Äldre inlägg (arkiv) till 2002-05-06

[Anders Berg]

Hej! Tack till Fredrik för härstamningen tillbaka till Olof Skötkonung som du publicerat på din hemsida. Den ger utmärkta förutsättningar till diskussion. Jag kan inte ge några expertkommentarer, men några synpunkter efter att ha konsulterat min litteratur kommer här. Till att börja med vill jag säga till Rune, Anna och Anna att det inte finns någon anledning att ifrågasätta en härstamning från t ex 1200-talet enbart pga av åldern. Visst finns det sådana härstamningar.
 
Generation I-X har jag inte tittat på. Generation XI till XIX (Örneklou, Gyllenstråle, Roos af Hjelmsäter) tycks vara vedertagen i litteraturen (Elgenstierna). Här bör dock Fredrik notera att man inte skriver ut Roos af Hjelmsäter som ett släktnamn, eftersom det är ett sentida namn på denna ätt. Du bör sätta namnet inom parentes, t ex Brynjulf Jonsson (Roos af Hjelmsäter).
 
Någon tveksamhet vad gäller Hafthor Jonssons hustru (generation XX-XXI) verkar inte heller finnas. Hon skall vara kung Håkan Magnussons dotter.
 
Inte heller Håkans mors danska härstamning betvivlas (generation XXII-XXIV). Här har jag dock uppgiften ur Brenner, Nachkommen Gorms des Alten att Erik Plogpennings mor inte är Dagmar av Böhmen utan Valdemar Sejrs andra hustru Berengaria av Portugal.
 
I generation XXV kommer dock ett stort problem! Valdemar den store var enligt Brenner gift med Sofia av Minsk, och anger ingen härstamning för henne. Gillingstam (Personhistorisk Tidskrift 1981 s.17ff) anger att hon är dotter till Volodar Glebovic i Minsk och Rikissa (dotter till hertig Boleslav III av Polen). Rikissa var tidigare gift med Magnus Nilsson (den starke). Magnus Nilsson ska då inte vara med i antavlan. Vad är källan till Ubbe, jarl av Falster, som du har som Sofias far?
 
Om vi ändå går vidare så är generation XXVII-XXX OK enligt Gillingstam. Hur och om Stenkil är släkt med Olof Skötkonung är osäkert. Gillingstam väljer att med ett frågetecken sätta Stenkils hustru som dotter till kung Emund gamle, som var Olof Skötkonungs son.
 
Sofias av Minsk fädernehärstamning har jag inget om, men kanske räddas din länk till Olof Skötkonung den vägen! De ryska furstarna härstammar nämligen från Olof Skötkonungs dotter Ingegerd, som blev gift med Jaroslav den vise. Hur det kan hänga ihop kanske någon annan kan reda ut.

[Anna Berg]

Jag förväntar mig att Fredrik själv redovisar ALLA sina källor, document, urkunder etc.  
Ty någonstans måste han själv ha hämtat sina uppgifter när han kopplat ihop släktleden.
Eller är det för mycket begärt?
 
Sådana uppgifter kan ju även vara andra till hjälp och stöd när de letar sina adliga och kungliga anor och kan få oss andra att hitta de rätta källorna. Vilken glädje att själv kunna läsa det man tror sig vara.

[Leif Persson]

Hej! Enligt Bosse Lindwalls Cd Aristokrater som tyvärr inte har några källor angivna där än, så är Sofia av Minsk dotterdotters dottersons dotterdotter till Ingegärd Olofsdotter av Sverige:
 
Ingegärd Olofsdotter (1000 - 1050)
dotter: av Kiev, Anastasija
dotter: av Ungern, Adelheid (1040 - 1062)
dotter: av Böhmen, Judith (1057 - 1086)
son: av Polen, Boleslaw III Krzywousty (1086 - 1138)
dotter: av Polen, Rikissa (1116 - )
dotter: av Minsk, Sofia (1141 - 1198)
 
Men som sagt, det finns inga källhänvisningar  och jag vet inte hur den skivan uppfattas av andra.

[Fredrik Norberg]

Till Rune:
Att börja attackera min släkt (det är min pappas kusin som har utfört denna släktforskning) för att rent av ha uppdiktat anorna från Agnes Haakonsdotter (som var gift med riddaren och riksrådet, baron Hafthor Jonsson) ända ner till Olof Skötkonung, är väldigt kränkande. Eller är det kanske så att jag är den som ljugit ihop allting, men frågan är då, av vilken anledning skulle jag ha gjort det? Skulle jag vinna något på det? Nej!
I Åke Ohlmarks bok ”Stamträd över Europas Furstehus”, finns anorna från konung Haakon Magnusson av Norge väl dokumenterade. På sidan 329, under titeln ”Sverrungarna och Folkungarna i Norge”, finns att utläsa ur stamträdet följande;
 
HÅKON 1299-1319
 
= (1 frilla)
= 2) Eufemia
av Arnstein
 
Agnes (som finns nedskriven på sidan) härstammar enligt släktträdet från frillan. På medeltiden var man (och är än idag) väldigt noga med att dokumentera konungabarn, oavsett om de var barn till en kvinna som kungen inte var gift med. Att Agnes finns dokumenterad tyder mest troligt på att hon måste ha växt upp hos sin fader, konung Haakon.
 
Jag skall inom kort lägga upp en scannad kopia av sidan ifråga, om ni inte vill vänta, så kan ni ju gå in på närmaste bibliotek - eller om ni har boken ifråga kan ni ju slå upp sidan 329 nu på en gång!
 
Men enligt er som ifrågasätter detta; vad är egentligen bevis? I princip kan ni ju påstå att Åke Ohlmarks också  är en lögnare, att boken är feltryckt eller att jag förfalskat allt detta + de inscannade bilderna!  Men tillbaka till Agnes; egentligen är det samma sak att påstå att kronprinsessan Victoria, samtliga eller några av  kungabarnen inte är äkta barn till vår konung Carl XVI Gustaf - allt går att ifrågasätta!
Det finns alltid en chans att det inte stämmer med verkligheten, men den chansen är nog väldigt liten. All släktforskning kan ju alltså ifrågasättas; jag kan ju påstå att du inte är barnbarn till din egen farfar!
 
Till Anna Berg:
Om du anser mitt inlägg till dig ovan som en attack, så får jag väl bara ursäkta! Men är det så konstigt att jag blir aggressiv? Många, faktiskt de flesta, har ifrågasatt min släkthistoria på ett sätt som utpekar mig som en lögnare. Och om du kommer med grundlösa påståenden om att jag önskar ett samhälle där adeln skall ha mer rättigheter än andra, så får du faktiskt förvänta dig ett mer eller mindre aggressivt svar! Jag vill heller inte påstå att mitt svar till dig var särskilt attackerande, jag ville bara redovisa hur mina åsikter om saken ifråga ligger till och utveckla mitt påstående om att adeln och konservatismen, i alla tider, gått hand i hand.
 
Och MINA bevis är följande; ett trettiotal sidor tjockt häfte, dvs. resultatet, av min pappas kusins släktforskning, på min faders sida och boken som jag nämnde ovan i svaret till Rune, nämligen Åke Ohlmarks ”Stamträd över Europas Furstehus”.  
 
Eftersom du nu tar så illa upp för att jag varit så ”attackerande” i min diskussion, kan jag inte precis påstå att du gör saken bättre, speciellt med ditt senaste inlägg där du uttrycker orden ”Eller är det för mycket begärt?”, där du på något märkligt sätt försöker få att jag inte ”törs” svara på ditt inlägg.  
 
Till Anna Mattsson:
Tack så mycket. Jag har ingen anledning att bli arg på dig, du måste ju hålla med om att många av ovanstående inlägg ger mig anledning att bli arg, eller hur?
 
Anders Berg:
Tack för ditt medhåll! Först och främst; Gyllenstråhle stavas enligt Riddarhuset med ”h”, som jag skrivit ovan (studera bilden på släkthemsidan). Och så till Roos af Hjelmsäter, det du skrev hade jag faktiskt ingen aning om, men det finns ju än idag en fortlevande adelssläkt med just namnet Roos af Hjelmsäter. Skall dock ändra på detta och skriva namnet inom parantes, men det är ju egentligen bara en detalj, eller?
Och slutligen till Valdemar den Stores fru; enligt Åke Ohlmarks bok och min pappas kusins anteckningar var konung Valdemar gift med en Sofia av Gårdarike, ordet ”Gårdarike” är ju det gamla namnet på områdena; främre delen av Ryssland, Ukraina och Vitryssland. Som bekant ligger ju Minsk i Vitryssland. Så där har vi förklaringen på de olika tillnamnen. Sofia var enligt Ohlmarks ”Stamtavlor för Europas Furstehus” (se sidan 315) syster till den danske konungen Knut V, och alltså dotter till Ubbe, jarl av Falster!
Om Olof Skötkonung; enligt samma källa, den ovan nämnda boken, på sidan 292, finns att ur antavlan utläsa följande;
 
OLOF SKÖTKONUNG
= 1) frillan Edla av Venden
:______________________
En andra dotter
= jarl Ragnvald i Skara
:______________  
konung STENKIL
                                                         
Alltså; konung Stenkil var son till Olof Skötkonungs andra dotter, vars namn inga källor anger, som han fick med frillan Edla. Olof Skötkonung var alltså morfader till konung Stenkil.
 
Nåväl;
     
Jag skall scanna in dessa tre sidor, ni får en länk senast imorgon!
 
Vänligen:
 
Fredrik Norberg

[Fredrik Norberg]

De scannade sidorna (mina källor) från Åke Ohlmarks Stamträd över Europas Furstehus finns nu uppe, länk finns längst ner på hemsidan, om ni har glömt adressen;
 
www.angelfire.com/folk/hrafnin/anor.html

[Björn Järhult]

Ursäkta att jag blandar mig i, jag har i stillhet följt denna debatt och kommer så att göra även i framtiden.
 
Men länken längst ned på din sida är felaktig. Skriver man följande adress så kommer man rätt;
 
www.angelfire.com/folk/hrafnin/anor2.html  
 
Ni får ni fortsätta gnabbas...

[Rune Edström (Rune)]

Hej Fredrik
När det blir tidigare än 1200-talet brukar jag vara mycket skeptisk, till uppgifter. Men har ju inte haft kungar och adel i den släkt jag sökt. Utan mer vanliga Augustar. Det var ju därför som du tolkar in att jag attackerar din släkt. Tarvar det en ursäkt så får du den. Även om jag är fortsatt skeptisk överhuvudtaget till uppgifter om så gamla anor. Gäller inte specifikt din släkt.
Nåt som styrker Åke Ohlmark bör det ju vara. Det som Anders Berg har, som säger likadant,från andra källor, gör ju att dom uppgifterna styrks.  
Finns det ytterligare källor som styrker uppgifterna, dess bättre.
mvh
rune

[Elisabeth Thorsell]

Fredrik, Åke Ohlmarks har inte det bästa rykte för tillförlitlighet, utan uppgifter från honom bör tas med en nypa salt, samt kollas i annan litteratur, t.ex. Svenskt Biografiskt Lexikon.  
 
Medeltidsgenealogi är ett mycket svårt  fack, och man bör vara mycket försiktig och påläst innan man lägger ut sådana uppgifter. Och vad har din pappas kusin angivit för källor till sina uppgifter?
 
Att Roos af Hjelmsäter bör skrivas med namnet inom parentes beror på att de medeltida medlemmarna av ätten själva inte använde detta namn, som antagligen togs i bruk i samband med att Riddarhuset instiftades ca 1625. Och då är det anakronistiskt att kalla dem för något som de själva aldrig använde.
 
Sen är det ju också så, att namn skrevs på många olika sätt förr i världen, man hade inga stavningsregler eller krav på konsekvens i stavningen.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Nu tycker jag vi dämpar ner detta rent allmänt och undviker käbbel från alla håll; ingen tror nog att du medvetet säger något felaktigt, dom vill bara veta var allt kommer ifrån.
Att Den släktlinje du kommer in på via Örneklou är en som går mycket långt bak i tiden då den kommer in på Roos af Hjelmsäter är oomtvistligt. Så att du kommer ner en bit på gamla kungahus är helt belagt, men däremot vet jag (efter att ha studerat vad som finns diskuterat här på forumet) att Åke Ohlmarks inte står högt i kurs, särskilt hans bok Stamträd över Europas Furstehus verkar vara något man skyr som pesten.. (Han omnämns i flera diskussioner, sök på 'ohlmark' här på RÖTTER.) Så den tror jag inte kan räknas som pålitlig.
 
Egentligen bör väl sedan det mesta här diskuteras under Roos af Hjelmsäter som är den ätt som närmast går bak på dessa norska rötter, men det kan justeras/hänvisas senare.
 
Beträffande Gyllenstråle (som egentligen har sin egen diskussion) så överlåter jag åt någon expert att reda ut detta med stavningen; som det är nu så stavas det utan 'h' i standardverket Elgenstierna vilket gör att jag (och de flesta?) vill se den stavningen som den rätta.

[SE Svensson]

Duger inte Gillingstam som källa ?

[Torsten Berglund]

Fredrik!
Tyvärr är skriftställaren Åke Ohlmarks bok Stamträd över Europas Furstehus full av felaktigheter och den kan inte användas i seriösa genealogiska sammanhang utan stor försiktighet. Jag föreslår att du istället använder dig av den historiska facklitteraturen när du försöker utreda dina medeltida förfäder. Då kommer resultatet kvalitetsmässigt bli bättre än det du presenterar på din hemsida. Att Ohlmarks hellre skrev en god historia än eftersträvade att förmedla historiska sanningar är allmänt känt; se Gunnar Jarrings artikel om Ohlmarks i Svenskt biografiskt lexikon, band 28, s 111ff, som avslutas med följande träffande omdöme: O var en frodig lundensisk typ med stor stilistisk talang och fantasirika uppslag. Hans sinne för akribi var inte lika väl utvecklat, och hans talrika arbeten måste oftast läsas med både försiktighet och kritik när det gäller sakuppgifter.
 
Vad gäller Olof Skötkonung bör du i första hand ta del av medeltidshistorikern och genealogen Hans Gillingstams artikel över honom i Svenskt biografiskt lexikon, band 28, s. 235ff. Där framgår bl.a. att Olof (enligt Adam av Bremen) var gift med obotriskan Estrid och att han var far till konung Anund Jakob, Ingegerd (g. m. storfursten Jaroslav av Ryssland, se artikel om henne i Släkt och Hävd 2001:4, s. 339f), Astrid (g. m. konung Olaf Haraldsson av Norge) och konung Emund slemme, av vilka de två senare var födda av Olofs frilla (enligt Snorre Sturlason en vendisk jarlsdotter vid namn Edla).  
 
Det är således inte riktigt att Olof Skötkonung skall ha haft en dotter som blev mor till konung Stenkil. Se också Hans Gillingstams uppsats Utomnordiskt och nordiskt i de äldsta svenska dynastiska förbindelserna i Personhistorisk tidskrift 1981:1, s. 17ff. Där framgår att Stenkils mor (enligt Hervararsagan) var den norske stormannen Njal Finnssons dotter Astrid. Däremot, som Anders Berg påpekat, finns en uppgift (Hervararsagan) att Stenkil var gift med en dotter till Olof Skötkonungs son Emund slemme. Jämför även Lars O Lagerqvist, Sverige och dess regenter under 1000 år, Norrtälje 1976.    
 
Mer litteraturtips:
Istället för Ohlmarks bok rekommenderar jag att du använder dig av standardverket Europäische Stammtafeln: Stammtafeln zur Geschichte der europäischen Staaten vad gäller europeiska furste- och adelssläkter.  
 
Vad gäller svensk adel är Elgenstiernas editionen av riddarhusstamtavlorna Den introducerade svenska adelns ättartavlor i nio band (utg. 1925-1936) den senaste samlade tryckta utgåvan (förutom Sveriges adelskalender som bara innehåller uppgifter om nu levande medlemmar av den svenska adeln). Elgenstierna lyckades rensa ut mycket av de mest sagobetonade och fantasifulla uppgifterna i riddarhusstamtavlorna som återgavs i Anreps edition (1858-1864), men en stor mängd fel finns ändå hos Elgenstierna, framför allt vad gäller de medeltida leden, fel som delvis rättats av senare forskning. För den svenska medeltidsadeln bör istället i första hand det av Riddarhuset utgivna verket Äldre svenska frälsesläkter (band 1-2, sammanlagt fyra häften utg. 1957-2001) användas. Samtliga släktutredningar i ÄSF är gjorda och granskade av fackhistoriker med särskild expertis på medeltidsgenealogi och verket håller därför mycket hög vetenskaplighet. I övrigt bör också det personhistoriska uppslagsverket Svenskt biografiskt lexikon, som även innehåller släktartiklar, alltid konsulteras. I tidskrifter som Personhistorisk tidskrift och Släkt och Hävd har också många artiklar av hög kvalitet, som rättar Elgenstierna och bidrar med nya kunskaper om svensk adelsgenealogi och medeltidsgenealogi, publicerats genom åren. Ett generalregister till Släkt och Hävd finns numera tillgängligt på CD.  
 
Slutligen vad gäller stavningen av adliga namn och antagande av utdöda ätters namn kan följande sägas. Riddarhuset anser att alla utdöda ätters namn skall vara skyddade, oavsett om det funnits bemärkta släktmedlemmar som står att finna i moderna uppslagsverk eller inte. Att uppta en avlägsen förfaders adliga släktnamn är inget som Riddarhuset tillstyrker, såvida man inte har agnatisk härstamning från ätten (raka fädernet) förstås. Att Patent- och registreringsverket har en annan syn på detta, är en annan sak (se Maud Svenssons inlägg ovan).  
 
Den stavning av adelsätternas namn som återges i Elgenstiernas edition av riddarhusstamtavlorna är också den som används i den nu på Riddarhuset aktuella riddarhusstamtavlan (finns numera på CD), som utgår från Elgenstierna-editionen, d v s de här omdiskuterade ätterna stavas Gyllenstråle och Örneklou. De stavningar som återges vid de tecknade vapensköldarna på Fredriks hemsida speglar en annan tids sätt att stava och framför allt speglar de individuella skrivares/tecknares sätt att stava. Studerar man de ursprungliga vapensköldarna från 1600-talet på väggarna i Riddarhusets riddarsal så ser man allehanda lustiga stavningar av kända ätters namn, stavningar som också kan skilja sig mer eller mindre från stavningen i de sköldebrev som sköldarna skall vara avmålade från. Som Elisabeth Thorsell redan påpekat saknades enhetliga stavningsnormer på 1600-talet och därför kan samma adliga släktnamn stavas på flera olika sätt i källmaterialet, även i adelns egna protokoll.

[Anna Berg]

Fredrik! Jag hoppas du nu förstår varför jag och troligen fler med mig som tvivlar, efterlyser nogrant redovisade källor för varje släktled så att det går att följa och styrker dina uppgifter. Det håller ej att hänvisa att någon släkting sammanställd antavlan. Det är ju inget bevis på att allt är styrkt.  
Och våra tvivel är inget angrepp på dig personligen eller på din släkt. Det gäller att skilja på sak och person när man släktforskar. Lycka till!

[Rune Edström (Rune)]

Hej Fredrik
Det var imponerande antavlor Åke Ohlmark har knåpat ihop. Ända till år 785.
 
Och det finns andra källor som styrker dom ??  
I så fall har du ju gjort ett fynd.
 
Är Åke Ohlmark däremot ensam om namnet kan man ju misstänka att det finns med för att hålla samman en god historia.
mvh
rune

[Eva Dahlberg]

Hej! Utan att i övrigt lägga mig i diskussionen vill jag hänvisa till en frågeställning som en annan forskare gjorde i veckan och som kanske kan få Fredrik att förstå varför man som släktforskare ifrågasätter - och ska ifrågasätta - det material man får, det kallas källkritik och om det kan man läsa mycket på sina håll i Rötter och Anbytarforum. Flera andra kommentarer här ovanför försöker säga samma sak till dig Fredrik. Det är bara så att en del (ingen utpekad!)  kanske slutar ifrågasätta när det kommer in fina anor eller tillräckligt gamla anor i bilden. Men oavsett hur väl man i övrigt känner en person som ger en ett släktträd, så måste källor redovisas och granskas. Frågetällningen jag tänker på finns här.
 
Med vänliga hälsningar,
Eva Dahlberg

[Fredrik Norberg]

Jag svara på dessa inlägg senare, men jag vill först bara skriva att Ohlmark är inte den enda källan, jag har nu lagt upp samtliga källor på hemsidan!

[Anders Berg]

Hej! Jag vill bara för formens skull säga att mina invändningar från igår kvarstår oförändrade. Ohlmarks bok har jag, och jag instämmer i alla kritiska ord som sagts om den. Ett bra exempel på hur totalt värdelös den är som genealogisk källa är sidan om Munsöätten. Ohlmarks blandar sagofigurer med historiska personer utan några försök att dra gränsen mellan dikt och verklighet.  
 
Sofia av Minsk: härstamning finns alltså med stor sannolikhet från Olof skötkonungs dotter Ingegerd, kanske på fler än ett sätt. Leif, vad är det för CD du har? Jag kollade på Bosses och Madeleines hamster-sida där de säljer sina CD, men den finns inte med där.

[Niclas Rosenbalck]

Hej!
 
Har följt debatten ni för här. Vad gäller Fredrik Norbergs anlinje tillbaka till Olof skötkonung så håller den inte såsom han redovisar den. Däremot inte sagt att det inte kan finnas andra anlinjer för ett dylikt släktskap (bl a via det rurikidiska furstehuset i Ryssland). Han har i god tro förlitat sig på en amatörforskares tolkningar ur bl a Åke Ohlmarks helt tokiga bok (borde bannlysas för släktforskare!!!). Det är dylika uppgifter som seriösa släktforskare ska akta sig för att lägga in på sina anor!  
Torsten Berglund har ovan redovisat andra källor som är pålitligare för Fredrik Norberg att använda sig av vad gäller medeltids- och furstegenealogi.
Om ni ser Ohlmarks namn i en släkthistorisk antavlereferens (och det inte gäller isländsk sagolitteratur eller Tolkienöversättning) så ta innehållet med en STOR nypa salt.
 
 
Fredrik , du har lagt ut en antavla som är felaktig och jag hjälper gärna till här på anbytarforum och rättar det felaktiga för medeltid och furstesläkterna, men då tycker jag vi startar en ny fråga under kunglig genealog el dyl.
Vill bara tillägga att alla är vi barn i början och alla kan vi göra fel. Det är på dessa vi lär oss.  
 
forskarhälsningar
Niclas Rosenbalck

[Rune Edström (Rune)]

Hej Fredrik
Det är ju bra att du lagt ut vilka källor du använt.
 
Men du skall vid varje ana ange i vilka (vilken) källor, och sidan, du hittat uppgiften. Sidan ska vara med om du vill gå tillbaka eller någon annan vill kolla någon uppgift, så slipper du blada hela boken. Proffsen ska ha vilken rad på sidan det är på också.
 
Ett prov: Vart har du tagit uppgiften om XXV Sofia av Gårdarike ??
mvh
rune

[Fredrik Norberg]

Till; Björn Bertilsson
 
Du hade varit inne på hemsidan bara några minuter efter att jag satt upp den, så jag upptäckte felet och har korrigerat det.
 
Ja, nu skall ”vi” fortsätta gnabbas.
 
Till Rune Edström;
 
Hej, Rune.
 
Jag vill bara förtydliga en sak; för mig spelar det ingen större roll om jag härstammar från Olof Skötkoung! Men om ni nu så gärna vill ha styrkta bevis för mitt släktskap till honom, så skall jag göra mitt bästa - förvänta er då inte att jag kommer att kunna bevisa detta. Jag skall försöka var så neutral som möjligt, så önsketänkande lär inte blandas in. Som sagt; jag bryr mig inte så mycket om jag inte är släkt med kungen i fråga. Jag har ju trots allt andra fina personer, som vars släktskap till mig nog är svårare att ifrågasätta. Denna gren, som vi diskuterar, är ju bara en av flertalet grenar i mitt släktträd!  
 
Om det skulle vara så att jag inte härstammar från personerna som nämns mellan XXV-XXXII, förändrar ju inte det min härstamning från de adliga ätterna Roos af Hjelmsäter, Gyllenstrå(h)le, Örneklou och Lilliesköld och;
 
hur som helst finns det ju inget som tyder på att jag INTE härstammar från konungarna Håkan Magnusson, Magnus Lagaböter, Erik Plogpenning, Valdemar Sejr och Valdemar den Store. Problemet kommer ju som Anders Berg skriver vid Valdemar den Stores fru Sofia, och det accepterar jag.
 
Till Elisabeth Thorsell;
 
Hej, Elisabeth.
 
Tills jag bevisat motsatsen skall jag plocka bort de osäkra släktleden från Valdemar den store  till Olof  Skötkonung. Mina synpunkter på hur det egentligen ligger till kan du läsa i svaret till herr Edström (ovan). Samtliga (?) källor finns nu som jag skrev tidigare på hemsidan.
 
Du behöver inte påpeka att Roos af Hjelmsäter skrivs inom parantes; det berättade Anders Berg igår, och det har jag redan ändrat på hemsidan. Men det verkar du ha missat eller du kanske inte har det - jag anses väl vara lite trögfattad.  
 
Till Peter Karlsson / anbytarvärd:
 
Hej, Peter.
 
Jag är inte precis den som hetsat upp denna debatt, jag har bara besvarat diverse inlägg. Jag tar till mig kritiken mot Ohlmarks; i fortsättning är han bandlyst hos mig.
 
Och så till Gyllenstrå(h)le; jag skriver svaret under den egna debatten för detta namn.  
 
Till Torsten Berglund;
 
Hej, Torsten.
 
Tack för alla tips! Som sagt; det är inte jag som har släktforskat, egentligen har jag inget direkt ansvar för alla ”fel”.
 
Om min önskan att >>ta tillbaka>> namnet Örneklou; För mig är detta ett stort bakslag! Men med tanke på att det bara ryms nio personer mellan mig och Christina Örneklou (död 1715) är min fråga; - är jag verkligen en avlägsen ättling? Jag tycker inte det, därför skall jag verkligen anstränga mig för att få ta tillbaka namnet. Om det är så att Riddarhuset bara tillåter ättlingar i ”rakt nedstigande fädernesled” att ta tillbaka ett utdött adelsnamn, då finns det ju ingenting att TA TILLBAKA, eftersom man då redan har namnet!  
Är inte Riddarhuset mån om adeln i landet, i dessa tider av nedmonterande av nationella symboler för vårt land? Är de inte glada över att personer faktiskt vill återuppliva utdöda adelssläkter, när inte vår konung har rätten att adla?  
 
Och om stavningen av Gyllenstråhle (vars debatt i fortsättningen bör föras i inlägget med samma namn); Missuppfattningar om stavningar av namn har i alla tider existerat; mitt eget namn, Norberg, brukar av utomstående ofta skrivas ”Nordberg”, vilket är väldigt irriterande. När Peder Nilsson adlades och när ätten dog ut stavades namnet med ”h”. Om andra fortlevande ätter har bytt stavning genom tiden, är ofrånkomligt. Men nu är det ju faktiskt så att Gyllenstråhle dog ut under den tid namnet fortfarande stavades med bokstaven ”h”.  
 
Och om det är så att det inte spelade någon roll hur namn stavades på den tiden, så finns det ju ingenting som hindrar mig från att skriva namnet med ”h”!
 
Men som sagt; detta namn har en egen plats i Anbytarforum.
 
Till Anna Berg;
 
Hej, Anna.
 
Jag kan näst intill omöjligen skicka min faders kusins släktforskning; om du inte själv vill betala porto!
 
Till Eva Dahlberg;
 
Hej, Eva.
 
Jag är fullkomligt medveten om vad källkritik är; som om jag aldrig gjort ett skolarbete! Fler svar på kommentarer liknande dina finns ovan.
 
Till Anders Berg;
 
Hej, Anders.
 
Tydligen, och för den delen tyvärr, stämmer nog detta med Ohlmarks. Men jag tror ju inte att allt som han skriver är lögn, då borde ju hans böcker bannlysas! Men som sagt; för mig spelar det ingen större roll om jag härstammar från Olof Skötkonung.
 
Niclas Rosenbalck;
 
Hej, Niclas.
 
Se ovanstående svar beträffande Ohlmarks. Du kan gärna hjälpa mig med att reda ut dessa missförstånd!  
 
Vänligen;
 
Fredrik Norberg
 
PS. Ursäkta att inlägget blev så långt, jag vore tacksam om ni inte skriver allt för långa inlägg!

[Rune Edström (Rune)]

Hej Fredrik
Lycka till med att återta namnet Örneklou, som verkar viktigt för att du ska känna dej tillfreds, med ditt namn. Tycker att det är väl inte nåt fel på Norberg, men det är klart att Örneklou låter av ädlare valör.
 
mvh
rune

[Anna Berg]

Fredrik, Jag har inte bett om ett privat svar, utan du ska givetvis svara här i RÖTTER, så att alla kan ta del av vad du anser styrker dina uppgifter. Fler än jag vill ta del av detta, det är just detta som är det intressanta och givande.
Där delar man även med sig av ett kunnande.
Eller vet du redan att antavlan är ett resultat av önsketänkande och chansningar och ej håller för en regelrätt granskning?
 
Man ska inte sätta ihop en släkttavla av rent önsketänkande eller för att man tror... det är inte seriöst och det skapar ett löjets skimmer över forskningen. Samt varför servera kommande generationenr felaktigheter?
 
Så jag och andra seriöst intresserade väntar fortfarande på din redovisning av källor etc så att kopplingen mellan generationerna är styrkt.
Fortsatt lycka till!

[Fredrik Norberg]

Inte för att vara elak  eller någonting, men Anna; läser inte du mina inlägg? Vad är problemet?  
Jag har ju skrivit att jag skall kolla upp fakta; det tar tid att beställa böcker från bibliotek i andra delar av riket!  
Mitt liv kretsar inte bara runt släkforskning, det är inte ens jag som har släktforskat, jag har annat att göra; kallas skolarbete. Är du på något sätt stressad?

[Leif Persson]

Anders, det är från deras sidan jag hittade den skivan för ca. 1 år sedan. Möjligen har den försvunnit av någon anledning, jag hade lite problem nyss med att se allt på den sidan. Jag tycker skivan är bra och som komplement till annat material. den är gjord i Holger, så antavlorna finns redan. Han har en sida med den litteratur som använts, men inga källor på resp. person. Det kanske går att kontakta Bosse L eller Madeleine om den finns kvar?  
 
Ang. Ohlmark som källa har jag inget övrigt att tillägga. Se även diskussionen under Karl den Store på Anbytarforum. Där fick jag också en massa varningar om honom en gång i tiden, men man lär sig...
 
Hälsningar Leif

[Fredrik Norberg]

Visst var det Ohlmarks som översatte Tolkientriologin? Den sägs ju vara väldigt fel översatt... som sagt; jag skall kolla andra källor.

[Anna Berg]

Ja, Det var Ohlmarks som översatte Tolkien och tyvärr: mycket slarvigt! Man märker det när man läser Tolkiens böcker på orginalspråket. Han fick kritik för detta, men ansåg tydligen att han hade rätt att göra sina egna varianter och tolkningar av texter etc Samt att han strök en hel del.  
Så jag hoppas att de kommer nya översättningar av en person som klarar av att vara nogrann och samtidigt kan  ge en god svensk version av t ex nonsensverserna etc.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Nu är vi riktigt långt ifrån Örneklou tror jag.. -håll debatten inom ramarna för rubriken.

[Claes Ohlberg]

Jaa, nu får ni skärpa er. Det här är väl inte en lekstuga, eller...

[Karl Vilhelm Kronen]

Sofia av Minsk har diskuterats häroch jag gick upp till Kungl. Biblioteket för se vad som står i Europeische Stammtafel om henne. Hon dotter till Magnus Nilssons namnlösa dotter eller till Wolodar Glebovitj och Rikissa av Polen?  Frågan är om det är någondera!  
Wolodar Glebovitj står som gift med NN och det finns ingen Sofia bland hans barn. Rikissa (Ryksa) av Polen sägs däremot i sitt andra äktenskap vara gift med Wladimir Waewolodowitsch som mycket riktigt är far till Sofia. Riktigt säkert är det emellertid inte för slår man på hennes förste man, Magnus Nilsson, är han gift med Rikissa som sedan gifte om sig (och skilde sig från ) Wolodar.
Det är bara att hoppas att det finns någon kännare avdet medeltida Östeuropa som kan förklara detta !
I alla händelser sägs äktenskapet med Magnus Nilsson ha skett ca 1127 och han dog 1134. Sofia var född 1141 och kan alltså inte ha varit dotter och svårligen dotterdotter till Magnus Nilsson.
 
Peter, jag vet vi avanserat långt från Örneklou nu, men är det inte bästatt låta debatten fortgåoch sedan sortera ut den på olika ämnesomräden.
 
M v h
Karl Vilhelm

[Maud Svensson]

Hej Fredrik,
för att återgå till din fråga - möjligheten att anta något av namnen Gyllenstråhle/Örneklou: Torsten Berglund skriver ovan att Riddarhuset inte tillstyrker antagande av namn som burits av utdöd ätt.  
 
Nu är det ju inte så att Riddarhuset är remissinstans vad gäller namnbyten - de får precis som alla andra bevaka PRV:s kungörelser i Post- och Inrikes Tidningar och, om de finner anledning, inkomma med protest.
 
En protest från Riddarhuset leder dock inte med automatik till att PRV avslår ansökan. Av betydelse för PRV:s beslut är om namnet är allmänt känt, d v s om det förekommer i allmänna uppslagsverk, eller inte. Vidare får namnet - nybildat eller ej - inte lätt kunna ”förväxlas med ett efternamn som någon annan enligt lag bär eller har rätt att bära”.
 
Örnclou/Örnkloo antogs före 1965, Gyllenstråle så sent som 1997. Gyllenstråhle skulle alltså inte godkännas i dag, knappast heller Örneklou, på grund av förväxlingsrisken med redan existerande namn. Men du kan ju ringa PRV och fråga om det är någon id? att försöka med det senare.
 
Personligen har jag inga synpunkter på vad folk vill heta, men för en del är det uppenbarligen svårt provocerande att någon önskar anta ett gammalt adligt namn - det finns en diskussion i ämnet under Övriga ämnen: Adel: Antagande av utdöda ätters namn.  
Mvh/Maud

[Fredrik Norberg]

Jag vet att det inte var relevant till debatten, men jag upptäckte detta och är nu ganska övertygad om att Ohlmarks är en icket pålitlig källa. Men nåväl; sitter nu och tittar igenom några kopierade sidor från Adelskalender om ätten Örneklou.  
Jag kan citera den kopierade delen av artikeln;
 
Adliga ätten ÖRNEKLOU, nr 327, +.
Adlad 1645 1/8, introd. 1647; utdöd i Sverige.  
 
Välborne Jöns Nilssojn Örnklo [obs. stavning!] till Lundby och Knapptibbles, som begr. 1652 11/3 i Breds kyrka (Upps.), där hans vapen uppsattes, tillhörde en uppländsk frälsesläkt, som förde ett helt olika vapen (liknade Urneättens) än den introducerade ätten Örneklou. den adlade Peder Larsson Alebeck -Örneklou var dock befrymdad med Jöns Nilsson Örnklou genom sin mors moster man, Jon Andersson (Torkenstierna, adlad 1560, men ätten utdöd före Riddarhusets inrättande), som var kusin med den sistnämnde. [Uff II, sid. 332].
 
TAB. 1.
 
Laurentius Petri; kyrkoherde i Tådene pastorat av Skara stift; +[död] 1608 och begr. i Tådene kyrka, där epitafium uppsattes - G. m. Gunilla Gyllenstråle, dotter av krigsöversten Peder Nilsson, adlad Gyllenstråle, nr 256, och Bengta Månsdotter (Roos af Hjelmsäter, nr 51).
 
Son:
 
Peder Larsson Alebeck, adlad Örneklou, till Loop och Wiklej i Jeve sn i Ingermanland; f.i. Västergötland; kanslist i hovkansliet; slotts- eller guvernementssekreterare i Narva 1630; assessor i Dorbats hovrätt 1635 26/5; lagläsare i Ingermanland 1636; underståthållare i Narva 1637 16/2; adlad 1645 1/8 (introd. 1647 under nr 304, vilket nummer sedan ändrats till 327); kallar sig uti sitt morgongåvobrev av den 27 aug. 1647 ståthållare över Ingermanland samt Narva och Alentacka; + 1653. - G. m 1:o 1631 27/2, på Koporje m. Margareta von Rosen, dotter av ståthållaren Koporje Bogislaus von Rosen, till Rosenhagen, Kaltenbrun, Winjervi och Irgosa, som den  1 okt. 1617 blev adlad, men icketog introduktion, och hans 1:a fru Marja Persdotter Molkenbuhr, 2:o 1647 26/3 m. Anna Maria Stormhatt, + 1699 i aug., dotter av överstelöjtnanten Lars Ericsson, adlad Stormhatt, nr 316, och hans 1:a fru Maria Fredler. \Hon måste genom reduktionen sin egendom och genom styvsonen, landshövdingen friherre Peter Örneklous oriktiga berättelse det lilla hon sedan hade kvar att leva av.?
 
BARN:
 
  1. Christina, f. 1631, + 1715 i maj i Stockholm och ligger jämte sin man begr. i Jakobs kyrka. G. 1625 8/3 m. ryttmästaren Erik Lilliesköld, nr 566, f. 1625, + 1688.    
  1. Peter, friherre Örneklou; landshövding. Se  
friherrliga ätten Örneklou, Tab. 1.
  1. Bogislaus; utan känd tjänst. Se Tab. 2.
  2. En dotter. G. m. överstelöjtnanten Henrik Volmar Bock, broder till översten Wilhelm Bock, natural. Bock från Lahmes, nr 1174.
  2. Anna. G. 1673 8/4 m. majoren Henrik Fock (nr 1846, B) i hans 1:a gifte.
  Magdalena, levde 1685, G. 1.o kaptenen(...)