ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Bengta Johansdotter Byllow  (läst 1213 gånger)

2008-09-22, 19:37
läst 1213 gånger

Utloggad Carina Widell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2103
  • Senast inloggad: 2019-09-30, 15:53
    • Visa profil
Hej.
 
Nils Jönsson Halvhjort av Elmtaryd, ska om jag har förstått detta rätt ha en mor som heter Bengta Johansdotter med frågetecken Bylow. Hon skulle ha varit gift med Jöns Stensson till Hå. Nu undrar jag hur man kan misstänka att hon är en Bylow ? Vad grundar man detta på ?
 
Går man sedan hit, http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/Bulow/Bulow.htm så står hon med som en Bylow på dessa sidor. Är inte detta fel att sätta ut henne under släkten Bylow om de inte är säkra ?  
 
mvh
Carina

2008-09-22, 19:57
Svar #1

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Roskildehistorie-sidorna har med väldigt många osäkra uppgifter utan frågetecken. Ja, de har även med ett antal direkta fel. Så dem bör man hantera som uppslag om hur man kan rota vidare, men inte mer.

2008-09-23, 13:31
Svar #2

Utloggad Carina Widell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2103
  • Senast inloggad: 2019-09-30, 15:53
    • Visa profil
Tack för svaret, Anders.  
 
mvh
Carina

2008-09-25, 07:53
Svar #3

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det var inte mycket som var rätt på den länkade webbsidan. Johan (van) B?low var visserligen gift med en Dorotea men hennes släktförhållanden är okända. Uppgiften att hon skulle varit dotter till Arend Pinnow (nämnd 1415-28) finns endast i Genealogica  41 f 36v och 37v (RA). Det är alltså en uppgift från 1600-talet med oklart ursprung. Arend Pinnow är i själva verket inte nämnd i medeltida källor förrän efter den förmente svärsonens död.
 
Johan B?lows barn med Dorotea var: sönerna Detleff (n. 1399-1414) och Ficke (n. 1414-54) samt döttrarna Ermegard g m 1) Knut Bosson (Grip) 2) Hans av Everstein, Ida g m Lars Ulfsson (Aspenäs-ätten) och Anna (nunna i Vadstena). Någon dotter Bengta är inte känd.
 
Ska kanske tillägga att de oriktiga uppgifterna förefaller åtminstone delvis komma från en familjekrönika (J.F.J och P. von B?low, Familienbuch der von B?low, 1858) som innehåller en mängd helt obestyrkta uppgifter av vilka en del verkar vara mer eller mindre gripna ur luften.
 
(Meddelandet ändrat av kaj den 25 september, 2008)

2008-09-25, 09:46
Svar #4

Utloggad Carina Widell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2103
  • Senast inloggad: 2019-09-30, 15:53
    • Visa profil
Hej Kaj.
 
Också stort tack för ditt svar.
 
mvh
Carina

2008-09-26, 00:43
Svar #5

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-05-27, 13:21
    • Visa profil
Hej Kaj!  
 
Vet du hur det ligger till med uppgifterna i “Mit Kupfern und vielen Urkunden versehene, historische, genealogische und critische Beschreibung des Edlen, Freyherr- und Gräflichen Geschlechts von B?low” av Jakob Friedrich Joachim B?low (Christian Gottlob Korb, Neubrandenburg, 1780)?  
Författaren har ju samma initialer som en av de förutnämnda ... Å andra sidan så skiljer det ju ganska mycket i fråga om utgivningsår.  
 
Hälsningar, Mikael!
 
(Meddelandet ändrat av MickeP den 26 september, 2008)

2008-09-26, 08:32
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det är samma bok d v s att Jakob Friedrich Joachim von B?lows (1732-99) bok från 1780 är in- och bearbetad av Paul von B?low i hans utgåva från 1858 som numera också finns tillgänlig på nätet: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/no_cache/dms/load/img/?IDDOC=292840

2008-09-28, 00:15
Svar #7

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-05-27, 13:21
    • Visa profil
Hej igen Kaj!  
 
Enligt den beskrivningen så skulle Jakob Friedrich Joachims bok kunna vara korrekt, medan det var Paul som i sin in- och bearbetning fick med en del fel.  
Men det kanske är så att felen finns med redan i den äldre?  
 
Hälsningar, Mikael!

2008-09-28, 11:57
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Protest! Ledande fråga.
 
Eftersom den kan leda längre än vad jag egentligen har tid med i dagsläget besvarar jag den genom att berätta vad vi vet och hur det stämmer med den ovan angivna Roskildenätsidan.
 
Som du kan se har Johan van B?low på nätsidan fadern Heinrich van B?low och sonen Busso. I Familienbuch... (i fortsättningen kallad boken) är det tvärtom (s 22).
 
Den viktigaste källan till våra kunskaper om den svenska Bylow-grenen är Johan van B?lows sondotter Anna Fickesdotter, abbedissa i Vadstena kloster, vars redogörelse är tryckt i Chronicon genealogicum (1718). Hon är helt överens med boken om att hennes farfarfar hette Bosse (som faktiskt är ett gammalt tyskt namn). Däremot känner hon inte till att hon skulle ha haft en farbror som hette Heinrich, vilket alltså boken uppger. Anna Fickesdotter saknar också kännedom om det av boken angivna äktenskapet mellan hennes farfar och Cecilia von Brockwald, ett äktenskap som enligt Hans Gillingstam inte förekommer i källor äldre än 1858. Boken har också gjort om Annas farbror Detleff till hennes kusin genom att inplacera honom som son av nämnde Heinrich som är helt okänd i svenska källor.
 
För att inte diskussionen ska hamna långt utanför ämnet är det kanske bäst att återgå till rubrikens sakfråga. Den enda av mig kända källa som uppger att Johan hade en dotter som hette Bengta är alltså samma Roskildesida som gör om Johans far Bosse till hans son, en halsbrytande genealogisk saltomortal milt uttryckt. Någon Bengta Johansdotter förekommer varken i Anna Fickesdotters redogörelse eller i släkttavlan över Die von B?low in Schweden på s 22 i boken. Däremot hade Anna Fickesdotter en syster Beata som också var nunna i Vadstena där hon dog 17 maj 1487.
 
Med Anna Fickesdotter dog för övrigt den svenska grenen av den här diskuterade släkten ut 1519 (på manssidan redan vid mitten av 1450-talet). Som Hans Gillingstam påpekar i sitt dessvärre fortfarande otryckta manus till Äldre svenska frälsesläkter II:2 kan den svenska grenens genealogiska samband med de tyska släktgrenarna inte utredas med hjälp av befintligt källmaterial.

2008-09-28, 19:58
Svar #9

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-05-27, 13:21
    • Visa profil
Hej Kaj!  
 
Tack för redogörelsen av vad som är känt. Eftersom jag kommer in i von B?low redan via von Wachenfeldt (not) så får jag försöka finna någon tillförlitlig källa för de tyska leden.  
Not: Anna Hedwig von B?low. D 1738 i Tittertan (ja, det står fel även i supplement-bandet), Grava -- dock utan angivet namn. Begr 28/12
 
Hälsningar, Mikael!  
 
PS. Källan år 1858 som Gillingstam nämner misstänker jag är Familienbuch  ... Men eftersom äktenskapet även är omnämnt i dess 'förlaga' från 1780 så kanske det är den som ska räknas som den äldsta källan. DS

2008-09-28, 21:29
Svar #10

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Årtalet 1858 är faktiskt min egen slutsats utifrån källförteckningen i Gillingstams manus från 1999. Han anger, om jag inte minns fel, 'en uppgift från 1800-talet' eller något liknande. Jag kanske för tydlighetens skull ska tillägga att jag skriver detta utifrån mina anteckningar om manuset och vet just nu inte var det befinner sig i flyttröran på RAÄ. Det är därför jag måste hänvisa till mitt minne ibland när mina anteckningar inte är tillräckligt detaljerade.
 
Nu spelar det ju inte så stor roll om källan är från 1780 eller 1858, den är hur som helst långt senare än 1519. Den äldsta källan i detta fall är Anna Fickesdotter och det är ett på många sätt besvärande faktum att hon inte nämner något äktenskap mellan sin farfar och Cecilia von Brockwald. Vi får hoppas att ÄSF II:2 kommer av trycket snart. Det blir lättare att fortsätta diskussionen om Bylow när man kan hänvisa till en källa som i princip är tillgänglig för alla deltagare.
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj den 28 september, 2008)

2008-09-28, 22:13
Svar #11

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Vad man kan läsa i SBL (band 7 sid 2-5) om Anna Fickesdotter B?low så är originalet till hennes krönika förlorad, men att det fram till Peringskölds tryckta version ca 200 år efter hennes död har funnits olika avskrifter. I artikeln nämns också att ordningsföljden mellan arbetes olika partier skiljer sig från en av kopiorna (Hogenskilds) och trycket (vars förlaga inte heller finns kvar, då den förstördes i slottsbranden 1697), så då undrar jag om man kan avgöra hur pass mycket av Annas originaltext är egentligen korrekt osv? Kan det inte i det arbetet (under 200 år sen hon själv skrev det) smugit sin in rättelser och ändringar från de som kopierade texten?

2008-09-29, 11:14
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif,
 
Jag tror inte att det du frågar om är något av de större problemen i detta fall. Det råder enighet i forskarvärlden om källvärdet. Chronicon genealogicum är en rätt så tillförlitlig källa när det gäller uppgifter från Anna Fickesdotters livstid. Men när man kommer längre bakåt i tiden är det precis tvärtom. Ingen uppgift ur Chronicon som är äldre än 1460 kan accepteras ens som sannolik utan annat källstöd (av Chronicon oberoende källor då förstås).
 
Eftersom frågan om rättelser och ändringar vid kopiering nu ändå kom upp så får jag väl fortsätta ett steg till på det spåret med en korrigering av något som jag själv rörde till i ett tidigare inlägg då jag i hastigheten råkade skriva att att Anna Fickesdotter till skillnad från Familienbuch  inte kände till någon farbror som hette Heinrich och det var givetvis fel, åtminstone om man ersätter det tyska namnet med dess svenska motsvarighet. Anna Fickesdotter trodde ju faktiskt att hon hade en farbror Henrik, vilket du redan bör ha insett eftersom du grävt fram Gottfrid Carlssons gamla SBL-artikel.  
 
Jag har i något tidigare sammanhang i detta forum anslutit mig till Carlssons kritik av Anna Fickesdotters minne och påpekat att hon har mycket dålig koll på sin släkt utanför sin egen familj. Då konstaterade jag - den gången blev det rätt - att hon inte ens kände till namnet på sin farbror Detleff. Som Gottfrid Carlsson skriver så förväxlar hon Detleff med dennes son Henrik och det är rätt tydligt att den förväxlingen övertagits av Familienbuch. Detleff Bylow var nämligen gift med Margareta Bosdotter (Grip) och deras son Henrik som alltså var kusin till Anna Fickesdotter var (åtminstone enligt Gen 41 f 233) gift med en syster till Henning Pogwish (jfr Familienbuch s 22).
 
Har man sagt A så får man säga B brukar det heta. Uppgiften om Johan van B?lows första äktenskap, med Cecilia von Brockwald, finns inte i Chronicon genealogicum men det är alltså inget bra argument för att helt förkasta den. Gillingstam är givetvis medveten om detta och nämner därför uppgiften men konstaterar att den är en obestyrkt 1800-talsuppgift. Det genealogiska problemet är här att Familienbuch gör Henrik (alltså egentligen Detleff) till Cecilias son. Detleff och Ficke skulle alltså ha varit halvbröder. Nu har jag nästan sagt C också så nu lägger jag av och går på lunch.  
 
(Meddelandet ändrat av kaj den 29 september, 2008)

2008-09-29, 18:03
Svar #13

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Tack för din utläggning där Kaj, bra att få veta att forskarvärlden är eniga om källvärdet på detta..  Likaså att de historiska uppgifterna är tveksammare (bör kollas med oberoende källor). Det kan väl ha att göra med hennes situation som den siste levande B?lowättlingen (hon överlevde väl också några släktingar i nästkommande generation som det ser ut), och att hennes pappa hade dött redan 60 år innan hon skrev ner sin text? Hon verkar ju iaf också erkänna sina brister där, från ungdomens försummelse att känna till så värst mycket sin släkts bakgrund osv.

2012-10-01, 18:06
Svar #14

Utloggad Tommy Petersson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1304
  • Senast inloggad: 2019-10-09, 22:43
    • Visa profil
Kaj Janzon:Det var inte mycket som var rätt på den länkade webbsidan. Johan (van) B?low var visserligen gift med en Dorotea men hennes släktförhållanden är okända. Uppgiften att hon skulle varit dotter till Arend Pinnow (nämnd 1415-28) finns endast i Genealogica 41 f 36v och 37v (RA). Det är alltså en uppgift från 1600-talet med oklart ursprung. Arend Pinnow är i själva verket inte nämnd i medeltida källor förrän efter den förmente svärsonens död.
 
Johan B?lows barn med Dorotea var: sönerna Detleff (n. 1399-1414) och Ficke (n. 1414-54) samt döttrarna Ermegard g m 1) Knut Bosson (Grip) 2) Hans av Everstein, Ida g m Lars Ulfsson (Aspenäs-ätten) och Anna (nunna i Vadstena). Någon dotter Bengta är inte känd.
 
Ska kanske tillägga att de oriktiga uppgifterna förefaller åtminstone delvis komma från en familjekrönika (J.F.J och P. von B?low, Familienbuch der von B?low, 1858) som innehåller en mängd helt obestyrkta uppgifter av vilka en del verkar vara mer eller mindre gripna ur luften.  
Hildebrand anger i alla fall Dorotheas efternamn till Pillow, även om han inte nämner några föräldrar i artikeln om Eberstein.
 
Hans (Eberstein) Everstein, greve av, http://www.nad.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=16567, Svenskt biografiskt lexikon (art av Bengt Hildebrand.), hämtad 2012-10-01

2012-10-02, 08:51
Svar #15

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det är riktigt att Hildebrand i sin artikel från 1949 kallar Johans hustru Dorothea Pinnow. För övrigt råkar jag veta att Äldre svenska frälsesläkter II:2 ska tryckas snart. Om jag har förstått saken rätt så är det bara en fråga om månader innan vi får ta del av denna välkomna uppdatering av forskningsläget.

2012-10-02, 12:47
Svar #16

Utloggad Patrick von Brömsen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-07-14, 20:52
    • Visa profil
Jag tackar och bugar för denna information angående ÄSF. Jätteskoj att höra, heder åt den eller dessa som gör det möjligt.  
 
Vänligen Patrick

2012-10-02, 21:24
Svar #17

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 10751
  • Senast inloggad: 2019-10-14, 00:00
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Det blir intressant att se om detta på något sätt hänger samman med ett nämnt  ...  
Vänligen,
Olle
Vänligen,
Olle Elm


 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna