Äldre inlägg (arkiv) till 07 juni, 2008

[Kaj Janzon]

Jag tror att vi här har att göra med en icke kunskapsbaserad blockering som är omöjlig att genomtränga eller ta sig runt med sakargument.
 
Nöjer mig därför, mest av hänsyn till de genuint forskningsintresserade, med att konstatera att Dale i sitt senaste inlägg återigen framför bevisning som är hans eget påhitt och oförenligt med etablerade forskningsresultat.
 
Ingegärd Knutsdotter (Bengt Hafridssons ätt) var som klostergiven utestängd från alla möjligheter till arv. Hon var inte arvsberättigad överhuvudtaget eftersom hon var nunna (abbedissa 1388-1403) och genom klosterlöftet hade avsagt sig alla anspråk på sina jordiska rättigheter [C.Gejrot (utg), Vadstenadiariet s 43].
 
Några andra halvsystrar till Knut Algotssons oäkta dotter Ramborg än de som nämns i ÄSF I:2 s 118 f är inte kända av forskningen.

[Lars Løberg]

Og den norske arveloven er krystallklar på at Ramborg ville utestengt sine egne sønner fra arv dersom hun var samfedre, ektefødt søster, mens hennes egne ektefødte sønner ville utestenge Ramborg fra den samme arven dersom Ramborg var samfedre søster født utenfor ekteskap. Lagmannsorskurden beviser at sønnene fortrengte Ramborg fra arven, ergo er hennes fødselsdefekt bevist.

[Ingeborg Palmén]

Ett tack i synnerhet till Kaj Janzon för hans tillrättalägganden och förklaringar. Jag tror, i likhet med honom, att det egentliga syftet inte uppnås, däremot får vi andra en hel del baskunskap, såväl genealogisk som rättshistorisk.  
Trevligt, Kaj, att du orkar !

[Johan Nilsson]

Nu tror jag ju inte att Ole ger sig denna gången heller tyvärr. Trots att allt är klarlagt redan 2003 i denna diskussion och pågått i 4 år från Oles sida utan att ge upp trots expertkunskap och samtida källor.Denna diskussion som egenteligen ska handla om heliga Birgitta och förhoppningsvis återgår till det. Man kan ju alltid hoppas och tack till Kaj och Lars för erat stora tålamod.
 
Johan

[Ole Gilje Dale]

Johan. Du må vera utruleg sannspådd. Eg vil også gjerne få gje tilslutting til takk til Kaj og Lars. Utan deira kunnskapar om historiske dokument, og at dei tek dette alvorleg, ville eg ikkje hatt serleg glede av å delta.
 
Likevel synest eg dei tek hardt i når dei meiner å ha dokument som viser at Ingegjerd i Vadstena ikkje hadde rett til arv etter syster si, og då til gode for klosteret.  Venleg helsing Ole

[johan]

Kan någon rekomendera en bra dokumentation / bibliografi över Birgitta? som innehåller trovärdiga samtida källor och släktskap?
 
 
Mvh / Johan

[Kaj Janzon]

Det väsentliga om Birgittas släktförhållanden kan läsas i Äldre svenska frälsesläkter (ÄSF) där det finns hänvisningar till källor och relevant litteratur. Det som saknas i ÄSF är viss forskning efter 1989. Det av vikt som hänt sedan dess är att Sigurd Rahmqvist genom en noggrann undersökning av ägoförhållanden (Det medeltida Sverige, vol 1:5) har visat att den traditionella uppgiften om Finsta som Birgittas födelseort sannolikt är felaktig. Hon föddes enligt kanonisationsakterna i Fresta socken, med största sannolikhet på Sköldnora (Skällnora) som ägdes av fadern Birger Petersson.

[Ole Gilje Dale]

Lars brukar uttrykket at "hennes egne ektefødte sønner ville utestenge Ramborg fra den samme arven dersom Ramborg var samfedra søster født utenfor ekteskap"
Legg merke til at Lars ikkje nemner Birgitta Brynjulfsdotter i Sverike, slektningen etter Jon Haftorsson.Dersom Ramborg ikkje kunne ta arv, ville Birgitta stå like sterkt som sønene når det var tale om arv etter Katarina. Men ho ville ikkje koma føre ektefødd Ramborg.

Vestgøtalagen hadde reglar til hinder for arverett for nonner og munkar. Østgøtalagen t.d. hadde ikkje slik regel. Dei norske reglane hindra heller ikkje arv for nonner og munkar til å ta arv "TIL GODE FOR KLOSTERET".

Alvastra kloster var ikkje udelt oppglødd for at det kom eit nytt kloster,Vadstena, så nær. Østgøtaland fekk truleg også problen når det var tale om godseigarskap. Dei store godseigarane, t.d. Knut Algotsson, vart også medeigarar saman med klostra. Klostra var ikkje tome skal, men sterke kultur og maktsentra.

[Lars Løberg]

Nå har du bommet grovt, Ole. Det er ingen mulighet i verden for at Birgitta Brynjulfsdotter skal kunne stå likt med Ramborgsønnene i det norske arvetallet. De eneste som står likt med Ramborgsønnene er eventuelle ektefødte sønner av andre samfedre søstre av Katarina og, om så fortsatt skulle finnes i live, en særlig type onkler av Katarina. Dette er elementært for alle som leser Arvetallet i Landslova. Kan du ikke være snill å begynne i den enden, Ole?

[Ole Gilje Dale]

Lars. Dette var hyggeleg. Du er no inne på noko som du har protestert på i tidlegare innlegg.Du nemnersærlig type onkler av Katarina. Du kunne også nemna særlig type tante.
At svenske slektningar var interesserte i det norske godset, har fleire enn oss dræfta.Merk!
 
Tolve Petterssons dotter var såvel Katarina Knutsdotters som Birgitta Brynjulvsdotters farmor
 
Både du og Kaj har vanskar med å forklara korleis Ingjerd i Vadstena kunne gjera økonomiske avtalar etter at ho vart nonne, t.d.i 1379.
 
Men som Silfving føyer til: For å koma klosteret til gogo.
 
Dette var vel den rette enden, Lars?

[Ole Gilje Dale]

Retting: Gogo er ikkje det same som godo. Godo er det rette her. Ole

[Lars Løberg]

Nei, Ole. Dette er ikke den rette enden å begynne i. Den rette enden å begynne i er å lese Arvetallet i Landslova. Jeg har bedt deg både pent og mindre pent om å gjøre det i 4 år nå, men fortsatt er oppfordringene mine til deg like nytteløse. Det du gjør er å ta noen biter av gammel arvelov og mikse det med din forståelse av den nåværende norske arveloven. Dette er to forskjellige system som hver for seg er logiske, men når de blandes sammen slik du gjør det, så forsvinner logikken og det blir en eneste røre tilbake. Eller, for å si det rett fram, det du påstår om arvegangen her er og blir det reneste vås.

Jeg har aldri før vært ute for en lignende lese- og lærevegring som det du oppviser, Ole. Men, jeg gir nå opp håpet om at du sjøl noengang kommer til å sette deg inn i Arvetallet på egen hånd. La meg derfor sitere ordlyden i Landslova for deg:

"Den femte arv. Det er den 5te arv, som egtefødt samfædre morbror tar og egtefødt samfædre søstersøn. Men om de ikke er til, da tar egtefødt samfædre moster og egtefødt søsterdatter, kommet av samfædre søstre."

Ser du mangelen i logikk i dine siste to innlegg, Ole? Du ber meg for eksempel om også å nevne "særlig type tante", men noen tante ville aldri komme til arv etter Katarina - eller noen annen - så lenge det fantes onkler til. Og det samme med Birgitta Brynjulfsdotter, som du så åpenbart setter din lit til. Jeg vet ikke hvordan du har tenkt at hun skal få innpass her, men en minste forutsetning for å få henne til å dele arv med Ramborgsønnene er en kjønnsskifteoperasjon. Jeg tror ikke slike operasjoner var særlig vanlige i middelalderen, men du har kanskje andre kunnskaper, Ole?

Og når vi først er i gang med de grunnleggende misforståelsene dine. Du har gjentatte ganger hevdet, nå sist og med store bokstaver i innlegget ditt 15. juli, at norske regler ikke hindret nonner og munker å ta arv til beste for klosteret. Dette er ren skjær løgn, Ole. Og beviset for det finner du i Arvetallets kap 21.

[Jan S]

Snälla!
 
Kan anbytarvärden flytta dessa inlägg som pågått under 4 år minst under lämpligare rubrik?
Det här forumet ska ju handla om heliga Birgitta och inte om arvsrätt på medeltiden.Svaret finns redan sedan 4 år tillbaka som Lars nämner i sitt inlägg.

[Ole Gilje Dale]

Jan S - Lover og reglar galt også for etterkomar  etter Birgitta.
Alle rette arvingar står i hæve til arvelataren.
 
I femte arv: ektefødd samfedra systerson (til arvelataren)
 
I sjette arv: Ektefødd son av samfedra syster(til arvelataren) parantesen tilføydd av meg
 
Eg er viss på at du Jan, Lars, Kaj, Anders m.fl. vil sjå skilnaden her og at sønene til Ramborg er i sjette arv. Ektefødde søner av samfedra syster.

[Jan S]

Ja det gör det Olle! Men då kan det ligga under en egen rubrik arvsrätt på medeltiden och inte under heliga Birgitta.

[Lars Løberg]

Ole

Det beste hadde vært om du sluttet å blande deg inn i gammel lovgivning i det hele tatt. Det har du gjentatte ganger dokumentert at du ikke har forutsetninger for. Således denne gangen også.

Sitatene dine er for så vidt greie nok - helt til du sjøl setter inn parantesene, som du hederlig nok gjør oppmerksom på at du har tilføyd sjøl. Parantesene dine er nemlig ikke korrekte og følgelig god dokumentasjon på villfarelsene dine. La meg sitere enfa en gang for deg - nå fra sjette arv:

"Den sjette arv, Det er den 6te arv, som egtefødte brorsønner tar efter hverandre,...". Sjette arv gjelder altså ikke (til arvelataren) men (til hverandre). Og, som Ole Gilje Dale pleier å si, eg er viss på at han hadde forstått det sjøl om han hadde gått til den originale lovteksten. Du driter på draget igjen, Ole. - og - forøvrig - det snur fortsatt ikke på forholdet at Birgitta Brynjulfsdotter som jente aldri ville kunnet komme inn i arven sammen med ramborgsønnene. Til det hadde hun rett og slett feil kjønn.

Et godt råd til slutt, Ole. Du har nå i hvert fall oppnådd å skrive deg inn i forskningshistorikken. Du, den "forskningstradisjon" du representerer og argumentasjonsteknikken din er behørig omtalt i siste hefte av NST. Om du mener at du har noe å fare med, så kan du prøve å ta det opp akademisk der, ikke fortsette å ture frem med feilaktige sitat, misforståelser og ren løgn her.

[Ole Gilje Dale]

Jan S, Kaj Janzon, Anders Ryberg m.fl. I 1385 får me i eit testamente frå Ramborg Knutsdotter til Alvastra kloster vita at Ramborg hadde ei dotter. Dette hadde ho også i 1374 då Ramborg fekk Helena med første mannen.
 
Korleis kunne arvereglane i Sverike vera så hjarteråe at dei godkjende at ei mor testamenterte bort arven som tilhøyrde  ein einearving. I 1385 vart Helena nemnd i testamentet, men me får ikkje inntrykk av at det er som einearving. Ramborg testamenterar bort både laust og fast. Systrene til Ramborg får også noko, sameleis Vadstena kloster. Korleis kunne dette skje når Helena var einearving? helsing Ole

[Anders Ryberg]

Alvastra-Ramborgs irrelevans för diskussionen är grundligt utredd, och inses av alla utom en. Gissa vem?

[Ole Gilje Dale]

Takk for seinast, Anders. Eg trur det er fleire enn eg som saknar den grundige utgreiinga. I tidlegare innlegg har du etterlyst prov. Synest du ikkje at det er rart at Ramborg kunne testamentera til framande utan at einearvingen vert nemnd?Ole

[Ole Gilje Dale]

Anders! Slik du formulerar deg ser det ut som om du sjølv synest du er på tynn is. Kaj har heller ikkje funne noko eige slektskap for Ramborg 1385. Det er ingen grunn til å bruka sterke ord.

[Mi Sjöström]

The Birgitta Brynolfsdotter, entitled to inherit Katarina Knutsdotter in 1407, WAS SHE Birgitta Brynolvsdottir of Borregaard [Elgenstierna book VI p 394], who was first wife of Swedish councillor, knight Jesper Kortsen Görtz, Lord of Benhamra (dc 1458) and had a daughter, who survived mother and maternal grandmother, but predeceased father, and is in records because she inherited the said maternal grandmother lady Elin.
 
In Elgenstierna VI (preamble to the house of Posse), I read that the said Birgitta Brynolfsdotter was second cousin (syssling) of Katarina Knutsdotter, and question was about inheriting Nordhankaer in Dalsland.
Jens Lave Posse would have been some sort of kinsman of Birgitta Brynolfsdotter, and her heir at least as to rights to Nordhankaer.
 
Birgitta Brynolvsdottir of Borregaard was daughter of (Norwegian councillor) Brynolv Jonson, Lord of Borregaard [EÄ VI p 393..394], and his first wife NN Ragvaldsdotter of Lindö. Being presumably the only surviving child of that marriage.
 
Maternal grandparents were: knight Ragvald Filipsson of Lindö and Elin Bengtsdotter of Aspanäs [ÄSF I:1 p 14]
 
Paternal grandparents were: Jon Havtoreson of Sudreim, Lord of Borregaard and Huseby (c1312-c1390) [Elgenstierna VI p 391..393, ÄSF I:1 p 90..91, ÄSF I:2 p 166], and his wife Birgitta Knutsdotter of Fånö, presumably through whom Ervalla came into the family.
 
Now, if Birgitta Brynolfsdotter precisely was second cousin of Katarina Knutsdotter, I am wondering through what lineage she was that?
 
Above I listed Birgitta Brynolvsdottir of Borregaard's all grandparents as well as I am aware of them on basis of cited literature.
 
Second cousins means that the two persons have at least one grandparent each who were siblings with each other.
 
Katarina Knutsdotter's grandparents were:
 
4  Algot Brynolfsson of Nordhankaer and Händelö
5  NN Tolvadotter
6  Ulf Gudmarsson of Ulvåsa
7  Birgitta Birgersdotter of Finsta
 
So, can they be second cousins in some way?
 
Which grandparents in the above were siblings. At least, half-siblings?
 
As basis of the case, Katarina Knutsdotter's heir must have been her second cousin. There existed in 1407 some living persons who were children of her some second cousins. Such would have been heirs if Birgitta Brynolfsdotter was not a second cousin.
And if Birgitta Brynolfsdotter was not a second cousin, but, say, a third cousin, she would not have been a heir at all, living children of second cousins being in priority over any third cousin.
 
One of possibilities would be that Birgitta Brynolfsdotter mentioned as heir of Katarina Knutsdotter was not the same person as the namesake of Borregaard.
What is basis of identification them as one and only person?
(in above discussions, it seems to me that she is so identified...)

[Mi Sjöström]

Further, what would make Jens Lave Posse any sort of heir to Birgitta Brynolvsdottir of Borregaard?
 
Birgitta of Borregaard left an underage daughter, who was inherited by her father knight Jesper Görtz. Who in turn seems to have been inherited by his Väsby nieces. But only after 1458.
 
And Birgitta of Borregaard herself had at least two half-siblings, on paternal side. Whose lineages continue. There will be heirs, if needed.
 
In the preamble to Posse in Elgenstierna, there is an indication that Birgitta Brynolfsdotter, heir of Katarina Knutsdotter, bore a coat-of-arms depicting 'stengavel', three such or so or suchlike figure.
Which cannot easily the the rose of the house of Sudreim.

[Lars Løberg]

It would be nice if you could prove beyond doubt that Brynjuld Jonsson actually was son of Jon Haftorsson. As far as I read Gillingstam and others, this is still only an assumption. I take it that the questions you ask here are among those that argues against this fatherhood.
 
And, just to clarify, according to the Norwegian laws Birgitta takes no inheritance as long as Ramborg's sons are still alive. Thus, her possible rights are limited to eventual Swedish parts of the estate only, and only in case Ramborg was born out of wedlock.

[Ole Gilje Dale]

Lars, sidan me held oss på internett, søk på Brynjulf Jonsson, Roos. Godt nytt år!Ole

[Carina Widell]

Hej.
 
Kan man vara ättling till Birgitta i rakt nedstigande led, alltså via hennes barn och barnbarn?  
 
mvh
Carina

[Niclas Rosenbalck]

Nej. Heliga Birgittas avkomlingar dog ut redan på 1400-talet (detta enligt vadstenaabbedissan Margareta Clausdotters (död 1486) uppteckning om den heliga Birgittas släkt ifrån slutet av 1400-talet [källa: Genealogica 1, RA]). Se mitt inlägg ovan de 28 februari 2007.
 
Det finns alltså inga ättlingar till den heliga Birgitta idag. Däremot finns det väldigt många ättlingar ifrån hennes syster Katarina Birgersdotter.  
 
Inläggen ovan härör sig dock ifrån en mycket envis norrman Ole Giljedale som in absurdum vill vara släkt med henne och konstruerar än det ena beviset efter det andra  - vad han nu tror detta ska leda till. Han lyssnar inte på källkritik och vetenskapliga fakta tyvärr.
 
mvh
Niclas

[Carina Widell]

Hej Niclas.
 
Tack för att du svarade på frågan, då vet jag det. Jag vet också folk som säger att de är släkt i rakt nedstigande led till Birgitta. Varför ska man konstruera bevis för ? Det är ju inget roligt. Även om det finns såna som låtsas att de är ättlingar och släkt till Birgitta, och alla andra som de konstruerat ihop i fantasin, så är de ju inte släkt ändå och det är ju verkligen de personerna man är släkt med som är roligt och intressant att hitta.  
 
Du är mycket duktig när det gäller källkritik och fakta.
 
Än en gång tack.
 
mvh
Carina

[Ole Gilje Dale]

Carina og Niclas. Eg ser på innlegga dykkar slik at de gjerne ser at diskusjonen vaknar att?. Margareta Clausdotter er refert til fleire gonger. Margreta skreiv soga si 100 år etter at Mereta og Knut Algotsson rømde til Noreg og vart verande der til etter at Mereta døydde.
 
Sanninga er at ho kjende lite eller ingen ting om Knut Algotsson og familien sitt opphald her. Men kanskje det kan dukka opp litt nytt no?. Venleg helsing til dykk båe frå Ole

[Ole Gilje Dale]

Tidlegare tenkte eg at Margareta kunne vera nonne i Vadstena samtidig med Ingegjerd, dotterdotter til Birgitta.Men dette er utenkjeleg. Margareta døydde i 1486. Ingegjerd døydde i 1412. Svenskane kan lite eller ingen ting om Knut Algotsson og Mereta då dei budde i Noreg.
Venleg helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Er det verkeleg ingen svensk historikar som kjenner seg så støytt av siste innlegget mitt at han tek til motmæle? Er opplysinga mi om at svenskane kjenner lite til Knut Algotson verkeleg sanning? helsing Ole