Äldre inlägg (arkiv) till 2006-08-18

[Ole Gilje Dale]

Anders. Dersom du ser samanhengen, kan du ikkje også meina at Lars har rett. Ramborg sine gåvebrev til Alvastra er underteikna av mora si slekt. Medsigillantane på breva både i 1374 og 1385 er nære slektningar til Birgitta eller Mereta. Men også Vadstena har fått noko av Ramborg, og såleis vitna Erengisle Sunesson i samband med Ingjerd sitt gåvebrev i 1379. Dette er henta frå den svenske litteraturen som også du viser til. OLE

[Lars Løberg]

Men det rører ikke ved det faktum at lagmannsorskurden utvetydig dømmer arven etter Katarina til Ramborgs ektefødte sønner. Og det kan den ikke gjøre medmindre Ramborg var frillefødt.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg forstår ikke helt debatten om hvorvidt en nonne kan ta arv eller ikke.
 
Påenget var vel at klosteret der nonna var innskrevet, trådte inn som arving på nonnas vegne ?
 
Norsk lov utelukket meg bekjent ikke en svensk nonne fra å ta arv etter en avdød søster i Norge. Og arv i Norge skal gå etter norsk arvelov. Ingen norsk lov kan ta fra en svensk nonne en arv i Norge etter en avdød søster - men nonnas moderkloster kan sikkert kreve å få arven på nonnas vegne.
 
Kanskje derfor Vadstena kloster år om annet i senmiddelalderen fikk tak i norske gårder.

[Lars Løberg]

Du har forsåvidt rett på ett punkt, Tore, og det er at ingen norsk lov kan diskriminere en utlending eller ta fra henne arv i Norge. Det har da heller ingen hevdet, så her slår du inn åpne dører.

Poenget her er, som Kaj Janzon har utredet, at Ingjerd ikke kunne kreve arven fordi hun var underlagt et klosterregime som forbød det. Og dersom hun ikke sto fram og krevde arv, ja, så ville hun ikke kunne arve etter norsk lov.

Derimot tar du grunnleggende feil når du hevder at klosteret kunne gå inn som arving på nonnens vegne. Dette finner du ikke belegg for i norsk lov, og det strider mot de grunnleggende prinsippene i norsk arvelov både dengang og nå. I moderne norsk arvelov er forsåvidt prinsippet om arv via representasjon innført, men bare i den forstand at arven kan passere gjennom allerede avdøde ledd. I middelalderen fantes ikke arv ved representasjon i norsk arvelov i det hele tatt. Arv var forbeholdt levende personer. Kloster kunne motta gaver og testamentariske disposijoner, men ikke trå inn i arvings sted.

Og uansett - lagmannsorskurden 1408 er en rettskraftig uttalelse om arvegangen i dette tilfellet.Forskningsstatus er derfor fortsatt som følger:

En rik, norsk enke dør 1407.

Hun etterlater seg en svensk søster, som er nonne i Vadstena. Verken hennes klosterorden eller svensk lov tillater henne å søke arv etter søsteren.

Hun etterlater seg også en norsk samfedre, men frillefødt søster. Denne søker sammen med sine barn og via sin mann å få overta arven etter enken. Lagmannens rettslige kjennelse 1408 er at sønnene som ektefødte nevøer går foran sin egen mor i arverekkefølgen.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Du burde leggja fram klosterreglane slik dei var. Kan ikkje finna at Kaj har tolke dei slik du gjer no. Etter Liljeholm skulle hennar arvelott koma klosteret til godo. Ikkje etter at nonna var død, men medan ho var i live og kunne arva. Paven forma det slik atnonner og munkar skulle krevja sine rettar som om dei var utanfor i verda. Ole

[Ole Gilje Dale]

Lars. Gled deg Lars med Tor Hushovd. Har i eit tidlegare innlegg nemnt Tor. Den gongen vant han Den grøne trøya. I dag vant den same Hushovd spurtetappen i Paris.Men det var også to svenskar med i Tour de France. Hurra også for dei. Nå skal vi saman dra Ramborg Knutsdotter i land som ekte ættling etter Birgitta. Hugs at det var konkurranse mellom Alvastra og Vadstena. Kanskje familiane her fekk dominerande plass.Heilt sikker har reformasjonen rydda grundig opp.Ole

[Lars Løberg]

Ole: Jeg tror du må ta deg en alvorlig prat med din gamle norsklærer. Liljeholm sier ikke på ett eneste sted at nonner kunne arve og at denne arven kunne komme klosteret til gode. Du har selv sitert Liljeholm på det punktet, og dermed avslært dine mangelfulle språkkunnskaper for all verden. Liljeholm sier tvert imot at skiftet måtte fortas før vedkommende skulle bli nonne for at arveparten skulle kunne komme klosteret til gode. Hadde hun først blitt nonne, så var det for sent.
 
Hva angår paveutsagnene dine, så bør du kanskje bruke ordboka di til å slå opp forskjellen på en normatiev og en deskriptiv kilde. Paveutsagnene dine er normative, men jeg har tidligere vist til Teodorik av Niem, han er deskriptiv.
 
Og uansett hvordan du snur og vender på dette, Ole, så kommer du aldri forbi lagmannsorskurden av 1408. Den beviser entydig at Ramborg ikke var Birgittas ættling.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Vonar at Kaj og dei andre svenske venene har lese dei siste innlegga her.Serleg er Vigerust sitt innlegg interessant. Og når Ingjerd i Vadstena i det heile kan skriva under gåvebrev i 1379, viser at ho ikkje då har mist alle rettar. Og, som det går fram av lagmannsorskurden,var Ramborgsønene ektefødde systersøner, av samfedra syster komne, LOVLEGE arvingar" etter tanta si.Men ikkje dei næraste. Næraste arvingar var Ingjerd og Ramborg, samfedra og ektefødde.

Så gåvebrevet frå Ramborg til Alvastra 1385. Det er ingen ting i vegen for at Ramborg var gift to gonger og hadde ei dotter Helena før ho vart gift med Gard.Men det er jo rart at dette ikkje også kom fram i gåvebrev i 1374. Originalbrevet av 1385 viser seg å vera mykje skada av væte og er såleis vanskeleg å lesa. Noko av brevet er gått tapt. Landsarkivar Kjellberg nemner, så langt eg kan sjå, berre gåvebrevet av 1374. Det hadde vore interessant om latinkunnige ville ta for seg gåvebrevet av 1385 i original. Det som har kome fram på Digitalarkivet er missvisande slik eg ser det.Ole

[Lars Løberg]

Ikke lovlege arvinger, Ole, men RETTE arvinger. Det er det samme som nærmeste og til klar fortrengsel for deres egen mor.

[Lars Løberg]

Et vesentlig ord manglet i mitt forrige innlegg, det skulle stått:

Ikke bare lovlege arvinger, Ole, men RETTE arvinger. Det er det samme som nærmeste og til klar fortrengsel for deres egen mor.

Skal vi være pinlig nøyaktige, så åpner orskurden fortsatt for at Ingjerd kan gå foran guttene, dersom hun fremstår som samfedre og ektefødt søster og krever arven innen år og dag er gått. Men ordlyden i orskurden forteller at lagmannen har prøvd både Ramborg og hennes barns arverett, og den rettskraftige dommen sier at bare sønnene hennes er de rette arvingene etter norsk lov. Dermed kan Ramborg umulig være både samfedre og ektefødt søster. Og i og med at orskurden også sier at hun var samfedre søster, er det elementær deduksjon at hun umulig kunne være ektefødt.

[Knut Fjogstad]

Man kjenner vel ikke underlaget for orskurden i dette tilfelle?
 
Mvh Knut

[Lars Løberg]

Joda, det redegjøres for underlaget i innledningen.

[Knut Fjogstad]

Hallo igjen. Var noe vel rask siden man mente hvorvidt det skriftlige underlag finnes bevart.
 
Mvh Knut

[Lars Løberg]

Prøv lagmannsarkivet for Stavanger 1401-15.

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Er siste opplysning noe for deg å undersøke?

Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Gode vener. Sig Engen har, så langt eg kan sjå, skrive ei flott soge. Han har dei same namna og med same rekkjefylgje som våre svenske vener skriv henne. Sjølvsagt kan me alltid vera i tvil om noko. Han gjer likevel feil når det er tala om ordlyden i lagmannsorskurden. Han nemner også "dei nærmaste" og er elles vinglete i ordvalet.

Sålangt eg kan sjå, er orskurden lett å lesa. Han har slik ordlyd som fleire orskurdar både før og etter. For å koma med i arvestigen, må kandidaten vera "lovleg arving til laust og fast gods". Deretter må kandidaten nemnast i si rette arvegruppe. Når alle kandidatar "møtes", og alle orskurdar er lagde fram,vil ein sjå kven som står høgst på arvestigen. Såleis er sønene til Ramborg
"ektefødde søner av samfedra syster" lovlege arvingar, men ikkje næraste arvingar slik Haftorsønene var etter Ogmund.Du kan føra same diskusjonen når det gjeld Tore Køgr.
Næraste arvingar etter Katarina er Ingjerd og Ramborg. Men me veit enno ikkje alt godset som vart delt då.

I oppstarten på Digitalarkivet nemner Fjogstad det brevet som er det sentrale (lagmannsorskurden). Når me kan seia oss samnde om dette,ser det ut til at det ligg mykje gøymnt materiale i Sverike.

Eg synest at det har vore mange fine debatantar med mange gode vinklar. Det er flott at dei har vore med heile tida. Vonar at alle jobbar like ivrige vidare.

Skjøna eg spørsmålet ditt, Knut? Venleg helsing Ole.

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Ja du har forstått og beskrevet eksakt hvor løsningen finnes, dog uten å ta med Danmark i denne omgang. Det nevnte arkiv er irrelevant.

Mvh Knut

[Lars Løberg]

Det er fint at du synes orskurden er lett å lese, Ole, men du bommer jo både på innhold og forutsetning. Innlegget ditt er totalt verdiløst.

[Lars Løberg]

For at ikke min drepende kritikk av Oles innlegg skal bli hengende i løse luften, kan det være på sin plass med følgende presiseringer:

Ole tar grunnleggende feil mht meningsinnholdet i orskurden og dens funksjon. Lovlige arvinger er og blir de som med loven i hånd skal ta arven, noe som helt og fullt samsvarer med orskurdens rolle i norsk rettshistorie.

Ole mangler de grunnleggende kunnskapene om norsk arvelov i middelalderen. Han har på tre år ikke villet eller ikke evnet å lese arvebolken i landsloven. Den rettsprosedyren han hevder ble fulgt i skiftesaker er direkte i strid med arvelovens bestemmelser. Påstandene hans faller derfor på sin egen urimelighet.

Jeg tror ikke det er andre enn Knut Fjogstad av de som følger debatten som lar seg besnære av Oles vranglære. Jeg synes likevel det er grunn til å advare mot å tro på mannen. Han vet rett og slett ikke hva han snakker om.

[Knut Fjogstad]

Lars Løberg:

Det hender at man ser innom denne debatten og noe inspirasjon kan iblant være av det rette.

Dette å forholde seg til "ballen" d.v.s. forsøk på løsning av det egentlige problem, og ikke blande inn annet og diverse beskrivelser, er vesentlig.

Da hadde kanskje en ryddig konvergering til en foreløpig konklusjon funnet sted for noe tid siden.

Mvh Knut

[Lars Løberg]

Men skal konvergeringen skje ryddig, forutsetter det vel at en forholder seg til lovverket slik det vitterlig var, og ikke slik en håper at det kanskje kan ha vært? Vi kommer ikke videre i konvergeringen før Ole leser arvebolken - og forstår den.

[Ole Gilje Dale]

Heilt samd med deg, Lars. Eg les og les, til og med på senga, alt det eg kjem over av ordbøker og oppslagsverk på biblioteket. Har fått stor hjelp og tips der. Har i tidlegare innlegg nemnt døme på slike oppslagsverk. Moro er det også å leita her på internett det som vert skrive om ordet "orskurd". Du får mange ulike treff.
Kan ikkje med min beste vilje sjå at det som står i desse kjeldene liknar det minste på slik som du definerar ordet.

Eg er medlem av Norsk Slektshistorisk Forening. Det hadde vore fantastisk fint dersom de i administrasjonen fekk ein god gamal jurist til å skriva eit innlegg om ordet "orskurd" i Genealogen eller Slektshistorisk tidsskrift. Der kunne de då ta inn originalorskurden og ei omsetjing. Det er lurt å høyra på dei "som seier lova", men det er uklokt å føya til noko eller trekkja frå.helsing Ole

[Lars Løberg]

Det behøves da slett ikke, Ole. Den artikkelen ble skrevet for lenge siden og står i Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder. Den har de på alle større bibliotek, du kan ikke bomme - 22 lyserøde bind, ett av de største oppslagsverkene de har der - og alt bare om middelalder. Tenk det!

Men viktigere enda er det om du kunne lese arvebolken i landsloven - prøv Absalon Tarangers utgave, den kom i nyopptrykk og er ikke eldre enn at biblioteket lett skaffer deg den også. Der vil du se at du selv legger til ganske mye om skifteoppgjør og skifteprosedyrer som direkte strider mot lovteksten. Og det er noe du selv synes er uklokt.

[Lars Løberg]

En ting skal du ha, Ole, du er en evig optimist. Leseminnet ditt er det imidlertid dårligere bevent med. Jeg har sitert ordrett for deg hva professorene Bjørkvik og Robberstad har skrevet om orskurd, begge eksperter på middelalder innen hver sine områder, henholdsvis historie og juss, og begge tolker ordet akkurat slik jeg gjør det. Jeg hverken legger til eller trekker fra i forhold til deres definisjoner. Det eneste du har klart å komme med som sier noe annet, er en ordboksutlegning som er 600 år feil på dato, og som attpåtil slås ihjel av utlegningen i bokmålsversjonen av samme ordbok. Kanskje på tide at du enten leser de referansene du får eller at du finner deg et nytt bibliotek?

Forøvrig er den aktuelle orskurden allerede drøftet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, av Spangen i en av de mest siterte artiklene i tidsskriftets historie. Og Spangen var ikke et øyeblikk i tvil om at orskurden beviser at Ramborg var frillefødt. Ekspertisen har uttalt seg, ikke bare en, men flere ganger, og utfallet har alltid vært det samme. Ramborg fortrenges fra arven av sine egne sønner, og hun har følgelig like lite vært sammødre søster med Katarina som at du og jeg er sammødre søsken, Ole.

[Ole Gilje Dale]

Lars. I fylgje Spangen er svenske syskinbarn til Katarina likestelte med borna til Ramborg.Går sønene til Ramborg føre desse arvingane i Sverike?

Du har enno ikkje svara på arveretten til Ingegjerd i Vadstena. Eg har leita fleire stader, men kan ikkje finna t.d. klosterreglar som hindrar Ingjerd i å arva systra si, til fordel for klosteret. Det undrar meg når du nemner at Kaj Janzon nemner slike reglar?

Større undring får eg likevel når du nemner at professorane Bjørkvik og Robberstad er samde i din definisjon av orskurd?.Ole

[Tore Fuglestad]

"Eg har leita fleire stader, men kan ikkje finna t.d. klosterreglar som hindrar Ingjerd i å arva systra si, til fordel for klosteret. Det undrar meg når du nemner at Kaj Janzon nemner slike reglar?"

Les om igjen hva Kaj skrev - til deg og i denne tråden - lördag den 21 jan 2006 kl. 17.05.

[Tore Fuglestad]

Søskenbarn til Katarina er i arveklasse VI. Ramborgs sønner er i arveklasse V, altså ikke likestilte, og går foran eventuelle søskenbarn.

Arveklasse VI består av søskenbarn med felles bestefar, og er likestilt med arvelaters frillesønn. Men Katarina hadde ingen frillesønn:-)

[Ole Gilje Dale]

Tore Fuglestad. Takk for at du er konkret. Framfor meg no har eg Spangens "Oversiktstabell over arvefølgen etter Magnus Lagabøters Landslov".

Stavangerlagmannen omtala sønene til Ramborg slik: "Ektefødde søner av samfedra syster". Dei er i undergruppe 24 i arveklasse VI. Ikkje i arveklasse V som du nemner?
Spangen har så delt arveklasse VI på langs frå undergruppe 18 til og med undergruppe 25. Det var det eg trudde var likestelt med syskinborn gjennom bestefaren. Frilleson er i undergruppe 26 og kjem i arv etter, ikkje likestelt slik du nemner? Venleg helsing Ole

[Lars Løberg]

Spangens oversiktstabell er bare en forenklet fremstilling av et utvalg arvegrupper, Ole. Det er ikke på langt nær alle de gruppene som omtales i loven som du finner igjen i tabellen. Du må lese arvebolken, ikke bare bruke Spangen.
 
Ellers er det klart at både Ramborgs sønner og Katarinas søskenbarn i Sverige går foran Ramborg i arven. Hva Ingjerds arverett angår, siterer jeg igjen Kaj Janzons oversettelse av Västgötalagen: : Det står honom fritt att lämna klostret före årsdagen. Är han kvar efter ett år då før han inte gå ur och inte ta arv efter någon, och hans fränder skall inte svara før hans gärningar. Det samme gjelder selvsagt før kvinner som før menn.

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:
 
Ettersom tiden atter vandrer hen og solen har passert Atlasfjellene nok en dag (sett fra Tunis) - så er det kun det ene manglende dokument som kan endre på alt.
 
Mvh Knut