Äldre inlägg (arkiv) till 2002-06-03

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Glömde tala om att när jag står och tittar på det gamla knotiga trädet, så tänker jag om det var under detta  min förfader bodde den första tiden, när han kom vandrande, för att bli nybyggare, mitt ute i villande skogen. Det är den vapensköld och epitafium, som jag tittar på.
mvh
rune

[Maud Svensson]

Hej och hå, det här är ju riktigt roligt! Fast anbytarvärd Peter får väl snart spader och förflyttar oss till annan rubrik - ”Nutida namnseder” kanske?
 
Kristina,  
jag uppskattade verkligen ditt friska, fräcka och välformulerade inlägg, och jag är i stort sett av samma uppfattning som du. Men jag ger Anders fullkomligt rätt i att du tillvitar honom åsikter som han aldrig förfäktat. Dessutom är jag inte säker på att allt som har med den gamla adeln att göra ”bara är patriarkaliskt snömos för de flesta” - och även om så är, så tycker jag att man i denna och i alla andra diskussioner bör visa respekt för en avvikande mening. Dina slag under bältet är högst roande, åtminstone för mig, men jag ser också att de är orättvisa och att de leder till trist konfrontation istället för fruktbar diskussion.
 
Anders,
jag anar hos dig ett förakt för ”obildade människor”. Men inte kan väl kriteriet för bildningsbrist vara att vi eventuellt inte kan uttala ditt efternamn på ett korrekt sätt? Eller är ditt namn verkligen så välkänt att vi alla borde känna till det?  
 
I övrigt kan jag bara konstatera och acceptera att för en del är efternamnet en viktig sak. För andra - till exempel mig som bytt namn en gång - är det fullkomligt ointressant. Och min släkt har jag full koll på ändå.
 
Mvh/Maud

[Anders Pemer]

Nåja. Obildade var ett dumt ordval. Men det är ändå så att det är så hopplöst fel tänkt i förhållande till normal svensk grammatik att stavningen Pemer skulle kunna uttalas som om det stavades Pemm?r. Ingen människa verkar heller tolka den mycket välkända Fredrika Bremers namn som Bremm?r. Men med bara ett litet P först så kan man inte hålla reda på något man lärt sig om sitt eget modersmål.
 
Svenskan är ju full av regler och undantag i grammatiken, men i alla sammanhang där jag fått tillfälle att pröva datorer programmerade att framställa syntetiskt tal på svenska så har datorerna fått det helt rätt, och tolkat Pemer som Pe-merr, inte Pemm-?r.
 
Men obildad är kanske ett ord som uppfattas hårt och onödigt fördömande, man ska inte framställa någon människa som en obildad kretin, och jag skulle inte anklaga dåvarande rektorn vid Huddinge Gymnasium vid höstuppropet 1984 för att vara just obildad... *ler*
 
Rune, sedan, skriver mycket klokt och intressant den här gången. Mycket trevligare! Jag tog i lite väl hårt, men det förra Heja på Kristina följde ett gammalt välbekant mönster i liknande diskussioner tidigare. Just när någon som egentligen inte kommer med något motargument mot det som diskuteras, utan mer något åh, vad löjliga ni är som diskuterar något så onödigt som det här så har det ofta kommit ett heja från dig. Det har blivit lite tröttsamt i längden.
 
Men det du skrev om nu, om trädet som kanske en förfader har sovit under, är sådant som jag också hänförs som mest av med släktforskningen. Jag har grävt en hel del på senare år bland min farmors rötter i Värmland, inom några mil från där min far bor, och så har vi åkt runt på bilresor i deras gamla trakter och sett hus där släktingar säkert har bott, och där det kanske är släktingar på de sidorna som bor nu. Jag ska börja följa alla anors syskons efterkommande ordentligt fram till nutid på alla sådana sidor, det ska bli kul.
 
Därmed är vi rejält långt från diskussionens ämne, men det känns bättre att försöka kompensera den väl hårda ton jag var dum och anslog i går kväll.
 
Gillade Mauds inlägg som var det senaste när jag började skriva detta. Jag kände ju själv första gången jag såg Kristinas inlägg att det måste ha varit väldigt roande överlag, och särskilt för andra som reflekterar lika slarvigt som Kristina över vad som diskuterades. Då sved det verkligen att vad det skrattades åt var att jag minsann kunde ta och gifta mig med min syster.
 
Och det finns ju faktiskt andra kvinnliga Pemer än min syster, om man säger så. Det är ju en dråplig tanke att man skulle råka bli kär i och bilda familj med någon av dem. Då kunde ju barnen heta Pemer Pemer... :-) Fast det är knappast aktuellt, jag tror alla i passande ålder redan har gjort sina val av livspartner. (Men en jämnårig syssling och jag var faktiskt lite förälskade när jag träffade hennes familj första gången en tidig tonårssommar, så möjligheten kunde ha funnits)

[Ingrid Bergström]

Hej, Göran! Det har hunnit skrivas mycket sedan din kommentar till mig, men jag kanske var litet kortfattad. Vad jag ville säga var väl att samma personer kan både tycka, att det är viktigt att man inte har adelsnamn utan att vara adlig, och att det är viktigt att barn får sin fars efternamn, och att det måste kunna bli en intressekonflikt för dem.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Det är märkligt så många inlägg det har kommit upp i denna diskussion under de senaste dygnen men så gott som ingen verkar ha på det minsta sätt berört själva diskussionsämnet, inte ens jag själv (som satte igång diskussionen) i mitt korta inlägg igår kväll. Men det var ju å andra sidan bara ett kort svar på en direkt uppmaning till mig.  
 
Annars är det mesta sig likt i dessa typiskt svenska diskussioner på anbytarforum. Nu borde det ju vara positivt, för en gammal konservativ, att kunna konstatera att saker och företeelser är sig lika; men nu menar jag tyvärr inte att det är det positiva som är sig likt, utan det andra...
 
Vad jag menar är att i stället för de konstruktiva, spirituella och berikande diskussioner om själva diskussionsämnet (det kan och bör självfallet vara argument både för och emot) som vi (åtminstone jag) skulle vilja ha, urartar diskussionerna alltför ofta till något som skulle kunna liknas vid infantila sandlådebråk, fåniga pajkastningar och rena rallarslagsmålen.  
 
I stället för en seriös diskussion på ett genealogiskt tema, förefaller vissa debattörer välja att:  
 
1) missförstå ämnet och blanda in en rad ovidkommande saker (som ofta inte har det minsta med genealogi att göra)  
 
2) misstänkliggöra sin/sina meningsmotståndare och beskylla honom/henne/dem för att ha åsikter han/hon/de åtminstonte aldrig sagt sig ha, eller representera ideologier, rörelser eller strukturer de aldrig sagt sig tillhöra  
 
3) provocera och/eller förlöjliga meningsmotståndaren, och inte ens dra sig för grova personangrepp
 
4) inta en besserwisserattityd och von oben förkunna att: sådana åsikter som meningsmotståndaren har, det får man bara inte ha (= är inte politiskt korrekta) i detta moderna, upplysta, sekulariserade, integrerade eller globaliserade samhälle (välj det som önskas)
 
5) vissa kan t.o.m. gå så långt som att påstå att sådanda ämnen, som här diskuteras, får/bör inte diskuteras, eller sådana intressen som vissa  diskussionsdeltagare har, får man bara inte ha, eller med gudomlig auktoritet basunera ut: detta är helt ointressant. eller denna debatt borde vara förbjuden !? (Befinner vi oss månne hos Pol Pot, hos Saddam Hussein, hos Ceaucescu eller - i Sverige???)
 
Det verkar faktiskt som om dessa debattörer (jag nämner här inga namn) medvetet missförstår, förvränger, hånar och häcklar som en förvändning för att ställa till bråk.
 
Och så är pajkastningen, rallarsvingarna och så småningom det totala kriget i full gång. Som oftast när en ämne i anbytarforum engagerar eller upprör, urartar det: Man barrikaderar sig i skyttegravar, och det grövre artilleriet dras fram. Alla vapen och tillhyggen är tillåtna. Gatstenar, möbler och hemmagjorda bomber (bildligt talat, alltså!) kastas mellan barrikaderna och detonerar med dova smällar. Sårades gnyenden ekar i fjärran, och granaternas gnistregn lyser mot den mörkröda ovädershimlen.
 
Stöd uttalas för än den ena, än den andra av huvudkombattanterna. Vissa allianser blir t.o.m. övertydliga. Polariseringen blir total. Något finlir finns inte längre, utan vulgariteten och sluggermentaliteten frodas.  
 
Och mitt upp i alltihopa kommer Rune med en Goddag Yxskaft-kommentar, som visar att han antingen inte har begripit någonting av diskussionen, eller också bara driver med oss allihopa (jag har fortfarande inte riktigt kommit underfund med vilket).    
       
Tyvärr är det nog så, som många har påstått om Sverige: Debattklimatet har här mycket lågt i tak, man diskuterar bara en eller högst ett fåtal frågor i taget (både i massmedia och på gator och torg), och endast en åsikt är tillåten för den som vill vara politiskt korrekt (hemska uttryck!)
 
Den finns ju tyvärr också en inbyggd drev- eller mobbingsmekanism i det hela: Den som har åsikter som för tillfället inte är politiskt korrekta (det kan svänga fort), blir allmänna villebråd (jag har t.o.m. någon gång talat om skottpengar, ibland känns det nästan så) inte bara för drevets spott, spe och löje, utan även för grova misstänkliggöranden om att gå den ena eller andra ytterlighetens ärenden, eller att vara Hitlers, Stalins eller Djävulens (var ligger egentligen skillnaden?) hantlangare.
 
Varför går det inte att (så särskilt länge) föra en seriös debatt i en sakfråga? Varför urartar alltför ofta trevliga diskussioner när denna åsiktsmaffia, följd av sluggers och sist det obligatoriska bråkmakardrevet klampar in på arenan. Har vi inte åsiktsfrihet, yttrandefrihet (ingår i de mänskliga rättigheterna, för dem som inte känner till det) här i Sverige? Varför denna mobbing/förföljelse av personer som inte gör något värre än att framföra en ärlig åsikt (som för tillfället råkar vara politiskt inkorrekt) Varför kan vi inte respektera att vi är olika, har olika åsikter, men att dessa är lika mycket värda?    
 
Varför kan inte vi som faktiskt är ärligt intresserade av att diskutera adelsgenealogi (utan några som helst biavsikter), dess detaljer och speciella problematik, på ett seriöst sätt få göra detta, utan att utsättas för hån, hat, invektiv och misstänkliggöranden av dessa sluggers och åsiktspoliser, som utan att vare sig vara intresserade av ämnet, eller ens verkar förstå vad det handlar om, på ett dumdrygt sätt bara försöker att häckla, håna, fördöma och förstöra.  
 
Till dem som nu till äventyrs skadeglatt konstaterar: HAHA, han håller sig ju inte ens själv till diskussionsämnet! kan jag bara säga:
Diskussionen började så smått spåra ur, redan när diskussionsdeltagare (medvetet eller omedvetet, det må vara osagt) blandade ihop två fullständigt olika sätt att anta ett adligt namn:
 
1) att man med stöd av nya namnlagen antar/byter till sin hustrus, mors, farmors, mormors, styvfars, styvmors, mors tidigare makes etc. etc. namn, som råkar vara adligt, men då talar vi i regel om att man på detta sätt hakar på en ännu levande ätt. Och då får man ju bara rätt att bära namnet, inte ensamrätt till det.
(Detta diskuteras/har diskuterats i olika diskussioner i Anbytarforum, bl.a den som handlar om just Nya namnlagen, men det är inte denna typ av namnbyten som denna diskussion handlar om)
 
2) att man med Patent och Registeringsverkets tillstånd antar/byter till ett nytt namn, som för tillfället inte bärs av någon, men som i just detta fall råkar vara identiskt med en [uppgivet] utdöd adlig ätts namn. Och då får man ju patent/ensamrätt på namnet, vilket kan komplicera situationen om levande ättemedlemmar upptäcks. (Det är detta senare, som denna diskussion handlar om)                  
 
Nu har jag i alla fall hållit mig till ämnet!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Rune!
 
Ursäkta att jag råkade ta med dig i det föregående inlägget. Det var verkligen ingen kritik eller något personangrepp, och verkligen inte illa ment, snarare tvärtom! Det visar ju snarast att du börjar bli något av kultfigur i sammanhanget.  
 
Och jag tycker faktiskt att din liknelse om trädet som ett epitafium var en mycket fin bild, som vi alla nog ta till oss, även de som råkar ha en vapensköld.
 
Att ha/ta en vapensköld är för övrigt inget adligt privilegium. Det kan vem som helst konstruera och anmäla. Det finns en hel del borgerliga/ofrälse vapensköldar (Det finns bl.a. ett svenskt bokverk på temat och sedan har vi ju det stora tyska verket Siebmachers Wappenbuch, där flera band behandlar just borgerliga vapen), och det är sannerligen ingen nyhet. Redan under medeltiden förekom borgerliga vapensköldar. Att det skulle ha vara ett adligt privilegium är en senare missuppfattning. Skillnader finns dock. Den viktigaste är att en adlig vapensköld kröns av ett öppet visir, medan en icke adlig sköld kröns av ett stängt visir.
 
Men i ett avseende håller jag inte med dig. Jag har i likhet med dig, Rune, ingen egen vapensköld (och är inte heller adlig, även om jag i och för sig härstammar på spinnsidan från adliga ätter, men då får jag gå flera hundra år tillbaka). Men detta medför ju på intet sätt att jag därför skulle var ointresserad av adel och adliga vapensköldar. Låt mig ta en liknelse: Nu börjar ju fotbolls-VM på TV, men jag behöver ju inte själv vara fotbollsspelare på elitnivå, för att kunna titta. På samma sätt behöver jag ju inte vara professor eller docent i något naturvetenskapligt ämne (eller för den skull känd författare), för att kunna se Nobelfesten eller Snillen spekulerar i TV. Så trots att jag saknar egen vapensköld, finner jag heraldik (läran om vapensköldar -bilder och symboler) mycket intressant.
 
m.v.h.
Carl-Fredrik

[Maud Svensson]

Hej Carl-Fredrik,
 
förvisso har du rätt i att diskussionen här har fjärmat sig från den rubrik du själv satte för över två år sedan - det har jag själv påpekat vid ett par tillfällen. Men till skillnad från dig blir jag inte störd av detta faktum utan finner det helt naturligt - i de flesta diskussioner, muntliga som skriftliga, dyker det upp sidospår som kan vara väl så intressanta och engagerande.
 
Vid en hastig genomgång av alla inlägg under rubriken tycker jag mig också finna att huvudämnet nog får anses färdigventilerat genom att de argument som kan anföras för och emot antagandet av utdöda adelsätters namn sorgfälligt har anförts. Vi lär alltså inte komma längre, utan får - som i de flesta diskussioner - acceptera att det finns åtminstone två olika uppfattningar och att ingendera sidan har några utsikter att kunna övertyga den andra.
 
Men hur var det nu med gräddfilerna?
 
Mvh/Maud

[Rune Edström (Rune)]

Hej
 
Carl-Fredrik
Tycker inte det handlat så mycket om heraldik härovan, mer om ensamrätt för all framtid på ett namn som funnits nån gång i tiden.
 
Kommer även i fortsättningen att heja på någon som lättar upp en GRAVT allvarlig diskussion, så magen får nån 10-del högre pH.  
 
Tack för mej
mvh
rune

[Rune Edström (Rune)]

Hej Carl-Fredrik
Oj, så rätt var tänkt men fel det blev.  
Menade ju inte att du inte skulle få vara med om det var annat än heraldik det handlade om.
mvh
rune

[Inger Johansson]

Hur orkar Ni hålla på med dessa meningslösa snytingar? Den här diskussionen får mej att minnas en sann historia jag hörde som barn hos mina morförädrar i Värmland;
-En brukspojke hade förlovat sig med en flicka vars flicknamn var von Wachenfeldt. Några kamrater frågade pojken hur det kändes att bli adel. Pojken svarade:
-Det är jag redan, farsan heter Adel!
(Adel = Adolf)  På Värmländska!!
 
Hälsningar
Inger Johansson

[Anders Pemer]

Ja, hur de meningslösa snytingarna har orkats med har väl CFH frågat sig tillräckligt uttömmande. Men tack för din roliga historia, Inger! :-)

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hm, jag kanske tog i lite väl mycket i mitt förrförra inlägg. Men det var framför allt ett inlägg som fick mig att bli en aning (hm..) indignerad. Jag skriver inte vilket det var, men det tror jag att de flesta förstår ändå... Och jag tror att mitt inlägg blev trevligare när jag nu vinklade det hela mera generellt och principiellt ställt i tredje person, i stället för att vända mig direkt till författarinnan av inlägget i fråga. I så fall är det dessvärre stor risk, att jag så att säga hade fallit på eget grepp och blivit en av dessa agressiva sluggers jag tog bestämt avstånd ifrån. Men detta lyckades jag ju dessbättre genom denna vinkling avvärja (tack och lov!).
 
Men jag tar självfallet inte avstånd från mitt inlägg och min karaktäristik av många diskussioner i Anbytarforum. För mina synpunkter och liknelser gällde ju inte främst inläggen i denna diskussion. För de har ju, om sanningen ska fram, varit relativt snälla, jämfört med tongångarna i vissa andra diskussioner. De krigsscenerier, som jag målade upp gällde ju framför allt dessa senare.
 
och Maud!
Du har ju en längre tid avkrävt mig en kommentar, och det ska du få, även om den kanske inte blir vad du hoppats på (eller också är det just det den blir??).
 
Du antydde väl, har jag för mig, att jag kanske hade vissa konspiratoriska attityder gentemot våra lagstiftade, verkställande och dömande instanser, och i den bedömningen vill jag nog ge dig viss rätt. (kan man ha annat i en stat, där näringsministern [jag nämner inte hans namn, men han förekommer i en annan diskussion här i Anbytarforum] lurar nästan halva svenska folket (OK, en överdrift, men so what?) att köpa en viss aktie, i det han lovar guld och gröna skogar om dess framtid; jag blev i varje fall lurad, men det är klart - jag får skylla mig själv! - jag litade ju på en minister)
 
Apropå konspiratorisk läggning etc.; Din fråga får mig osööökt att tänka på de kurser i debatteknik, som ett visst politiskt studentförbund anordnade för en del år sedan. Jag minns att ett av sätten att komma åt en meningsmotståndare var att försöka styra ned debatten på så låg och konkret nivå som möjligt, och be vederbörande att konkretisera sig: kan du ge exempel på det du säger, att.... När då motståndaren (som i regel tänkte i mera abstrakta banor) inte kunde ge dessa exempel (vilket var syftet med frågan), skulle man då själv kunna briljera med ett: Nej, se där! Du vet ju inte vad du talar om!. Även om man nu inte vann hela debatten genom denna medvetna strategi, så skulle manövern ändå ge ett visst psykologiskt övertag, som man kunde utnyttja i det följande.  
 
Jag vet inte om du har gått någon av dessa kurser (det har du förmodligen inte), men rent tekniskt vinner du denna rond (grattis!) på just detta, för jag har i dagsläget inget konkret exempel på att någon lyckats ta ett namn, må det vara ett utdött adligt namn (SIC!, där fick jag in det!) eller ett nykonstruerat, därför att de haft rätt kontakter. Det finns förvisso några misstänkta fall, men inga som jag f.n. kan bevisa.
 
Men jag tog heller inte upp detta exempel i syfte att peka finger åt vare sig någon enskild namngivnen namntjuv, patent och registeringsverket eller annan myndighet. Nej, jag anförde detta som exempel på vad som skulle kunna hända om lagen eller myndighetens praxis inte är mera preciserad än att det adliga namnet ska vara allmänt känt, för att det ska kunna skyddas för presumtiva namnlånare. Begreppet allmänt känt är nämligen så vagt och intetsägande (se mitt tidigare inlägg) att det skapar totalt godtycke för det som ska fatta beslut i frågan. Och är det fråga om totalt godtycke, är det åtminstone enligt min erfarenhet risk för andra bedömninggrunder än de rent objektiva.
 
För det har väl inte helt undgått dig, att kontakter i vissa sammanhang faktiskt har betydelse. Fråga t.ex. den förra justiteministerns dotter, den tidigare nämnde näringsministerns son eller varför inte ständige sekreterarens (i Svenska Akademien) styvson, om de inte är nöjda med sina lägenheter?

[Maud Svensson]

Hej Carl-Fredrik,
låter som en utmärkt kurs, den där som det politiska studentförbundet anordnade. Den skulle lika gärna ha kunnat vara en grundkurs i journalistik.  
 
Vad jag ägnade mig åt när jag ifrågasatte ditt påstående om gräddfiler för namnansökare med rätt kontakter på PRV var nämligen källkritik, grundläggande inom journalistiken. Jag ville självklart veta om detta bara var ett löst antagande från din sida eller om du hade något konkret exempel som styrkte din utsaga.
 
Nu visade det sig att ditt påstående var grundat på fria fantasier och jag tackar för klargörandet.
 
Dina farhågor för att begreppet ”allmänt känt” ska öppna för godtycke vad gäller rätten att anta utdöda adelsätters namn tycks mig något överdrivna. Grundkravet från PRV:s sida är att namnet inte får finnas med i NE, vilket för närvarande får anses vara det mest heltäckande uppslagsverket. Vid samtal med PRV har jag inhämtat att Riddarhuset understundom protesterar mot namnansökningar med hänvisning till andra källor som man menar gör ett ”utdött” namn ”allmänt känt” trots att det inte omnämns i NE. Mina försök att få svar på frågan vilken eventuell effekt dessa Riddarhusprotester hittills haft på PRV:s beslut har dessvärre varit resultatlösa. Man måste nämligen kunna ange vilket namn det gäller för att PRV ska kunna leverera ett svar och ansökan bör dessutom vara av tämligen sent datum för att återfinnas i deras nuvarande datasystem. Min absoluta övertygelse - tills motsatsen bevisas - är dock att PRV följer gällande namnlag och praxis vid namnansökningar, oavsett vem som ansöker.
 
För egen del tycker jag att NE-kriteriet är tillfyllest - min simpla, plebejiska inställning är att ett namn inte är något annat än en kombination av bokstäver och min vördnad för såväl levande som utdöda adelsätters namn kan bara betecknas som obefintlig. Dock är jag medveten om din avvikande mening - att en utdöd adelsätts namn bör vara skyddat i tid och evighet såvida inte en tidigare okänd agnatisk ättling anmäler sig. Och jag respekterar denna din inställning, trots att jag inte begriper den. Längre än så lär vi inte komma i den saken.
 
Men förhoppningsvis har du nu lärt dig att ha något bättre på fötterna innan du nästa gång beskyller PRV:s handläggare för att otillbörligt gynna sina privata kontakter.  
 
Mvh/Maud

[Carl-Fredrik Hanzon]

Maud!
 
Var och i vilket av mina inlägg har jag beskyllt PRV:s handläggare för att ha gynnat privata kontakter? Kan du ge ett exempel? (Dag, klockslag, stycke)

[Andreas Karlsson]

Olika handläggare tolkar lagar, praxis och regler på olika sätt. Trots allt är vi bara människor, vi är inte maskiner, och två personer kan aldrig handla exakt likadant. Därför händer det ibland att en ansökan som lämnas in i ett län godkänns, medan en likadan ansökan som lämnas in i ett annat län får avslag.
 
Se för övrigt diskussionen under Anbytarforum: Språk, ord och namn: Personnamn: Allmänt: Förlust av släktnamn, som delvis berör samma ämne.

[Maud Svensson]

Carl-Fredrik, här kommer en liten textanalys:
 
Så här skrev du lördagen den 18 maj 2002 kl. 22.36:  
”Regeln att ett adligt namn måste vara allmänt känt för att inte få återanvändas, är ju ett fullständigt meningslöst kriterium. Vad som kan anses som allmänt känt är ju oerhört subjektivt [--] och skapar bara totalt godtycke för
respektive myndighet/handläggare, och i praktiken: fritt fram för den som har de rätta kontakterna. Och ett sådant samhälle, med gräddfiler för dem med rätt kontakter, är åtminstone jag motståndare till.”  
 
Eftersom det är PRV som handhar namnärenden måste antas att det är PRV och dess handläggare som du avser med ”respektive myndighet/handläggare”. Vad du säger är alltså att för den som känner någon på PRV är det i praktiken (märk väl ditt ordval: i praktiken - inte i teorin!) fritt fram att anta ett namn som en annan sökande, utan kontakter på PRV, skulle få avslag på (=gräddfil) - ett påstående vars logiska följd är att det på PRV finns en eller flera personer som beviljar vänner och bekanta namn som andra sökande skulle nekas anta.  
 
Det kallar jag en beskyllning.
 
Mvh/Maud

[Mats Högberg]

Vilken dikussion! Tolkning av texter samt kurser i debatt-teknik. Det skall bli spännande att se när pajerna tar slut.
 
Eftersom mitt efternamn är helt omöjligt att uttala för en fransk-talande så tänkte jag byta till Wellington (jag bor ju ändå i Waterloo).
 
Går det bra???
 
Mvh - Mats Wellington (f.d. Högberg)

[Lars Öhman]

Sorry Mats!
 
Det finns redan 15 st Wellington i Sverige. (Och 18 st Bonaparte.) Men prova att byta till belgiskt medborgarskap så kanske det går lättare.
 
mvh
Lars Öhman

[Anders Pemer]

Frågan är vad som gäller för namnbyte i ett annat EU-land när man är EU-medborgare, kanske. Det är väl rimligt att det ska ske genom myndigheterna i det land man är medborgare i. Men är det så? Värt att kolla kanske?

[Karl Göran Eriksson]

Patent- och registreringsverket (PRV) har tidigare varit mycket restriktiv till att bevilja ansökningar om nya efternamn, där dessa har varit adliga eller haft adelsliknande karaktär. Trendbrottet kom 1989, då den högre instansen Patentbesvärsrätten (PBR), efter överklagande från den sökande, godkände namnet Silfverstjerna (PRV hade avslagit). Det fick prejudicerande följder och PRV har därefter tvingats ändra sin praxis.
För dem som söker en bov i sammanhanget är det alltså inte i första hand PRV man bör rikta sin upprördhet mot, utan PBR.
 
Riddarhuset har överklagat ett antal ärenden, men inte alla. PRV godkände 1994 namnet Leijoncrona vilket överklagades till PBR. När den avslog överklagandet gick Riddarhuset för första gången vidare till Regeringsrätten (RR) och fick där rätt 1996. Om denna dom har fått vidare konsekvenser känner jag inte till.
 
En viktig skillnad mellan dessa instanser är att Namnenheten vid PRV har språkvetenskaplig expertis knuten till sig. PBR och RR består enbart av jurister.

[Anders Pemer]

Där har vi alltså ett fall, där många med facit i hand hade haft intresse av att bevaka och anföra skäl mot det ansökta namnbytet. Den personen, eller rättare sagt PBR som vek sig, har verkligen satt en olycklig standard i namnbytesfloran.
 
Man får förmoda att det känns viktigt för den personen att få heta Silfverstjerna, och att livet har blivit bättre för honom/henne. Men nu är jag förstås orättvis, det kan ju inte ha funnits någon fåfänga med i bilden där... vad skulle vara fåfängt med att vilja byta namn till Silfverstjerna... det finns ju inget som kategoriserar ett namn av den konstruktionen på något speciellt sätt (jämfört med t ex Silverstjärna... *ler*). Det är ju bara alla vi andra, som i en tredje kategoris ögon vurmar så för den gamla adeln, som upprörs och därmed avslöjar hur våldsamt imponerade vi egentligen är av alla som är adliga på riktigt, fast vi förnekar det.
 
Knappast. Vi som sysslar med adelsgenealogi och är intresserade av fenomenet märker ju om ett namn tvärtom är nykonstruerat (eller inser det snabbt när vi konsulterar våra källor), och imponeras inte ett dugg. Men många andra, som officiellt skulle hävda något helt annat, blir utan någon som helst tvekan väldigt imponerade av ett tjusigt namn, och frågar säkert i regel inte heller exempelvis Silfverstjerna, är du friherre eller greve då, eller 'vad' är du för något...?
 
I rädsla för att göra bort sig förutsätter de direkt att det är ett väldans fint namn och blir lismande inställsamma. Varpå namnbytaren har uppnått ett syfte vi naturligtvis inte ska anklaga honom/henne rent ut för att faktiskt ha haft med sitt namnbyte. Men vi tror vad vi vill...
 
Sådana människor - som 2002 faktiskt just imponeras av ett adligt, eller till synes adligt, namn - finns det faktiskt. Och jag tror faktiskt att det är vanligare än man tror. Men vi som är intresserade av adelsgenealogi hör sällan till den kategorin. Att ha det intresset kräver faktiskt i det närmaste definitionsmässigt att man har lite distans till det hela. Att försöka framställa oss som de mest imponerade skjuter över målet. Som tidigare sagt.

[Sven Svensson]

Anders, det verkar som om DU är avundsjuk på att någon kan ta ett finare namn än du själv har. Jag undrar om det inte är du själv som är imponerad av lite finare namn, för vad får dig att förutsätta att vanligt folk skulle bli lismande och inställsamma och vara rädda för att göra bort sig. Du tror väl ändå inte att vi i dag 2002 är imponerade av dagens adel. Jag tror inte alls att det är vanligt. Tvärtom väldigt ovanligt!! Har du verkligen distans till det hela? Vackra namn borde väl alla kunna få ta sig.

[Jörgen Tollesson]

Det börjar bli tjatigt med alla dessa tankeläsare!
 
Men det är inte bara tjatigt när den ene efter den andra påstår att andra skribenter egentligen har en viss åsikt trots att de försäkrar att de inte alls har den åsikten - det är en ren förolämpning! Det är nämligen detsamma som att kalla dem för lögnare! Det hjälps inte att det lindas in i ord som verkar och undrar. Varför kan somliga inte nöja sig med att kommentera det som verkligen har skrivits?
 
En liten fråga till tankeläsaren Sven Svensson (som naturligtvis heter Sven Svensson): Varför tror du att namnbytaren väljer stavningen Silfverstjerna om han/hon inte tycker att det är fiiinare?
 
En annan sak:
 
Carl-Fredrik frågade Maud när han skulle ha beskyllt PRV:s handläggare för att ha gynnat privata kontakter. I den textanalys, som skulle bevisa detta, avrundar Maud med följande:
 
...ett påstående vars logiska följd är att det på PRV finns en eller flera personer som beviljar vänner och bekanta namn som andra sökande skulle nekas anta. Det kallar jag en beskyllning.
 
Men i den analyserade texten säger Carl-Fredrik att nuvarande regler skapar bara totalt godtycke för respektive myndighet/handläggare, och i praktiken: 'fritt fram' för den som har de rätta kontakterna.
 
Att ett system skapar möjligheter till mygel är faktiskt inte detsamma som att säga att handläggarna har gynnat privata kontakter eller beviljar vänner och bekanta namn som andra sökande skulle nekas anta. Eller hur?

[Anders Pemer]

Jörgen har snoppat av dig rätt tillräckligt, Sven eller Sven. Men om jag nu själv verkligen var sådan som du känner dig så säker på att jag är trots att jag just har klargjort att jag inte är det, tror du jag skulle sitta här och fortsätta heta Pemer då? Då skulle jag väl själv för länge sedan ha sprungit till PRV och ansökt om att få heta af Tryffelstierna eller något annat liknande???
 
Besinna dig, Sven. Skriver jag just att jag har distans till adel, adelskap och adliga personer, så är det - precis som Jörgen säger - en skymfande förolämpning av rang, att anklaga mig för att i direkt mening ljuga om det, och egentligen inte alls ha någon sådan distans.
 
Särskilt som det inte direkt är någon särskilt smickrande egenskap i sig. Jag har framkastat att det finns fler än vi tror som har den, och det står jag för. Jag har själv sett tendenser i samband med att människor har presenterat sig med ett adligt namn ute i verkliga livet på kurser eller tillställningar, och man har sett en del andras reaktioner.
 
Själv går jag gärna och hälsar på den adliga personen, om tillfälle bjuds under evenemanget, och det råkar vara en adelsätt jag själv härstammar från. Det brukar vara en rolig ice breaker att vi är avlägset släkt och just på det sättet. Men det handlar inte om att jag är imponerad av hans eller hennes börd, snarare än att den ger oss en liten samhörighet eftersom jag delvis har samma börd själv.
 
Skulle jag vara så våldsampt imponerad av adliga människor som du vill ha det till, Sven eller Sven, skulle jag väl inte våga tilltala personen över huvud taget... eller också skulle jag väl krypa fram, kyssa hans skor och darrande framkasta något om Oh, högvälborne herr Hård af Segerstad, denne ovärdige ofrälse lekamen är avlägset släkt med Eder, jag har anor i Eder ätt.....
 
Lägg av!

[J F K Gylfenkröök]

Det är väl nästan dags att minimera eller avsluta den här diskussionen, den leder ju ingenvart i alla fall. Jag förstår inte hur Ni står ut!

[Anders Pemer]

Och vilka är det man inte förstår sig på då? De som deltar i diskussionen eller sabotörerna som bara sticker in osakliga onyanserade tjuvnyp som inte tillför diskussionen någonting?
 
Så länge vi som har något att tillföra diskussionen i sak kan få ägna oss åt det så leder den sannerligen någonstans. Det är alla sinnessvaga pseudodebattörers nonsensinlägg som inte leder någonvart!

[Sari Wilhelmsson]

Hej!
Tycker nog att den här debatten något spårat ur.
Vad handlar detta om. För det
1:a Det är alltså tillåtet för en icke adlig, att ta ett utdött adligt namn. Så länge som ingen annan äger det? Och/eller om man har namnet i sina anor.
2:a Det fuskas bland dom som bestämmer om adelsnamn? Alltså en del har förmåner p.g av personliga kontakter!
3:e En del tycker inte att det ska vara tillåtet att ta ett utdött adligt namn. Varför? P.g av genetik, icke släktskap eller problem med att ha koll på adelssläktena?  
Har jag uppfattat det någorlunda rätt.
Till sist några slutliga frågor, är det lika besvärligt och fel att ta ett icke adligt släktnamn? Om inte så varför? Om man i sina anor har en icke adlig Billing, på 1730-talet utdöd(dom tog sig sedan ett annat namn). Och en adlig Billing släkt också utdöd. Vem har mest rätt till det namnet?
Med vänliga hälsningar Sari

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tack för understödet, Jörgen!
 
Jag hade nämligen inte kunnat skriva detta själv. Det hade ju varit fullständigt meningslöst att bedriva textanalys på en text som jag hade skrivit själv. Bortsett från det faktum att jag själv ju exakt vet vad jag har skrivit och vad jag menar (och det är inte det Maud insinuerar), är jag ju synnerligen jävig i sammanhanget. Det är för övrigt Maud också, eftersom hon till varje pris vill ha det till att jag har fel och hon har rätt.
 
Men detta förutsätter ju att hon läser min text som en viss potentat läser bibeln (OBS ingen beskyllning!). Men detta lämnar jag till varje läsare att själv avgöra, jag är ju som sagt jävig, medan potentaten i fråga är......  
 
Och även om Maud nu hade hittat ett av mig förbesett språkligt eller grammatikaliskt fel (eller d:o ofullständighet), som hade gjort att (man mig ovetande) med en stor portion god vilja långsökt skulle kunna tolka texten på hennes sätt; vad hade det gjort för skillnad, när jag ju såväl vet som försäkrar att jag inte på något sätt avsåg en sådan tolkning.  
 
1. Vad jag menade i mitt inlägg var att en lag eller en praxis med ett kriterium så pass vagt och oprecis formulerat som allmänt känt skulle riskera att skapa godtycklighet. Och att en sådan godtycklighet skulle i sin tur lämna ett onödigt stort utrymme för den mänskliga faktorn, vilket i hypotetiska fall skulle kunna missbrukas.  
 
2. Och, ungefär som du säger, Jörgen, en varning för vad skulle kunna inträffa eller kan inträffa kan aldrig bli samma sak som att påstå att samma sak i verkligheten har inträffat eller inträffar här och nu.  
 
3. Och att beskylla någon för något, förutsätter (åtminstone enligt mitt sätt att se det) att: man påstår att denna någon verkligen utför resp. har utfört handlingen i fråga. Att påstå att: vederbörande under vissa omständigheter kanske skulle kunna komma att utföra en handling, kan knappast kallas en beskyllning.
 
4. Dessutom är denna någon i detta fall vare sig en namngiven person eller myndighet.
 
Men Maud, varför denna hätskhet? Varför detta gravallvar? Att diskutera sakfrågor och problem ska väl vara trevligt och angenämt? Men på dig låter det som om det gällde en duell som måste vinnas till varje pris och med alla medel. Det låter som om hela ditt liv hängde på denna enda (egentligen ganska betydelselösa) fråga. Och varför använder du en ton som om du närmast ansåg mig skyldig till landsförräderi eller åtminstone högmålsbrott?  
 
Och varför försvarar du med sådan frenesi krampaktigt en myndighet? Sådana (Alltså myndigheter i allmänhet, måste jag väl tillägga, så att du inte...) brukar ju vara såväl stryktåliga som stabila och väl kapabla att av egen kraft ta den kritik (såväl befogad som obefogad), som ständigt riktas mot dem. När du agerar som du gör, börjar jag undra om det finns brister i det avseendet. Finns det månne för mig okända kopplingar mellan dig och PRV. (OBS att detta senare endast är en helt ogrundad gissning/hypotes, inte någon beskyllning (och jag tänker inte komma med något exempel...), vilket i vittnens närvaro och inför denna församling (=anbytarforums läsare) härmed betygas). Och dina prioriteringar därvidlags synes mig något märkliga. Du reagerar när du anser att en privatperson kritiserar (beskyller sagt med dina ord) en myndighet, men tydligen inte om det jag i inlägget befarade skulle kunna komma att hända verkligen hände. Jag hoppas verkligen att jag har fel, men det verkar nästan som om du månar mera om myndigheters väl och ve än om privatpersoners. Du har i så fall sannerligen en annan människosyn än vad jag har. Min åsikt är att myndigheter ständigt bör granskas och nagelfaras, så att någon privatperson inte kommer i kläm. Hellre hundra fall av kritik mot myndigheter (befogade som obefogade) än en enda privatperson som råkar illa ut p.g.a. myndighetsmissbruk eller tjänstefel. Jag håller nämligen på den lilla människans, den enskilda människans rätt, inte på maktens och etablissemangets. Sedan må folk kalla mig höger eller konservativ bäst de vill. Jag betraktar inte dessa ord som skällsord, tvärtom!  - Vad stirrar ni på? Har ni aldrig sett en gräsrotskonservativ förut? Man behöver faktiskt inte vara socialist eller kollektivist för att värna om den vanliga och enskilda människan. Det är snarare tvärtom!
 
Nej, jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här frågan, som för mitt vidkommande är utagerad. Jag föreslår att vi gräver ner stridsyxorna, och i stället går ut i den varma och vackra sommarkvällen.

[Anders Pemer]

Håller fullkomligt med dig, Sari! Ett antal människor utan sinne för debatteknik, utan intresse av ämnet som debatteras, uppenbart ganska illa bevänt med läsförståelse och intellektuell kapacitet, men desto större behov av att sabotera debattklimatet på Anbytarforum gör sitt bästa för att få diskussionen att spåra ur mer och mer.
 
I den ursprungliga sakfrågan är diskussionen över. Men sådana som Sven Svensson och JFK Gyllenkröök har personliga behov av att provocera oss andra som är engagerade i den här sakfrågan, och gör sitt bästa för att skämma ut sig själva. De tror de skämmer ut oss, men med det lyckas de dåligt. Det enda de visar Anbytarforums alla användare är att de själva är ena anonyma debatt-terrorister som har bestämt sig för att förstöra debatterna.
 
Det anmärkningsvärda med rätten att norpa åt sig förmodat utdöda adliga namn är att PRV sitter och ger bort dessa namn till vem som helst som får för sig att ansöka om namnet, utan att vederbörande ens behöver ha någon som helst härstamning från ätten.
 
Och knäckfrågan är ju att nutida släktforskning då och då visar att utdöda adelsätter inte är så utdöda som vi har trott, och det finns redan prejudikat på att eventuella ättemedlemmar har laglig rätt till det gamla namnet. Därför gör PRV naturligtvis fel som sitter och godkänner antaganden av namn som det kan finnas rättmätiga ägare av.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Lika så bra att påminna om att inlägg under påhittade namn naturligtvis inte är tillåtet i Anbytarforum.. -Att det 'Gylfenkröökska' inlägget ändå står kvar ovan beror enbart på att följande inlägg annars delvis skulle sakna relevans.
-Det må vara både si och så med de som enbart skriver för att väcka anstöt, men jag tycker inte vi här i forumet skall säga att någon är sinnessvag eller har bristande intellektuell kapacitet, oavsett om personerna är anonyma eller ej.. Det skapar nog bara mer turbulens och pseudodebatt.