-20, 15:44
Svar #52

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Torsten, tack för den värdefulla informationen!

Uppenbarligen har också Anthoni senare själv kommit fram till att Karin Henriksdotter (Tavast) inte var mor till Henrik Sigfridsson, vilket framgår av att han inte antytt någonting i ÄSF [I: 269] om att Karin i Helgå skulle varit gift och haft barn.

2016-06-20, 19:41
Svar #53

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Peter, även om frågan inte längre tycks vara relevant under den här rubriken, så är mitt svar att jag vet ingenting om finska kyrkotak... Trots detta så törs jag påstå att kronologin är fel även för dina hugskott kopplade till Pargas kyrka. Det förefaller väl dokumenterat att väggar och tak i kyrkan målades redan någon gång mellan 1466 och 1489 [FMU 3323].

Se även http://www.vafo.fi/kyrkor-och-kapell/78-pargas-kyrka

2016-06-20, 23:53
Svar #54

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Tack Leif, jag borde kollat detta bättre själv med årtalen. Och tack Torsten med!
 
Jag hade en långsökt fundering till kring Henrik Sigfridsson. Kan det helt enkelt vara ett syftningsfel?

Följande mening:
"tildömdes Hendrich Siffridzson och hans syskene, som wåre Mons Nilssons (fordom befalningzman vpå Wijborgz slott) syster barn”

kanske ska utläsas så här:
"tildömdes Hendrich Siffridzson och [dessutom] hans [halv]syskene, som wåre Mons Nilssons (fordom befalningzman vpå Wijborgz slott) syster barn”

Well, det kanske är dags att släppa detta spår och ta lite sommaruppehåll! :-)

2016-06-21, 00:11
Svar #55

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1810
  • Senast inloggad: 2020-04-10, 13:22
    • Visa profil
Peter, det lutar nog åt det senare - ett kort sommaruppehåll. ;) I.o.m. att t.o.m. Anthoni ändrat uppfattning, så handlar det nog om vägs ände i detta fall... Men ge inte upp!

2016-06-21, 00:27
Svar #56

Utloggad Peter Siljerud

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 112
  • Senast inloggad: 2020-03-20, 21:20
    • Visa profil
    • www.siljerud.com
Helt sant. Det börjar likna Da Vinci-koden när man letar efter mystiska symboler i kyrktak. Jag tar nya tag igen efter en välbehövlig paus!

 

Annonser





Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna