Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-30

[Anders Ryberg]

Hej!
Då skall vi se vilka synder jag har begått denna gång... (Det tycks som om jag är en mycket ondskefull människa eftersom att jag svarar på andras frågor.)
 
Jag har för min del endast skrivit att Steve har läst i Svenska män och kvinnor att hans mormor bar en adlig titel. Jag har vidare ställt upp en hypotes som kan förklara detta. Är detta fel?
 
Jag har tipsat om olika källor som man kan använda och olika kontakter man kan ta i jakten på en tysk kyrkoherde. Är detta fel?
 
Jag har möjligen påpekat något faktafel någonstans. Om man vill finna fakta så antar jag att man även är intresserad av att veta vad som är fel... Är detta fel?
 
Jag har i ett inlägg riktat till Ralf (ett tips är att när ett inlägg inleds med Namn! är det främst ett svar till denna person) skrivit att jag anser att man skall ta hänsyn till vad källorna säger om saker, och att det inte alltid finns nog med källor för att besvara en fråga säkert. Är detta fel?
 
Jag har väldigt många gånger råkat ut för att personer på Anbytarforum blivit sura på mig för att jag har givit oönskade svar på frågor (av typen det finns inga bevis för att A är far till B, tvärtom talar detta och detta emot det.) Jag börjar bli van att utsättas för personangrepp för det.
 
Vad jag inte förstår är detta. Om man söker alla fakta om sina anor, vilket även jag gör, då är det väl självklart att man vill ha så korrekta uppgifter som möjligt? Om man inte har några önskningar om fina anor (vilket jag i sig tror att de flesta har), då finns det väl ingen anledning att bli sur över svar där man utreder sammanhangen och visar att man inte har några fina anor?
 
Jag är så vitt jag v?t amatör inom genealogin, även om jag försörjer mig som forskare inom medicin... Jag brukar inte uppfatta mig som stockkonservativ, men det är ju klart att jag företräder den urmodiga åsikten att man skall utgå från fakta...

[Steve Palmquist]

Tvärtemot är fakta grunden, men när vi frågar som inte vet mer än det som står i böcker och som blir berättat kan Du och andra inte gå tillväga på det fyrkantiga sättet som din vntuella s.k. vetenskapliga skolning säger dig att Du ska (kanske?). Du sparkar ju oss direkt på det ställen som är vitala för oss, vår nyfikenhet och frågelusta. Syndat har du inte gjort (jag är inte kristen! och det borde Du heller inte vara som vetenskapsman inom medecin åtminstonne inte i dessa sammanhang...) men istället för att uppmuntra till ytterligar sökande i litteratur och andra källor gör Du kort process, det finns intet mer att säga i frågan eller vad? ja du ger några hänvisningar men i grunden nedvärderar Du min fråga. Jag är överhuvudtaget inte överbevisad om något, varken det ena eller andra (har aldrig varit och det här känns  som 100´ ade gången jag försöker att få er att förstå detta, Du bland flera! Nej, lyssnar gör ni inte och förstår detta vill ni inte...varken Du eller jag eller någon annan vet något förän alla källor är utttömda. Alltså att en människa eller släkt inte står i en viss genalogisk skrift innebär ju inte att människan inte finns? eller? om så en titel (som ju inte en gång existerar i Jonas Kuschners romerska site men som existerar i andra romerska siter, och det är ett flertal samt de människor som själv kallar sig riksgrevar av tradition, gemensamt säger att detta är inte så lätt att hitta, det var 1806 och det har kommit förbud, krig, nya kejsar makter etc.. Därör Anders Ryberg blev og blir jag galen när du bland flera andra inte tar min och våra frågor på alvar 8ja fullståndigt rablende gal mfår jag säga, det är du och dina s.k. vetenskapliga rötter kollegor som trampar ned på oss. Jag orkar inte en gång sätta punkter i denna evinnerliga dumma debatt, skriver lös bara för den är så djupt enfaldig. Ta våra frågor på alvar helt enkelt, vi har inte påstått ett Skit!  
Nu från gick jag mina intentioner att inte delta i något som helst med dig och dina kompisar, men när jag försökte passera förbi denna, för mig efterhand, frustrerande Martini rubrik, såg jag ändå ditt namn och..så...jag vill veta fakta inte diskutera en massa dumheter inklusive avvisningar innan alla källor är uttömda...jag måste bara tillfoga detta som en lärdom för de experter som uttlar sig vitt och brett på rötter. men jag har precis fått ett långt vänligt bemötande svar från en professor i filosofi i Wien om Wittgenstein där jag frågar om en annan släkting möjliga släktskap med filosofen. Ett vänlig öppet mailsvar där heller inget är bevisat eller motbevisat låt oss söka vidare tills vi finner det eller kan avfärda det...ja det är ju det enda jag har frågat och bett om också här på Rötter med Ni som blandar er och inte tar något alvarligt mer, än era egna vetenskapliga (mer eller mindre) bakgrunder) ja Peter får gärna slänga mig ut av anbytarforum men detta måste bli sagt! så ni som hejdar dessa frågor börjar förstå konsekvensen. jag har ju frågat vidare men jag har sett mågna som tystnat och jag har endast varit på detta forum sedan mars...
 
Hälsningar: Steve

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ingen här har ifrågasatt Anna Martinis existens, däremot har ingen av oss efter att ha konsulterat tyska adelslexika kunnat påvisa förekomsten av någon riksgrevlig ätt Martini. Det är en väsentlig skillnad.
 
Jonas Kuschner har vidare inte hänvisat till någon ?romersk site?, utan dels till Kungliga Bibliotekets bibliotekskatalog Libris' information om två i sammanhanget relevanta tryckta verk, dels till ett Internet-baserat uppslagsverks information om ett av dessa tryckta verk. Varken mer eller mindre.
 
Då Steve Palmquist inte uppskattar de tips och råd, som han får, kan han ju efter att nu ha ställt en rad olika frågor, taga nästa steg i forskningsprocessen, d. v. s. själv börja söka svaret på dessa frågor.

[Steve Palmquist]

Det har Steve gjort i två år Michael Lehman! jag har frågat på ?rötter för att som jag tidigare har sagt, detta står i två svenska dokument. De tyska dokumenten är också bristfälliga och de ?sterikiska habsburgska som är ett flertal arkiv har antingen inte svarat ännu om det är möjligt att finna adelstitlar (nu talar jag om riksarkiven i ?sterrike) inte intresseföreningars böcker eller inte funnit något. Om en person är utsedd av kejsaren till en funktion som vasall vilket riksgreve skulle innebära enligt flera uppgifter så borde personen och efterföljande släkt finnas i de arkiven. Att de pommersk och flera andra arkiv är ofullständiga p.g.a. krig ockupationer etc. borde inte ha påverkat arkiven från den romerska kejsar makte fram till 1806. Igen när du säger din slut replik så verkar det urbota dumt vad är rötter till om inte ställa frågor till andra som söker släkt och försöka hjälpa dem tillbaka på olika sätt när de frågar. Hjälpa inte nedvärdera som Du fortsätter att gåora i detta förhoppningsvis sita inlägg. Jag är målös över den totala ovederhäftighet som presenteras av dessa herrar. Å ena sidan fungerar ett svensk arkvi som Libris å andra sidan fungerar inte en svensk bok som auktoritet osv. jag har prövat Kuschners tre links men inte kommit vidare in på något somförklarar något mer grundläggande i Libris verk finns t.ex. inte riksgreve men pfalz mark och landsgreve och andra titlar. Att jag ska fortsätta detta är helt absurt. Jag vill helt enkelt komma in i arkiven och se namnen på de människor som finns där, men som sagt jag har inte råd! så får jag väl spara upp eftersom frågor blir bemötta på ert sätt, med förakt! Ni kan inte hjälpa har ni ju bevisat sedan länge och inte bara mina frågor, sluta upp att så försöka som ni tror hjälpa genom att helt enkelt  försöka få mig och andra att sluta leta efter fakta oansett om de är dememtier eller bekräftande av påstånd somvarit publicerade. SKIT i det helt enkelt, och låt några mer öppna personer försöka hjälpa om de har lust. Igen och åter igen, jag accepterar fullständig och totalt om det kan bevisas att denna Anmoder Anna Martini inte var riksgrevinna (det har jag tvivlat på at hon var hela tiden och det har jag nämnt hela tiden...!) men jag accepterar inte ert sätt att avvisa det påståendet i de två dokumenten, för det är inte att gå till botten i det att finna fakta. Det är återigen en avvisning av att finna fakta i de arkiv som finns men ännu inte är undersökta. Så nästa gång jag frågar om något annat så kanske inte just er expertis kan hjälpa mig vidare. Då kanske just Ni ska använda era krafter på andra stackars offer efter som ni inte verkar kunna annat...som ni trot vill sättas ordentligt på (er) plats!

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Fick just syn på detta och gör inget alls nu vi denna tidpunkt.  
Men Steve - försök att inte hela tiden se något ondsint hos de mycket initierade personer som faktiskt försöker hjälpa till med dina frågor; kanske är det en kulturkrock, kanske är det olika sätt att se och tolka, kritiskt granska/värdera källor osv.. Men oavsett vilket bör man inte nedlåta sig till personangrepp för att man inte får de svar man kanske önskar sig. -Allt har som sagt inga enkla svar (vilket du förstås är väl medveten om), men ibland får man väl lätta lite på gasen rent allmänt när vägen blivit lite knögglig.
 
Du kan väl göra som många andra när inte meningsutbytet känns fruktsamt längre; helt enkelt  låta det slockna, och inte diskutera vidare med de som du inte har delade meningar med. Det verkar vara den enklaste lösningen.. (Men du får förstås likväl räkna med att alla sorters svar kan fortsätta droppa in.)  
 
Finns väl heller ingen anledning att bli så upprörd och omskakad - fast det gäller just Martini ;-)
 
 
(Skrivet före inlägget ovan 00.28)

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ingen i denna diskussion har nedvärderat någon. Du måste sluta att läsa så mycket mellan raderna, om denna kommunikation skall bli meningsfull.  
 
Libris är inget arkiv, utan Kungl. Bibliotekets (och andra anslutna offentliga biblioteks) bibliotekskatalog. Och det är inte så, att tryckt litteratur per se inte kan användas som referensmaterial. En boks värde som referens i förhållande till ens fråga är ju betingat av bokens kvaliteter. Anser du det vara märkligt, att ett tyskt adelslexikon kan anses vara en bättre referens i fråga om tysk adel än ett verk som Svenska män och kvinnor?
 
Om substantivet 'riksgreve' saknas i Libris säger detta ingenting annat, än att de svenska bibliotek, som är anslutna till Libris, inte har någon bok, som har 'riksgreve' som något av sökorden.
 
Dina frågor har inte blivit bemötta med förakt, vi har bara redovisat, att vi inte har kunnat giva dina frågor ett positivt svar. Att du tolkar detta som att vi vill ?sätta någon ordentligt på plats? är mest till men för dig själv.
 
Vem, som är vederhäftig, torde den intelligente läsaren kunna avgöra själv.

[Anita Berglund Eriksson]

Steve,
Jag har inte sett denna diskussion förrän idag på morgonen. Jag tror att du helt har missuppfattat Anders och Michaels inlägg i den här diskussionen (som jag inte vet ett dyft om!)Jag kan bara se att de har försökt att hjälpa dig, och att det kan ha varit komplicerat med källorna i detta spörsmål kan väl inte Anders och Michael rå för?  
 
Steve, kom igen! Vore jag du skulle jag vara  tacksam för de uppgifter de fått fram, och se det som en bit på vägen i efterforskningarna av din farmors familj....
 
Ha en riktigt bra dag, Steve!
Anita

[Steve Palmquist]

Jag har sagt tack för det upplysningar som har varit konstruktiva. Men jag kan fortfarande inte se att det är en hjälp at så fortsätta med nedlåtande kommentarer etc. jag har på flera olika rubriker ställt frågor som jag inte har något svar på, som jag inte försöker att bevisa varken det ena eller andra men tränga in till sanningen om det kan lyckas. Eftersom det hela tiden kommenteras med att jag har påstått att t.ex. Anna Martini var riksgrevinna och flera andra rakt motsatta hållningar till materialet än dem som jag har haft, måste jag ju uppleva det som tt försök att kväsa nyfikenheten och sannings sökandet. När jag dessutom sett dessa tråkiga hållningar under många andra rubriker sedan i mars när jag började söka på Rötter, gentemot andra amatör frågare så försöker jag bara att någons ska få upp ögonen för detta fenomen som är djupt obehagligt och okunstruktivt. Men det går väl inte att söka sanningen i detta forum. nej man ska stå till svars för att man frågar, gå till examen i sina frågor och verkar det som varför man frågar så dumt. Åtminsstone inte när det gäller Martini. fortfarande Peter kan det ju handla om olika kulturer jag tycker bara den där andra kulturen är nedvärderande och okunstruktiv. Anita jag menar inte att jag har missuppfattat varken Anders eller Michaels inslag. Och jag känner mig inte personligen förföljd eller så på något sätt, men jag tycker att jag pekar på en generell okunstruktiv forskar hållning som kunde sammanfattas i orden Du kan lika så bra ge upp från början står det inte i deteller det verket kan det per definition inte vara riktigt. Nog om det, Martini sökandet förläggs från min sida på andra siter där jag aldrig tidigare har mött denna hållning, tvärtom en stor hjälsamhet som naturligtvis inte alltid leder någon vart direkt men som då och då gör det och därför är det värt att fråga.
M.V.H. Steve

[Anders Ryberg]

Jag kan för min del upplysa om att jag aldrig tagit så illa vid mig av ett inlägg som Steves 23.27. Det är ett absolut lågvattenmärke och ett slag under bältet med en del av de saker han drar upp. Inlägget är direkt sårande.
 
Jag har debatterat med många av Anbytarforums svarta får: Dion Maaneskjold, Marc Hernelind, Baron Bertelsen, med fler, men aldrig har någon av dem betett sig lika illa mot mig som Steve Palmquist.

[Steve Palmquist]

Om jag är ett svart får eller ej må vara upp till Dig. jag vet inte vad jag har gemensamt med de personer Du nämner?  
Är det stockkonservativ som har sårat Dig så ber jag om ursäkt för det uttrycket.  
Men själva innehållet i min reaktion är den frustration över att ett flertal forskare, inklusive Dig, försöker med olika medel stoppa sökandet, med en attityd som kan reta gallfeber på en, före alla källor är utömda. Citat Vad som också är elementärt är att vissa frågor inte går att säkert besvara. skriver Du bl.a.. Om en människa som dog 1933. Vi söker inte i medeltiden. Det är i modern tid som uppgifter om en människa inte verkar direkt tillgängliga, men de måste alltså finnas uppgifter som dementerar eller bekräftar påståenden i andra tryckta källor om personer som levde in i 20 århundradet i Europa.  
Hälsningar: Steve

[Jonas Kuschner]

Steve skrev ovan: Jag är målös över den totala ovederhäftighet som presenteras av dessa herrar. Å ena sidan fungerar ett svensk arkvi som Libris å andra sidan fungerar inte en svensk bok som auktoritet osv. jag har prövat Kuschners tre links men inte kommit vidare in på något somförklarar något mer grundläggande i Libris verk finns t.ex. inte riksgreve men pfalz mark och landsgreve och andra titlar. Att jag ska fortsätta detta är helt absurt.
 
Jaga antar att jag får räkna mig till de herrar som avses, eftersom jag apostroferas omedelbart efteråt.
 
Steve, du har provat mina länkar, skriver du. Frågan är: har du varit på biblioteket och kollat de böcker jag har hänvisat dig till?

[Steve Palmquist]

Nej, men jag går till det Kongelige Bibliotek om en stund, det ska skaffas referenser för att gå in i de arkiven och det har jag nu. Det vanliga stads biblioteket har en tysk adels kalender men den är ofullständig 8band saknas).  
 
Det kan verka från citatet som om jag kritiserar att Du skickat mig links det är inte det jag har menat, dina links är jag naturligtvis tacksam för.
 
Den sista kommentaren att jag ska fortsätta detta är helt absurt har inte att göra med dina links men med hur debatten fortsätter.  
Jag har svårt att överskåda texten på skärmen, därför massa felstavningar och meningsbyggnadsfel som jag upptäcker långt efter, det jag citerar skulle ha stått som en egen mening och som en uppgiven förklaring att jag faktiskt söker fakta och inget annat. Något som jag hela tiden får veta att jag inte gör.  
Inte förän flera källor kan bekräfta eller dementera uppgifterna jag söker (och det är generellt) är jag nöjd med resultatet.
hälsningar: Steve

[Michaël Lehman (Philippos)]

Steve,
 
Anna Martini kallas enligt dig 'riksgrevinna' i Svenska män och kvinnor samt i en nekrolog. Tycker du inte, att det första, som man börer göra i ett sådan fall, är att undersöka vad som står i tyska adelslexika och andra standardverk över tysk adel? Nu har vi gjort det, och vi har inte funnit några uppgifter om någon riksgrevlig ätt Martini. Att vi har sökt efter en riksgrevlig ätt Martini i standardverk över tysk adel innebärer inte, att vi har velat framhålla något felaktigt påstående från din sida (som du synes ha uppfattat det hela). Man måste ju undersöka alla möjligheter, tycker du inte det? Och då är det enklast att börja med den tryckta litteraturen. Finner man inga uppgifter där, så måste man övergå till att söka i arkivmaterialet i stället, om sådant finnes bevarat. Jag skulle emellertid tro, att ytterst få av oss här har bättre tillgång till tyska arkiv än vad du har, så med det kan vi nog inte hjälpa dig.

[Anders Ryberg]

Till att börja med, det var inlägget 23.27 som var sårande. Det innehöll ett antal personangrepp som var totalt irrelevanta. Att dra in en persons eventuella religösa övertygelse och uttala sig förklenande om kristna medicinare är så uselt så det inte är sant! Inlägget i övrigt är också under all kritik.
 
Vidare, vad min förklenande attityd verkar bestå i är att jag har givit ett svar på en fråga som Steve inte uppskattar, nämligen att det inte är säkert att det går att förklara allting med full säkerhet. Angående detta med titlar så blir jag själv lite då och då titulerad Dr Ryberg i mail. Jag har då inte disputerat. Denna titel är (i nuläget) felaktig. Om man om 75 år skulle hitta dessa mail så skulle de inte visa att jag var doktor i januari 2004. Det skulle inte heller gå att med säkerhet utreda varför jag kallades Dr Ryberg i dessa mail. Däremot så skulle man kunna uppställa en mycket sannolki hypotes om att det var av artighetsskäl jag kallades Dr Ryberg. Samma sak här. Det är möjligt att man inte kan förklara med säkerhet varför Anna Martini kallas riksgrevinna 1933. Däremot har jag uppställt en hypotes om varför hon kallas så, som jag ser som sannolik. Om man ställer en fråga får man faktiskt acceptera att man får svar.
 
Sedan undrar jag, om någon på fullt allvar menar att en tryckt uppgift måste dementeras av källor för att anses som felaktig. Jag är för min del av den åsikten att en uppgift måste bekräftas av källor för att uppfattas som riktig, och att det är upp till den som påstår att något inte är oklart eller okänt att bekräfta detta.
 
För övrigt så finns det naturligtvis inte källor till ALLT under 1900-talet heller...

[Michaël Lehman (Philippos)]

À-propos vetenskap och religion. Fysikern Bodil Jönsson diskuterade en gång religion och naturvetenskap med en amerikansk kristen fysiker. Jönsson frågade den amerikanske fysikern, huru han kunde tro på Gud, när ingen vetenskapsman någonsin ens har kunnat fånga Gud på bild (vilket man ju har kunnat göra med till och med de minsta kända beståndsdelarna i universum). Den amerikanske fysikern svarade: »Hade du verkligen förväntat dig det [i.e. att Gud skulle kunna fångas på bild]?».
 
Fysikern Stephen Hawking hävdar också, att Newton aldrig skulle ha upptäckt gravitationslagen, om vetenskapen och kristendomen hade stått för konkurrerande världsbilder, ty Newton var varmt religiös.
 
Enligt artikeln Påverkar religionen fysiken?, som lagras på Chalmers domän, är även i dagens läge »äkta» ateister ovanliga bland fysiker.
 
Så är det med den saken.

[Ralf Palmgren]

Steve
Jag har inte läst igenom alla inlägg men då du skriver ordet experter börjar jag fundera vem du egentligen menar? Jag har själv skrivit svar åt dig och åt andra här på denna sida. Dessutom anser jag mig som historiker var en av dessa experter som deltar i denna diskussion. Jag kan inte tala om de andra experter som deltar på denna sida utan bara om mig själv och mina inlägg och svar jag med tiden här och andra ställen har givit dig med stor vänlighet. Jag har heller aldrig sagt att amatörer (dit uttryck) inte skall ställa frågor! Jag är öppen för alla frågor och funderingar. Det har jag skrivit och poängterat även tidigare. För det andra har jag aldrig sagt att du skall fortsätta söka. Sanningen finns därute i källornas värld om så skall vara om inte så måste man acceptera det också. Men i nuläge skall man fortsätta söka och inte ge upp så här i första taget. Jag har aldrig skrivit eller menat någonting annat. Därför skall man inte skylla på experter eller menar du verkligen också mig trots, att jag alltid svarat vänligt åt dig både här och andra ställen.
 
Så med vänlig hälsning
Ralf Palmgren

[Ralf Palmgren]

Korrigering
 
Det skall FÖRSTÅS stå: För det andra har jag aldrig sagt att du INTE skall fortsätta söka.

[Anders Berg]

Jag tänker inte lägga mig i dispyten här, allt verkar vara sagt flera gånger om och andra sidan vill inte lyssna.. eller så upplevs det. Kanske läge för en timeout.  
 
Däremot tycker jag det är roligt att fler historiker av facket deltar, inte bara vi amatörer. När jag ser att du Ralf är historiker får jag lite dåligt samvete för mitt mästrande om ordningsnummer på kungar!

[Steve Palmquist]

Jag är djupt tacksam för din expert hjälp och de experter som i övrigt behandlar oss amamtörer med respekt och alvar när vi kommer med våra frågor.  
 
Du vet mycket väl att, när källorna har påvisat att det är si eller så, så kommer jag att acceptera detta fullt ut. Det finns ingen prestige i om det blir en dementi eller ett bekräftande av påståendet från t.ex. Svenska män och kvinnor Detta kan ingen betvivla, men jag upplever igen och igen att det är några som gör det. Jag känner som om jag har sagt detta hundra gånger. Jag fortsätter tills jag blir uppfattad korrekt eftersom vi tydligen talar olika språk!?
 
Jag kan rekommendera dem som har lust att se på några citat från en professor vid department of linguistics vid univeritetet i Wien som jag tycker svarar en amatör (mig!) med respekt, intresse, uppmuntran och ödmjukhet. Dessa citat kan ses under rubriken Wittgenstein. Jag har naturligtvis förstås frågat henne både med respekt, undran och ödmjukhet som jag också alltid försöker göra tills dessa raider av totalt motstånd och som det verkar vilja till att missförstå sätter in, då händer det som sagt att jag blir rasande. det är så fruktansvärt förnedrande och jag blir lika rasande när jag ser hur andra blir behandlade.  
 
Igen det enda vi amatörer vill veta är fakta och gärna kunna verifiera dem några gånger för säkerhets skull, något annat har det aldrig handlat om. Allt annat med medföljande mästrande kommentarer är onödigt och förhindrar bara modet att söka vidare. jag ska nu ge mig av till biblioteket så får jag se vad som finns där.  
 
Synd om några kommer i kläm under dessa otrevliga diskussioner det tycker jag att jag också har gjort och många andra amatörer som söker fakta här på Rötter likaså!
 
Exemplet om utomäktenskaplig kungabarn ett flertal sådana...liknar denna Martini debatt kan ni inte se det? Jag hade slutat öppna sådana debattrubriker för att de var så obehagliga tillrättavisande av människors frågor på dessa, så råkar den här rubriken ut för samma sak, djupt trist! De svarta får är kanske bara dem som inte accepterar den mästrande stilen hos några självutnämnda experter, alltså inte dem som verkligen är experter (även om de naturligtvis ska uppföra sig ordentligt de också liksom vi andra). Jag har flera gånger sagt jag har avslutat denna rubrik på Rötter för min egen del, men känner mig tvungen att svara inlägg som berör mig. Även om jag har mist all lust att söka och fråga vidare i ett sådant frågeklimat.  
 
M.V.H. Steve

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Steve!
Jag har följt med denna diskussion från början.  
 
Genealogi är något som man konstruerar från källorna. Forskare får ställa sina hypoteser och bygga upp sina arbetsmetoder hur det vill, men förstås vid en diskussion med andra kommer det även - åtminstone underbyggt - med i diskussionen och granskas. De andra har blickpunkten mera på enbart källorna (och deras trovärdighet) på grund av just din fråga. Alltså åtminstone ett steg närmare själva konstruktionen.  
Även (andra har påpekat detta redan) enligt mig går era påståenden nu lite förbi varandra.
 
Micha?l!
Om man lite svänger på din tanke om verklighet. Våra verkligheter är konstruerade. Vem skall bevisa och vad och hur åt vem - fysikern borde bevisa, att även naturvetenskaplig världsbild existerar i Guds verklighet (säger så här, eftersom dessa verkligheter behöver ju inte utesluta varandra och speciellt därför, att det visar ). Sådana försök till syntes har skett både i vetenskapen och filosofin (t.ex. Teihard de Chardin med teologisk utgångspunkt).
Vetenskapshistorian har ju visat, att efter den aristoteliska vetenskapsrevolutionen (t.ex. Ockham) på 1200/1300-talet har det varit omöjligt.  
Att fånga Gud - omöjligt - gäller även här! Vi har en inkarnation - dock utanför bibliska texter (som är senare) knappast just alls några belägg för hans existens. Men i religion är det inte vetande utan tro (menar själv även här som inte varandra uteslutande, alltså inte som två sanningar).
Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Var blev en del av min text?
Korrigering: ...speciellt därför, att det visar bevisbördan och dess möjlighet/omöjlighet.
Vad är SÄKERT?
 
Teilhard (inte Teihard) skall det även stå.
Johan

[Michaël Lehman (Philippos)]

Johan,
 
Är verkligheten konstruerad? Av vem i så fall - och varför? Jag är inte säker på, att så är fallet. Däremot uppfattar vi med all sannolikhet verkligheten i viss mån olika, och vi har nog heller inte full kunskap om verkligheten - det kanske, att vi inte ens har möjlighet att nå full kunskap om verkligheten -, men det är något helt annat. Poängen är väl emellertid, att det inte finnes någon motsättning mellan att vara religiös och att vara vetenskapsman, så länge man skiljer dessa två företeelser åt. För en religiös person kan ju vetenskaplig kunskap till och med utgöra ytterligare ett belägg för Guds existens i stället för tvärtom. Allt beror ju av vilken gudssyn man innehåller och graden av ens religiositet.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Micha?l och tack för svaret!
Det är just gudsbilden, som kan skilja i mycket oss åt, när det gäller om och hur och i vilken mån Gud hör till en vetenskapsmans världsbild. Det är ju inte Gud qua utan Gud quae, som även skall beaktas.
 
Det som jag menade med konstruerad verklighet, var, att vi lever verkligheten/verkligheter genom vår kulturella syn och betraktelseförmåga och dessa är kulturellt begränsade. Det som ligger utanför s.a.s. som ren verklighet ser vi inte. Sådant vore för oss oernåeligt. Därför 'en konstruktion'.  
Jag tror inte, att man kan få vetenskapliga belägg på Guds existens. Men vi kan tro, att fakta är Hans skapelser. Gud blir alltså inte utjagad ur vetenskapen utan det är verkningarna av hans trodda skapelse, som vetenskapsmän studerar utan att någonsin (skulle jag tro) komma till vetenskapliga belägg för Skaparen. Poängen blir den, att vi inte bara skall skilja åt två betraktelsesätt utan skall även förstå, varför vi ser detta som nödvändigt/icke-nödvändigt, vad konsekventia blir och således ståndpunktens relativitet.
 
Det kan förresten förvåna en enormt, hur ovetande betraktas som något mycket värre än icke-tro.
 
Vill även påpeka p.g.a. Martini-diskussionen, att våra olika roller kan bidra till en djupare insikt...hoppas alla inser detta!

[steve]

Jeg skiter på fine aner de har aldrig intreserret mig i sig selv hvis der overhovedet er noget der er s.k. difinere end noget andet (NEJ!) jeg vil simpelthen vide sandheden og  DET har jeg nu sagt, jeg ved ikke hvor mange gange!!!
 
Steve

[Michaël Lehman (Philippos)]

Det är gott, att du vill veta sanningen, Steve. Vi är ett par stycken, som har försökt hjälpa dig att komma närmare sanningen genom att konsultera och hänvisa till litteratur av relevans för frågeställningen, men det görer dig ju enbart arg och upprörd. Huru gick besöket i biblioteket? Fann du några intressanta uppgifter?

[Steve Palmquist]

Nå det var ju snällt at DU tycker Michael. Besöket på DKB var glimrende jag återvänder på andra rubriker här verkar ni ju ha kul konstigt nog?! Nu år denna missbrukta rubrik vila. jag orkar inte engång titta in här igen utan at bli utmattad...dumt av mig att göra för jag blev faktiskt väldigt trött bara att se ert kaos!  
M.V.H. Steve

[Ralf Palmgren]

Jag vet inte om det är lämpligt, att skriva detta nu direkt efter Peter Karlssons raderande. Jag blev mycket intresserad av denna rent mytologiska vikingaperson Ufeig Burlufot.
 
Denna Ufeig Burlufot skulle ha levt på 800-talet i Norge. Han var en mytologisk personlighet som aldrig i verkligheten har levat på denna jord. Det är nog frågan om ett fantasifoster som enbart existerar i sagornas värld. En av de stora mytologiska nordiska vikingar. Åtminstone finns inte tillräckligt med historiskt material för, att styrka hans existens!
 
Ber verkligen om förlåtelse om jag opassande skriver detta men jag måste helt enkelt få berätta. Peter tog kanske rättvist även bort länken till en sida där det säkerligen stod mera om Ufeig Burlufot. Vet någon till vilken sida länken gick. Han aldrig läsa den!
 
M.V.H.
Ralf

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ralf,
 
Ufeig Burlufot finnes med i  Per Nermos släktdatabas. Anders hänvisade emellertid till  Lisbet R?nningsbakks hemsida.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag följde inte midsommardiskussionerna så noga, men när jag nu i efterhand läser dem så ser jag med förvåning att diskussionsdeltagarna ånyo har tagit upp den enligt mitt tycke märkliga frågan huruvida adelsmäns döttrar överhuvud taget var (eller räknades som) adliga.  
 
Ja, jag är medveten om att den diskussionen är ordentligt Post Festum, och att diskussionen sedan dess glidit iväg åt helt andra håll, men jag känner mig ändå föranlåten att på skarpen ånyo (jag har ju i en tidigare diskussion redan lett detta i bevis) framhålla det självklara faktum att adelsdöttrarna utan minsta tvekan var detta.
 
Såväl dotter till adelsman, friherre och greve benämndes ju fröken; och denna titel anger ju fullkomligt klart den adliga (etc.) värdigheten. Det hade varit fullständigt otänkbart att före (låt oss säga) 1850 benämna en ofrälse kvinna så (ordet fröken hade f.ö. avlöst det tidigare begreppet jungfru, som betyder i stort sett samma sak d.v.s ung eller liten fru).
 
Som jag tidigare har hävdat var ju anledningen till att man inte benämnde ogifta kvinnliga ättemedlemmar grevinna resp. friherrinna, var ju inte att de ansågs sakna den grevliga resp. friherrliga värdigheten, utan de (på goda grunder) inte ansågs vara gifta. Allt annat hade ju varit ungefär lika tokigt som att kalla en ogift adlig kvinna för fru, att kalla en ogift borgardotter för madame (i stället för mamsell) eller att kalla en ogift bonddotter för hustru (i stället för piga).
 
Och det äldre språkbruket avslöjar också det verkliga förhållandet: Handlingarna vimlar inte bara av fröknar, utan aven av välborna och t.o.m. av högvälborna fröknar. Och vilka var de sistnämnda? Jo, greve- och friherredöttrar, vilka ju otvivelaktigt hade ju den högre värdighet vi diskuterar.
 
Dessutom ärvde ju ogifta adelsdöttrar inte sällan säterier, och vilka som uteslutande hade rätt att äga dylika, vet vi ju.

[Ralf Palmgren]

Tack Micha?l för den snabba informationen om den mytologiska sagofiguren Ufeig Barlufot.