Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-25

[Steve Palmquist]

Min farmors farfars mor hette Clara Aurora von D?ben 1758-1817 hon var dotter till Ulrik von D?ben som var son till Gustaf von D?ben d.y. som adlades 1698 av karl XII. Gustaf v. D?ben som studerat musik i Frankrike hade blivit hovkapellmästare 1690 men överlät (eller rekomenderade inför kungen) senare tjänsten till sin bror Andreas v. D?ben. Han följde med Karl XII ut i Europa på hans fälttåg (*de lärde sig kanske göra vindolmar som de förvandlade till koldolmar tillsammans i Turkiet genom Sultanens försorg?). Gustav blev hovmarskalk 1712 och upphöjdes som det hette till Friherre 1718, han dog 1738. Nu undrar jag om någon känner till Ulrik von D?ben, hans eventuella syskon och om Ulrik hade flera barn än min anmoder Clara Aurora von D?ben?
M.V.H. Steve
*Sensmoralen skulle vara, att det är bättre att laga mat tillsammans än att föra krig! och det inte sagt med disrespekt, för de nämnda herrarna!

[Olle Elm]

Steve Palmquist,
De Du efterfrågar tillhör friherrrliga ätten von D?ben, nr 135 som Du återfinner i Elgenstiernas ättartavlor, Band II, sid 364 och där Ulrik och hans familj omnämns på sid 366. Bokverket finner Du på närmaste välsorterade bibliotek.
Vänligen,
Olle Elm

[Steve Palmquist]

Tack Olle Elm. Jag har nu förstått att jag måste ta över till Sverige och läsa Elgenstiernas ättartavlor i Malmö. Upplysningarna om bl.a. von D?ben, band och sidor etc. gör det ju mycket lättare att finna dem när jag tar mig en smut tur (som det heter på danska) till det gamla hemlandet. Jag fick i varje fall återintroducerat von D?ben och Skyttenhielm bland de introducerade ätterna i Rötter (ett danskt smil!)Hoppas fler skriver om dem nu! Så stort tack Olle Elm!
med venlig hilsen: Steve

[Olle Elm]

Hej Steve,
Då det visar sig att Du bor i Dannemark måste Du givetvis få en sida med de syskon Du efterfrågar så Du har något att börja med. Ätten anges utdöd 1892 14/7.

En glad påsk hälsas Dig,
Olle

[Olle Elm]

Och här kommer lite text om föräldrarna också:
(Källa: EÄ)
 
Ulrik (son av Gustaf D?ben, adlad och friherre von D?ben), född 1706. Kammarpage hos konung Carl XII 1718-03-05. Hovjunkare 1730-03-30. Kammarherre 1735-03-27. Död 1771-01-01 i Stockholm. Gift 1:o 1735 med sin syssling Anna Fredrika Standaerhielm, född 1719-09-20, död i barnsäng 1737-02-22, dotter av underståthållaren Hans Fredrik Standaert, adlad Standaerhielm, nr 1729, och Catharina Sofia Lothigia. Gift 2:o 1743 med den förras kusin Anna Charlotta Lothigia, född 1723-07-14 i Visby, död 1783-06-07, dotter av borgmästaren i Visby Hans Lothigius den yngre, och hans 1:a fru Clara Aurora Esberg.
 
Vänligen,
Olle

[Steve Palmquist]

Det är ju fornemt Olle Elm. Jag ska börja studera detta i detalj. Tusen Tack! Min farmor Dagmar, hette också bland många andra namn, Clara Aurora! jag vänder tillbaka Olle! tack igen!
Varma hälsningar: Steve

[Steve Palmquist]

Så fann jag hur Clara Auroras moders namn stavades Anna Charlotta Lothigia och hennes fars, borgmästaren i Visby, Hans Lothigius och Clara Aurora Esberg. Lothigius/Lothigia kommer det från det tyska förnamnet Lothar kanske? Med en latinsk böjning. Är det något speciellt gutniskt efternamn? den släkten måste man ju kunna finna vidare...Tack Olle och en riktig Glad Påsk önskar jag Dig också!
M.V.H. Steve

[Håkan Widell]

Hej Steve! Hans Lothigius (1693-1741) tillhör Norrköpings-Visbysläkten Lothigius, som är känd sedan början av 1600-talet och omtalas i Svenska ättartal 1905. Även fadern Henrik (1660-1720), gift med Anna Hansdotter Burmeister (1659-1737), var borgmästare i Visby.
Mvh! Håkan

[Steve Palmquist]

Hej Håkan. Tack för de upplysningarna. Kul nog bor jag på Burmeistersgade i Köpenhamn. Men jag tvivlar att det är samma släkt. Burmeister här i Köpenhamn var varvsägare till det stora Burmeister och Wein (BW) varvet, som nu är nedlagt (i stort sett alla i min stadsdel Christianshavn i Köpenhamn arbetade där eller vid flottbasen Holmen. Där nu en ny Operabyggning står i stort sett färdig. Men von D?ben ätten handlar det ju om. Deras musikaliska verksamhet tilbaka i tiden är ju känd. med deras härkomst från Tyskland förvånar det mig att Gustav von D?ben studerade musik i Frankrike är det någon som känner till mer om den musikaliska påverkan detta medförde och så lämnar han denna bana och blir officer eller hade hans medverkan i fälttågen med Karl XII något med hans musikaliska bakgrund att göra. karl XII var ju inte bara krigare, men har jag läst någonstans också intresserad av musik, konst och även intellektuella intressen i varje fall som ung (det tycker jag gör honom mer sympatisk...smiley!. Dock har ju Gustav von D?ben inte komponerat något så som hans förfäder och brodern Andreas von D?ben.
Om detta inte ska diskuteras på en genealogisk sida får, man gärna hänvända sig till mitt e-mail privat omkring detta evt. musikaliska samband mellan Gustaf von D?ben och Karl XII?s fälttåg.  
M.V.H. Steve

[Håkan Widell]

Hej Steve! Även om det är under fel rubrik, vill jag göra ett litet tillägg om Burmeister. I mitten av 1600-talet gjorde några medlemmar av den livländska adliga släkten B. karriär i den svenska arm?n. Släkten blev även adlad i Sverige men blev aldrig introducerad på Riddarhuset. Ursprunget till denna livländska släkt var rådet och kanslern Conrad B. i hertigdömet Holstein. Så vitt jag kunnat utröna, kom även Burmeister i Burmeister & Wain från Holstein. I Visby finns ett välbevarat hus, det Burmeisterska huset, som byggdes 1652 av en köpman från L?beck i Schlesvig-Holstein. Mycket talar för att det kan röra sig en och samma släkt Burmeister från Holstein. Källor bl a Svenskt biogr lexikon, gotlandslitt, uppslagsböcker.
Mvh! Håkan

[Håkan Widell]

Steve! Släkten von D?ben avhandlas naturligtvis också i Svenskt biogr lexikon. Här sägs att man inte känner till Gustaf von D?bens (1660-1726) musikaliska utbildning mer än att han var medlem i hovkapellet 1686-88 och hovkapellmästare 1691, efter faderns död, till 1701. Det förmodas att Gustaf var kapellmästare mera till namnet än till gagnet, i varje fall sedan han 1700 slagit följe med Karl XII under alla hans krig. Brodern Anders, som senare efterträdde Gustaf som kapellmästare, uppges ha varit mer musikalisk. Bidragande till Gustafs karriär var möjligen det förhållandet , att hustrun var vacker. Enligt ryktet skulle Karl XII ha haft ett livligt umgänge med hustrun Sara Törne under glada och uppsluppna fester och lekar, innan kriget bröt ut. Även under krigen, fr a i början, förekom fester, dramatiska upptåg, 'operor' mm, men man känner inte alls till Gustafs egen musikaliska roll. Allt enl SBL 1945.
Mvh! Håkan

[Steve Palmquist]

He he, ja vad kan man så inte ha fått i sig av anor...både från anmodern (Sara) och anfadern (Gustav d.y....?...) och de drog ju i strid samman eller hur Karl XII och Gustav d.y.... tillsammans med  många andra!  
Nå, Andreas von Düben,  brodern fick ju komponerat musik i alla fall. Så är fortfarande Saras (Törne) fortsatta öden ju ganska okända eller? Någon som känner Friherinnan (1718) (Vackra) Sara von Dübens fortsatta öden efter alla glada och uppsluppna fester och inte minst lekar efter att det fruktansvärda kriget bröt ut? och Ulrik von Düben (Gustavs d.y. son) hovpagen etc. vad hände med denne anfader?
 
Kul att veta Håkan, att; kanske bor jag på en gata i København som en man givit namnet till vars familj vandrat runt lika mycket som min familj och jag själv har gjort. Burmeistersgade ligger 75 meter ca. (min ingång i varje fall!) från huvudingången till det berycktade Christiania (men dit kommer jag nästan aldrig mer! smiley!)
Tack för dina anekdoter Håkan, de var uppfriskande!
Med vänliga hâlsningar:Steve

[Bengt Nilsson]

Sara von D?bens påstådda förhållande med Karl XII är en uppgift som återfinns i Nils Reuterholms synnerligen skvallerbemängda journal, tydligen författad under senare delen av 1740-talet. Enligt Reuterholm berättade ryktet att Karl XII, före krigsutbrottet 1700, skulle ha känt henne lika väl som hennes man. Vi talar alltså särskilt om den period då hertigen av Holstein vistades i Stockholm och det ställdes till en rad fester och upptåg av allehanda slag (1698). Året efter kom i Justitierevisionen upp ett mål där en musketerare stod åtalad för att i kyrkan och på vägen dit ha antastat åtskilliga kvinnor med skamlösa ord och olovligt berörande. Sådana skämt duger intet, enligt kungens mening och musketeraren dömdes till 9 gatlopp och livstids arbete på fästning. På hösten 1698 föredrogs ett mål rörande dubbelt hor, där den ena parten försvarade sig med att han trott sin hustru vara död. Kungen reaktion på detta var: omskönt hon varit död, så har den andra som han haft lägersmål med varit gift, och det är enkelt hor vilket efter Guds lag bör straffas till livet.
 
Och han skulle samtidigt ha haft ett imtimt förhållande till Sara v. D?ben? Från den kunskap om Karl XII:s allmänna inställning i moralfrågor, som den visar sig i källorna, skulle jag vilja säga att det är utomordentligt osannolikt.

[Steve Palmquist]

Ja, det kan jo komme op til en pr?ve (som detheter på dansk!. Det finns något som heter dubbelmoral som fortfarande är ganska levande i vårt samhälle ännu idag. D?rmed påstår jag varken att Karl XII var speciellt dubbelmoralisk. men en sida av dubbelmoralen är vad en grupp människor tillåter sig själv och inte tillåter andra. Inte ger möjlighet för samma rättigheter som andra (ta exemplet Bush och hans vänner högerextremisterna i USA i förhållande till lika rättigheter mellan homo och heterosexuella t.ex....
Vad det gäller mina anfäder Sara och Gustav von D?ben, vet vi inte mer än rykten (som kan vara fel men om de kan finnas flera källor oavhängiga av varandra kan det finnas orsak att titta närmare på dem utan fördomar).Du Bengt vet likaväl som jag, att man inte gifte sig i första hand av kärlek på den tiden och i synnerhet inte i högre stånds kretsar. Det var ekonomiska och juridiska lösningar oftast. man ska väl också kunna undersöka varför gustav von d?ben lämnade sin tjänst som hovkapellmästare (med hans utbildning och bakgrund som musiker i minnet). Blev adlad 1698 och drog i många år i krig med Kungen oc hans trupper, blev hovmarskalk och upphöjd till Friherre. Jag påstår intet, men har blivit uppmärksam att här kan det finnas andra dolda förklaringar till Kungens och hans nära hovpersonals  liv än vad de gamla och obeprövade (eviga) sanningarna berättar. ja det är ett rigit system vi betraktar från en mer upplyst tid (menar jag) men vi måste också skärskåda de personernas förhåallanden om vi ska finna orsaken till att de använder religionen i dessa syften. Men upplysningen Bengt Nilsson är ju en bricka i ett pussel, det kanske dock döljer något av baksidan 8jag menar egentligen skuggsidan...) på den brickan? det är en utmaning. det som iadg är fullständig normalt var det naturligtvis inte då, Normen har djupt föräandrat sig, det är här en revidering av de historiska personernas hänsikter måste ta en början! är det någon anna som känner till litteratur etc. om Gustav von D?ben (d.y.) och Sara Törne i förhållande till varandra och Karl X11! Att karl XII har känt henne likaväl som hennes man. Kan ju betyda två diamentralt motsatt tolkningar språkligt! Ofta är det så att de s.k. mest moraliska har något själv de skäms över. det är inte om Kungen eller mina förfäder jag talar om, eftersom man inte djupar (ännu) känner deras pprivata liv speciellt bra.
 
med vänlig hälsning: Steve
Med vänlig hälsning
Steve

[Bengt Nilsson]

Dubbelmoral lär det ha funnits i alla tider. Men läser man Karl XII:s egna yttranden i olika frågor och studerar vad källorna har att säga om hans eget leverne - då framstår det som utomordentligt osannolikt att han var särdeles framstående på området. Religionen var något han tog på största allvar och jag skulle se det som utomordentligt märkligt att han skulle förespråka dödsstraff för något han samtidigt själv ägnade sig åt. Den Karl XII möter man i varje fall inte i källorna...
 
Gustav v D?bens upphöjelse till friherre är inte speciellt underlig. Han hade blivit kammarpage hos den nyfödde prins Karl 1682, hade blivit hovintendent 1698 och adlats samma år. Därefter hade han följt med kungen under alla fälttågen, blivit hovmarskalk 1712, för att bli friherre i februari 1718. Hans syster Emerentia hade blivit kammarjungfru hos Karl XII:s syster Ulrika Eleonora 1690 och hon förblev genom hela livet den blivande drottningens närmaste vän. En annan bror tjänstgjorde i det kungliga fältkansliet. Det var helt enkelt en familj med nära band till den kungliga familjen. Deras upphöjelse var en naturlig följd av detta.

[Steve Palmquist]

Bengt Nilsson jag har inte påstått att det var något underligt med familjen D?bens karriär vid hovet. Jag anser inte att personliga relationer mellan människor är underliga varken på det ena eller andra planet. Speciellt inte i en feudal och hierarkisk samhälls ordning om det är rättfärdig eller ej har ju inte att göra med om den är underlig, det är en annan sak som jag också gärna debaterar, men då på andra rubriker eller siter. Jag har inte kommit med några påståenden men frågat fördomsfritt om möjligheterna och bakgrunden till dessa personliga band mellan mina anfäder och Kungens familj. Det är mycket intressant att höra dina hypoteser som ju bygger på de kända historiska fakta, det är just dessa fakta som är intresanta att skärskåda fördomsfritt, för att få en djupare kunskap av dessa familjers och personers vänskapers och arbetsgemenskaps egentliga natur. Det är egentligen konstigt tycker jag att detta kan uppröra någon idag, är religionens eller konventionens band så grundmurade fortfarande? En människa växer ju, i varje fall i mina ögon, när den visar på mänskliga sidor och inte endast (märkväl jag skriver endast!) förblir hjältar eller moralpredikanter. Jag samlar den kunskap jag kan få om familjen von D?ben från den här tiden, så tack för de upplysningarna Bengt Nilsson.
Bästa Hälsningar: Steve

[Bengt Nilsson]

Jag vet inte om uppröra är rätt ord i sammanhanget, men i så fall är min reaktion styrd av källornas vittnesbörd och vad jag anser mig kunna dra för slutsatser av dem. Om det exempelvis skulle lanseras en hypotes som gick ut på att Gustav Vasa rökte marijuana så skulle jag inte bli så upprörd över själva marijuanarökningen som över själva hypotesens fantasifulla förhållande till källmaterialet.

[Steve Palmquist]

Jag har heller inte påstått något. Jag har tillfogat några fågeställningar rörande Karl XII, Sara Törne och Gustav von D?ben. Inte givit några svar. jag kan  tänka mig att det senare kan komma några hypoteser ut av dessa frågor, men vad vetjag inte på förhand. Allt material är ju av intresse så man kan jämföra det och värdera det. Det kan inte vara upprörande eller vilket ord som Du vill använda för den reaktionen jag hänvisar till. Vad har narkotika med det hela att göra? nej det handlar inte om fantasifulla förhåallanden till källmaterialet, men att ställa frågor omkring källmaterialet med fantasi. Självklart måste man också använda sin fantasi men den får heller inte löpa iväg med en, det menar jag heller inte att jag har gjort, ännu i varje fall! Jag ska ta ett annat exempel så kort jag kan. Jag söker min farmors mors släkt Martini svårfångade upplysningar från Tyskland. Min farmors mor hette Anna Martini (1852-1933 född i Berlin. I boken Svenska män och kvinnor står att hon var tysk riksgrevinna. en titel jag aldrig hört omnämnas om henne för jag också läste den i en nekrolog som jag ärvt i ett tidnings urklipp. Detta måste ju undersökas. Är det falsk eller sant (enkelt talat)...jag tar reda på så mycket jag kan om titeln, frågar, frågar, frågar får många svar men ännu inte svaret det var hon eller det var hon inte. jag fortsätter, och vill gärna ha flera dementier eller bekräftelser om så var fallet eller ej. Samma tillvägagångssätt (eller liknande varje fråga är ju unik till sin karaktär) har jag presenterat under rubriken karl XII oäkta barn och här under von D?ben, är det att ha förutfattade meningar eller färdiga påståenden, Bengt Nilsson? nej, jag är ju inte professionell historiker eller genealog, men är man tvungen till det om man vill söka finna svar på sina frågor?
Bästa hälsningar: Steve

[Bengt Nilsson]

Exemplet med Gustav Vasa och marijuana var avsett att visa ungefär hur fantasifulla jag uppfattar att hypoteserna om Karl XII:s oäkta barn och hans intima förhållande till en eller båda makarna D?ben är. Inget annat.

[Steve Palmquist]

Bengt Nilsson. Ursäkta jag glömde en sak. Jag har heller inte dolt mina egna hållningar till jämlikhet mellan kön, sexuell läggning, eller etniska grupper etc. vilket inte endast är mina hållningar men fundamentet för vårt nutida demokratiska samhälle grundat på humanismen. jag kan inte beskyllas för att ha dolda motiv eller att jag reprensenterar några särintressen som nämndes att någon gjorde under rubriken Karl XII oäkta barn. Jämlikhets krav är rättmätiga i ett demokratiskt humanistiskt samhälle som vårt!  
Mina enda motiv i detta sammanhang, här under rubriken von D?ben, är att finna närmare en hypotetisk sanning dvs. komma en bit vidare i förståelsen av mina släktrelationer också om det rör historiska och offentliga personer som de ovan nämnda. oansett om de var konsekventa i sin moral eller sa ett och gjorde något annat vilket vi ju inte vet.
Bästa Hälsningar: Steve

[Bengt Nilsson]

Sedan står det ju naturligtvis var och en fritt att ändå försöka bevisa dem. Men man bör då börja med att sätta sig in i det källmaterial som belyser Karl XII:s syn i moralfrågor, studera hans levnadssätt i förhållande till dessa m.m. m.m. Och då torde man rätt snart komma fram till ungefär samma slutsats, dvs att hypoteserna står i skarp konflikt med källmaterialet.

[Bengt Nilsson]

I fallet Karl XII skulle jag vilja påstå att vi ändå vet bra mycket säkrare än i många andra historiska fall. Litteraturen är rikhaltig, alltfrån kungens egna brev till andras hågkomster och lärda utläggningar av sentida historiker. Att Karl XII hade ett speciellt förhållande till makarna D?ben är, utifrån detta material, ungefär lika sannolikt som att han var buddhist. Många hypoteser skulle aldrig behöva se dagens ljus om de föregicks av ett studium av några centrala verk inom det aktuella området.

[Steve Palmquist]

Jag vill gärna finna fler upplysningar om släkten D?bens långvariga tjänst som ledande musiker hovkapellmästare etc. samt direkta uppdrag vid hovet och i arm?n. Det tillgängliga material jag har är från uppslagsböcker samt vissa släkt traderingar genom min farmor (Gustav och Sara var hennes farfars morfars far och mor. Den muntliga traditionen var rikhaltiga i dessa familjer men kanske inte alltid helt att lita på, då historier utvecklar sig efterhand som bekant. det är del av charmen med historier, inte sant Min farmor var en mästarinna i att berätta om sin egen uppväxt och om släkten, också tillbaka i tiden) Relationenerna Gustav von D?ben (1660-1626) och Sara Törne (har inte hennes födelse och döds år) samt kungens relation till dem är naturligtvis fortfarande av intresse.... Finns det brev bevarade mellan man och hustru t.ex i något arkiv. Finns det notat om varför Gustav lämnade sin tjänst som hovkapellmästare för att följa kungen i krig. Var det motivationen att han därmed skulle göra karriär och uppnå högre rang t.ex.? Det gjorde ju även hans yngre broder hovkapellmästaren Anders von D?ben (1673-1738)som efterträdde gustav i denna tjänst, samt de andra syskonen Joachim och Emerentia (adlade 1707) upphöjdes samman med brodern Anders 1719 till firherrligt stånd utan att meritera sig genom militära bedriffter. Gustav och Sara blev upphöjda till friherrligt stånd året före 1718. Benämningen Vackra Sara minns jag min farmor använde. Hela min minnesbild av farmors berättelser om familjen von D?ben och 1700-talet, som för henne inte var så långt tillbaka (hon var född 1888) handlade om levnadsglada människor inte puritaner da?rmed inte sagt om det brännbara ämnet som diskuterats tidigare....Det samma gälde Rothliebarna. Nej, man ska inte generalisera det är flera olika personligheter som omnämndes, men det är ett avtryck av den tiden som sådana berättelser, ärvda från äldre generationer till barn och barnbarn, kan ge. De är inte fakta, det vet jag, därav mitt sökande efter fakta. D.v.s. Jag mottar gärna hänvisningar till personliga noter och dokument om mina, von D?ben anförvanter. Liksom jag med stor tacksamhet har mottagit musikaliskt material från Johnny. Tack Johnny. Jag ska inte ge mig in på Kungen igen (just nu!) åtminstonne inte den Kungen i alla fall...smiley! Familjen von D?ben fortsatte att verka vid hovet i flera generationer efter Gustav. Min farmors farfars mor hette Clara Aurora von D?ben och fm ff far Christian Fredrik Strömberg. Clara Aurora var äldre än sin make som efter hennes död gifte om sig. Dem har jag tecknade porträtt av som jag sett genom hela min uppväxt på väggen hos min farmor. De personerna har sitt eget liv fortfarande för mig. Jag vill gärna försöka levandegöra dem och deras tid ytterligare. För att vara ärlig med vad jag använder uppgifterna till, så samlar jag material till mitt arbete (dramatik, manuskript av något slag). Möjligen bara bakgrundsmaterial, men viktigt sådant för mig.
M.V.H. Steve

[Bengt Nilsson]

Gustaf von D?ben blev 1682 kammarpage åt den nyfödde kronprins Karl. Om han tjänst som hovkapellmästare säger Svenskt biografiskt lexikon att antagligen var D. hovkapellmästare mera tillnamnet än gagnet. Särskilt sedan han 3/11 1698 adlats och utnämnts till hovintendent. Inte särskilt konstigt att hovintendenten följde med kungen i fält.  
 
Det finns f.ö. ett parallellfall i Zacharias Rehnhorn, som blivit kammartjänare hos den 6-årige Karl XI 1662. När kungen blev myndig 1672 adlades Rehnhorn och utnämndes samtidigt till hovintendent. Så likt sin far belönade Karl XII en uppskattad och trogen tjänare med adelskap och hovintendentstitel. Inte så konstigt att han dessutom ville ha med denne trotjänare i fält.

[Steve Palmquist]

Tack Bengt Nilsson för upplysningen. Nej, det är överhuvudtaget inget konstigt med det, en fullt normal karriär vid dåtidens hov som Du nämner. Varför skulle det vara konstigt? Gustav von Düben var ju utbildad musiker och hade varit i Frankrike för vidare musikstudier bl.a. den svåra konsten att spela luta. Han var anställd som musiker i hovkapellet (1685-88) under fadern Gustav von Dübens tid som hovkapellmästare. Fick ett 2 årigt stipendium av änkedrottning Hedvig Eleonora för fortsatta utlandsstudier. Ansökte om tjänsten som hovkapellmästare vi faderns död i december 1690 och tillträdde denna tjänst 1691 som han behöll till 1698 då han ansökte om den lediga tjänsten som hovintendent, samtidigt blev han som Du skriver blev adlad. Innan han  rekommenderade sin broder Anders som hovkapellmästare lade han in förslag till hovkapellets stadgar, vilka är de äldst kända stadgar för hovkapellet, de antogs 24/11 1699. Gustav är inte, som sina förfäder eller brodern Anders, känd för några kompositioner. Gustav von Düben medföljde kungen 1701 på hans fälttåg 41 år gammal. Han blev hovmarskalk 1712 och upphöjdes till friherre 1718 som tidigare nämnts. Kan man finna fler upplysningar om Gustav under hans tid på krigstigen och därefter?^finns det upplysningar någonstans om hans hustru Sara Törne under krigstiden. Var hon själv knuten till hovet, förutom deltagande i tidigare nämnda fester före kriget?
Med vänlig hälsning: Steve

[Bengt Nilsson]

Du skrev: finns det notat om varför Gustav lämnade sin tjänst som hovkapellmästare för att följa kungen i krig. Var motivationen att han därmed skulle göra karriär och uppnå högre rang t.ex.. Han var hovintendent, kungen ville ha med sin hovintendent i fält. Vad D?ben personligen tyckte i frågan lär inte ha spelat så stor roll.

[Bengt Nilsson]

Ett par titlar kan vara värda att rekommendera i sammanhanget: Kungl. hovmusiken i Stockholm och dess utövare 1697-1771 av Gunhild Karle och Servants of fortune : the Swedish court between 1598 and 1721. Kanske alldeles i synnerhet det sistnämnda verket, som bland annat exemplifierar resonemangen med såväl Emerentia von D?ben och hennes krets som den tidigare nämnde Rehnhorn. Persson nämner bland annat att det var riskabelt att tjäna vid Karl XII:s hov, för när kungen gick i fält fick hovfolket vackert följa med, oavsett vad de själva tyckte om just den delen av hovtjänstgöringen.

[Steve Palmquist]

Tack Bengt Nilsson, det ska jag naturligtvis försöka att finna (även om jag bor i utlandet...Danmark) Emerentia verkar ha varit aktiv musikaliskt och konstnärligt också?! Så kom något av det jag har sökt, männskliga reaktioner på Karls XII?s enevälde...det verkar ju nästan farligt att tala om???! I varje fall upplevde jag det så under rubriken Karl XII oäkta barn...människor som inte var öppna för att ställa frågor omkring dessa personer...Varför (och vi vet att makten korrumperar,speciellt när en enväldig kung eller maktmänniska beordrar tjänstefolket till något!!!). jag har (inte en hypotes fortfarande lång ifrån...he he) men jag har en tanke om käre Gustav. Han var nästan i min ålder när han följde Kungen i krig, han hade valt sin karriär ansökt om den som det står i uppslagsverken och han hade en lång (mycket lång!) relation från kronprinsens bardom, till kungen, han var lojal. det skulle jag själv också helt säkert ha varit!!! Hans val var kanske inte uppenbara för honom eller någon annan. Men han kunde ha förblivit Hovkapellmästare (den musiker han var tränad till att vara!)...han blev inte avskedad... kanske var också hovintendent tjänsten spännande (eller så gjorde Gustav von D?ben kanske den tjänsten spännande för sig själv?!. Varför blev han upphöjd till Friherre så sent (1718), och kort därefter hans släktingar (1719)? Det msåte ha varit de nya kungaparet som gav han och hans hustru titeln?! 1718 var han  58 år. Vad var orsaken att han fick sin titel? Är detta inte relevanta frågor? Om inte så frågar jag mig själv, vad är relevant (efter den totalt meningslösa diskussionen om jag har haft hypoteser eller ej om kungen, Sara och Gustav...)att fråga om denna tid? Jag frågar igen, varför fick dessa människor (helt individuellt!) sina utmärkelser och titlar? Det är heller inget konstigt att fråga detta, eftersom ingen verkar ha ställt den frågan eller åtminstonne försökt att gräva i detta förut! Eftersom man inte får fråga på det sättet har jag av erfarenhet lärt på anbytarforum (men jag gör det naturligtvis ändå...he he), vilket jag har  förstått från tidigare diskussion är ett tabu... börjar väl den hela dumheten om igen (OK nu är jag ju inte på den fredade Kungasiten/rubriken så det kanske (?) inte är så farligt längre ....(?)
med vänlig hälsning: Steve

[Jörgen Tollesson]

Nu är jag hjärtinnerligt trött på ditt skitprat, Steve Palmquist!
 
Nej, det var inte en diplomatisk inledning på inlägget - under normala omständerheter - men i det här fallet var den närmast överdiplomatisk.
 
Du talar om att nu börjar väl hela dumheten om igen... Börjar om?! Den har ju aldrig upphört - och det är du själv som håller den vid liv! Du har bara flyttat dumheten till en ny diskussion. En ny diskussion, men samma gamla kommentarer - om den andra diskussionen!
 
Hela diskussionen om Karl XII:s oäkta barn övergick ju till att handla om dina bisarra kommentarer om övriga skribenters motiv till att invända mot dina skriverier, med långa citat ur andra diskussioner som argument (för eller emot vad?) och ett evigt ojande om Sverige 2004. Men dessa andra skribenters motiv fanns inte i några andra huvuden än ditt eget! Och nu är du igång igen:
 
...det verkar ju nästan farligt att tala om...
 
... människor som inte var öppna för att ställa frågor omkring dessa personer...
 
Det är heller inget 'konstigt' att fråga detta...
 
Eftersom man inte 'får' fråga på det sättet har jag av erfarenhet lärt på Anbytarforum...
 
...vilket jag har förstått från tidigare diskussion är ett tabu...
 
...nu är jag ju inte på den fredade Kungasiten/rubriken så det kanske (?) inte är så farligt längre...Alltihop i ett enda inlägg!
 
Ge dig nu! Lär dig att läsa innantill - på raderna, inte mellan dom! Och försök att fatta det du läser! Försök att fatta att ingen har sagt att man inte får ställa frågor om vissa personer eller vissa företeelser! Försök att fatta att det inte är tabu att diskutera en fråga bara för att alla inte håller med dig i det du skriver! Försök att fatta att det är skillnad på att ställa frågor och att spekulera vilt utan stöd i kända källor! Försök att fatta att man kan framföra invändningar som rör metodfrågor och källkritik utan att ha dolda motiv!
 
Ställ vilka frågor du vill! Och när du kommenterar andras inlägg, så håll dig till det som är skrivet - utan vilda fantasier om varför det har skrivits! Behåll dina hjärnspöken för dig själv!

[Steve Palmquist]

Jag håller nu fast vid dessa frågeställningar, varför valde Gustav von D?ben en annan karriär än den han var så att säga predestinerad till? Det som min fråga handlade om ovan, hjärnspöke eller ej. Det är djupt intressant att finna dessa motiv och förstå hur dessa människor generellt levde sina liv och varför de gjorde sina val inom de konventionella gränser som fanns. Det är också djupt fascinerande att följa en familj som i 150 år eller mer på olika sätt tjänar makten. Det gör det heller inte mindre intressant för en själv att det är ens förfäder det handlar om.
Det finns, vad jag vet, mycket kortfattade beskrivningar av Gustav von D?ben, publicerade i mestandels uppslagsverk om musik och musiker.Kan det finnas bevarade brev i några arkiv från hans hand eller till honom? Speciellt tycker jag att denna period efter krigsutbrottet kan vara spännande att läsa mera om, sett från en mans ögn, Gustav von D?ben, med en icke militär utbildning eller rang. Åtminstonne nämns, vad jag vet, ingen sådan bakgrund när det gäller Gustav. Jag har inte fler kommentarer till Jörgen Tollessons personliga kommentarer och syn på hur den tidigare diskussion utvecklade sig annat än att vi verkar ha liknande reaktion på att den var fullständigt ofruktbar, utan att vara eniga vem eller vad som orsakade det.
M.V.H. Steve