Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23

[Lars Løberg]

Gratulerer, Ole, du nærmer deg. Men vær snill å tygg litt mer på dine egne formuleringer. Du sier nå selv at åsetesretten "går ut på at eldste ektefødde sonen til siste eigar kan krevja utløysing." Det er litt forenklet, men greit nok. Spørsmålet blir da bare hvem er eldste ektefødte sønn og hvem er siste eigar. Jo, siste eigar er Katarina, og dermed finnes det ingen ektefødt sønn som kan kreve utløsing etter åsetesretten.

Og med det mister du kanskje en viktig bærevegg i den bastante konklusjonen din?

[Ole Gilje Dale]

Hadde tenkt å slutta av med førre innlegget. Men kven var "siste eigar"? I det Katarina døyr, er det to eigarar: Ingjerd i Vadstena og Ramborg.Båe var heilsystrar til Katarina, og dei arva Katarina saman. Når retten møter på Båhus, er det dette Gard Toresson legg fram.Men når det galt Ramborg hadde ho 3 ektefødde søner av samfedra systrar.Det melde seg ingen med betre rett.
Takk Løberg for engasjementet ditt her.
helsing Ole

[Lars Løberg]

Du kan ikke belegge at Ingjerd og Ramborg noengang har eid Talgje. Det ville være stikk i strid med norsk lov, vi har til og med en egen ordskurd som sier så. Den er ikke til å komme forbi.

Åsetesretten gjelder som kjent bare livsarvinger etter en som har bodd på gården. Verken Ramborg eller hennes sønner vil kunne ha hevdet åsetesrett til gården. Det er forøvrig ingen slik eiendomsoverføringsautomatikk som du her konstruerer. Idet Katarina dør, er det hennes dødsbo som fortsetter som eier.

[Ole Gilje Dale]

All ære til deg Løberg!
Heile denne uendelege diskusjonen har du no samla i begrepet "Katarina sitt dødsbu" Eg ventar berre på at du fullfører.
Diverre kjenner me ikkje til mengden av lausøyre. Men me veit kva gardar som gjekk inn i buet. Me kjenner heller ikkje til om Katarina hadde gjeld.
Det vert spanande når du no finn fram til rette arvingane. Det er ikkje så mange å velja mellom.
Med venleg helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Kaj Janzon
Skjønar godt din reaksjon når eg blandar inn verdslege arvelover i abbediet Alvastra. Hadde von om at du eller ein annan flink historikar kunne nemna dei strenge klosterreglane med straffa for lovbrot som dette.
Vegrar meg likevel enno for å bruka ordet
historieforfalskning.
Ramborg Knutsdotter er godt dokumentert i odels- og arvesaka på Båhuslen festning i 1409, der ho også spela sentral rolle.

[Anders Ryberg]

Att Sigleif Engen ägnade sig åt historieförfalskning för NS:s räkning försvarar inte att andra sprider dumheterna... Och det närmar sig faktiskt historieförfalskning när man sprider bestämda födelse- och dödsår för en person utan grund, eller tillskriver dem gårdsägande utan grund, eller hur?
 
I övrigt är frågan grundligt utredd, och det har väl aldrig rått någon tvekan i saken.

[Knut Fjogstad]

Hva som sannsynlig kunne være bakgrunn for noen av de tidligere arbeider, bør kunne oppfattes i ettertid ganske så enkelt. For å kunne komme videre i denne dessverre noe betente sak, er det flere viktige kjente forhold som må erkjennes.

F.eks. vil en oppkomst av ukjent(e) dokument og/eller en påvisning av feilskrift i gitte - som her gir O.G.Dale mest rett - bety et fremskritt.

Mvh Knut

[Kaj Janzon]

Ole Gilje Dale, Om jag vore du, d v s en som troget går i Sigleif Engens fotspår, skulle jag skriva ett ord som historieforfalskning med mycket mycket små bokstäver.
 
I övrigt har jag ingen kommentar till dina inlägg. Jag sysslar uteslutande med historia som vetenskap och har inga åsikter i trosfrågor.

[Ole Gilje Dale]

Mitt store ynskje er at svenske historikarar skal fortelja oss om svenske historiedokument. Eg trur at dei kan betre tolka desse.
Slik eg skjønar nonna Margareta Clausdotter har ho skrive om Mereta, dotter til st. Birgitta, med lite bakgrunnsmateriale. Det vekkjer lite tiltru når Margareta skriv at pleiemora til Birgitta på Aspenæs heitte Ingrid. Ulf sjølv var lagmann i Nerike og ikkje i Uppland. Endeleg, mora til Birgitta heitte vel Ingeborg? Ikkje Sigrid?
Det Margareta skriv om Mereta synest å vera på tynt grunnlag. Mereta reiste med mannen sin til Noreg 1357. Margareta Clausdotter, som skreiv soga si 100 år etter, skriv feil eller gløymer viktige ting.
venleg helsing OGD

[Knut Fjogstad]

Fremskrittet er nok allerede på gang.
 
Mvh Knut

[Lars Løberg]

Jeg mener nå å ha funnet forklaringen på Båhus-dokumentene og jeg vil fullstendig avdramatisere hendelsesforløpet i en artikkel som ble distribuert for faglig vurdering sist helg. Artikkelen vil ventelig bli trykt til høsten.

[Ole Gilje Dale]

Kaj Janzon! Birgittakullen ved Alvastra kloster og donasjonsbreva frå Ramborg Knutsdotter som du viser til.
Sjå:
E. Ortved: Cistersienserordenen og dens klostre i Norden.
O. Frødin: Alvastrabygden under medeltiden.
Ortved, Frødin og landsarkivaren Kjellberg viser berre til donasjonsbrev 29. juli 1374. Dei nemner ikkje brev av 3/5 1385 i det heile?!.
Vonar du er på lufta, helsing Ole

[Kaj Janzon]

Halvbra försök Ole, men alldeles för inaktuell litteratur att komma med. Den där kullen är numera undersökt. Det är inga medeltida lämningar i den. Namnet Birgittakullen är bara ett uttryck för en lindrigare variant av det slags önsketänkande du ägnar dig åt.
 
Jag kommer just nu inte exakt ihåg (husker ikke) vad det var i kullen eftersom det var något alldeles för ointressant att lägga på minnet.
 
Det kan ha varit någon ekonomibyggnad från sent 1700-tal eller så. Jag ska kika i grävningsrapporten när jag får tid och återkommer därefter med mer detaljerat besked om så önskas.

[Kaj Janzon]

Här har vi det. Mitt minne svek mig delvis, det verkar faktiskt vara en medeltida lämning.  
 
Det rör sig om en källarvåning med måtten 9 x 9 meter, belägen innanför klostermurarna. Den har haft en överbyggnad av trä.
 
Bara det faktum att byggnaden legat innanför murarna gör det omöjligt att det skulle ha varit ett gästhus och möjligen samma hus där den heliga Birgitta bodde under sin vistelse i Alvastra. Den byggnaden måste ha legat utanför murarna.
 
Men vid den arkeologiska undersökningen fann man dessutom en smältugn i ruinen. Det rör sig alltså om en verkstad av något slag, där något hantverk för klostrets behov har bedrivits.
 
[Ingrid Swartling, Alvastra abbey. The first Cistersian Settlement in Sweden (Stockholm 1969) s 151-156].

[Ole Gilje Dale]

Takk Janzon!
Må låne boka du viser til. Vonar at du kan frigjera deg frå dette med ynskjetenkning og liknande! Dersom du er like interessert i dette som eg er, kan me truleg jobba godt i lag.
1. Ramborg Knutsdotter på Talgje i Ryfylke er historisk person, dokumentert ved odels-og arvesak på Båhuslen festning i 1409. Kunne du finna fram til den saka og lesa referata sjølv!
2. Birgitta budde i det omtala huset nord om kyrkja i i Alvastra i 4 år? til 1348-49? Her hadde ho nokre av borna med seg ?
Mereta, dottera, vart enkje på den tida? Katarina var ugift. Ho henta liket av mor si heim til Sverike. Til Vadstena kom ho 4. juli 1374 og med stopp i Alvastra??? Er det verkeleg rart at vår Ramborg då fekk bu i det same huset??. Tuke Petersson var død. Det er meining i det slik. Ikkje slik det er framstellt at ei tilfelleleg dame fekk innpass i dette huset med dei strenge vilkåra som Birgitta sjølv måtte fylgja?
Ole.

[Kaj Janzon]

Vilkendera av de två i denna diskussion nämnda Ramborg Knutsdotter syftar DU på med vår Ramborg?
 
Den Ramborg jag ovan och i SoH 2003:1 har skrivit om var från Finnveden och möjligen dotter till den Knut Gustavsson, vars syster Gunnur 1349 var gift med Nanne Abjörnsson (sparre) [DS 4494]. Hon har i vilket fall som helst inget att göra med Ramborg Knutsdotter på Talgje i Ryfylke.
 
Ramborgs Alvastra-donation 1374 sigillerades som brukligt bl a av hennes närmaste släktingar.
 
Sigillanterna har jag redan räknat upp men vi tar  väl dem en gång till: Karl Tjälvesson (störtat mantelsnitt), Nils Magnusson (stolpe), Peter Knoppe (sparre över blad), Jöns Abjörnsson (d.ä. stjärna kluven av bokstaven I), Nils Eriksson (sparre), Arvid Håkansson (sparre), herr Peter, kyrkoherde i Skänninge, Östbo-prosten Atte (Hindsekindsätten) och Peter Andersson, sockenpräst i Hov.
 
Kan du klämma in dessa i dina teorier låt mig då gärna få veta hur. Jag är barnsligt förtjust i sensationella forskningsresultat.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg har tolket Ole dithen at han uriktig mener det kun dreide seg om *en* og samme person Ramborg Knutsdotter i alle omtalte kilder.

[Knut Fjogstad]

Til O.G.Dale som følgende:

Anser du som mulig sannsynlig at skrifter fra datiden (og etter datiden) ved Knut Algotson's ekteskap med Ramborg, var så lite populært i Sverige, at flere derfor ikke medfører riktighet?

Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Mereta sine ekteskap var tydeleg lite populære i Sverike og også i hennar eigen familie. At Knut også vart forvist, gjorde det ikkje betre.
Når debattantar her nyttar ordet "URIKTIG" er det lite seriøst. Janzon brukar ordet "MØJLIGEN" og det opnar for meir fruktbar diskusjon.
Eitt er likevel sikkert:At Ramborg Knutsdotter var dotter til Knut Algotsson.
Helsing Ole

[Tore Hermundsson Vigerust]

Ole, du fortsetter nå din argumentasjon for at det dreier seg om kun *en* kvinne ved navn Ramborg Knutsdotter. Denne gangen bruker du Kaj som ditt alibi.

[Kaj Janzon]

Allt som är tänkbart är i princip möjligt. Det är t ex fullt möjligt, men ytterst osannolikt, att solen slocknar redan i morgon i stället för om några miljarder år.
 
Att jag skulle få till en fruktbar diskussion med Ole Gilje Dale är således möjligt, men mycket osannolikt. Så länge han - trots att motsatsen kan bevisas - fortsätter låtsas att endast en Ramborg Knutsdotter är känd under den aktuella tidsperioden finner jag nämligen ingen anledning att diskutera någonting alls med honom.

[Ole Gilje Dale]

Det var ikkje vanskelege vilkår. Eg godtar sjølvsagt heile lista di over svenske jenter med namnet Ramborg Knutsdotter. Hittil har de svenske gløymt Ramborg Knutsdotter på Talgje.Ho høyrer til Bengt Havridssons ætt og høyrer med på den lista?
Ole

[Kaj Janzon]

Var det hon som var gift med Gard Toressön, lagmannen i Ryfylke? I så fall är hon med på listan som en utomäktenskaplig dotter till Knut Algotsson (Bengt Hafridssons ätt) [ÄSF 1:2 s 118].

[Knut Fjogstad]

Som tidligere nevnt er en prosessering av de kjente kildetidspunkt mulig og gir her følgende resultat: Ramborg Knutsdatter var født i 1362 og ble i 1399 gift med Gard Toreson, født 1373. Alle årstall +/- 1-2 år.  
 
Mvh Knut

[Anders Ryberg]

Och vilka källor bygger du dessa antaganden på Knut? På vilket sätt kan du fastställa åldern på dessa personer? Vad säger att Ramborg inte var född 1368 till exempel?

[Knut Fjogstad]

De kjente originalkilder man hittil har, er lagt til grunn, men et springende punkt i et begrenset intervall finnes enda.

Debatten ville ha fått det endelige dødsstøt hvis ikke Hellige Birgitta's 1.barn var gitt muligheten til Ramborg, før dennes moder var 44-45 år.

Mvh Knut

[Anders Ryberg]

Och enstaka kvinnor kan få barn vid 50...
Jag upprepar mina frågor:
VILKA källor har du till att Ramborg var född 1362 och Gard 1373? Jag skulle vilja ha hänvisning till EXAKT vilka dokument det gäller...
HUR visar dessa källor att Ramborg är född 1362 och Gard 1373? Jag skulle vilja ta del av resonemangen.
 
Utan att redovisa dessa uppgifter är nämligen påståendena om Gards och Ramborgs födelseår helt oanvändbara och verkar misstänkt grundlösa...

[Kaj Janzon]

Jag tror att Ramborg var född efter 1370, det säger i alla fall min hembyggda årtalsprocessor.

[Knut Fjogstad]

Jeg har et lite ønske først om å invitere O.G.Dale til et samarbeid om en opplisting av de tidfestede originale kilder, som finnes hittil. Dette fordi det vil kunne bringe frem et godt grunnlag for å kunne konvergere mot det springende punkt. Man kan f.eks. starte med A: Hvilke kjente perioder var Knut Algotsson i Rogaland eller omvendt.

Mvh Knut

[Anders Ryberg]

För det första. Vi har inte dokument så att vi dag för dag kan veta var en person höll till under medeltiden... De kan mycket väl ha besökt någon plats utan att efterlämna till idag bevarade diplom...  
 
Vidare. Vad har det för betydelse vilka tidpunkter knut var i Rogaland?
 
Slutligen. Om man inte redovisar vad man bygger ett resonemang på eller hur man resonerar så ger det ingen trovärdighet. Om man vill att någon skall betrakta uppgifter man lämnar som något annat än rena gissningar så får man redovisa sina källor och resonemang. Eftersom du redan dragit ett antal slutsatser som du redovisat offentligt så tycker jag gott att du kan berätta vad du bygger på...