Äldre inlägg (arkiv) till 11 januari, 2005

[Ralf Palmgren]

Prins Karl Filip av Sverige var hertig av Södermanland, Närke och Värmland.

[Ralf Palmgren]

Konung CARL XVI GUSTAF av Sverige (1973-) är tack och lov åtminstone officiell statschef i den parlamentariska monarkin Konungariket Sverige.

[Leif Persson]

Vad gäller hertig Karl Filip så har jag den uppgiften att han hade gift sig med kammarjungrun Elisabeth Ribbibg i hemlighet år 1620 (från en bok om Örebro slott tror jag det var, men finns trol. i annan litteratur också?)
Det står också att han var den siste innehavaren av ett ärftligt kungadöme i Sverige, vilket också Anders ovan påpekar.
 
Han dog i januari 1622 och dottern Elisabeth är född postumt det året (Men har inget datum på henne). Kanske hade hon fått ärva Närke-Värmland annars?
 
Hälsningar Leif (stolt men numer utflyttad närking och örebroare )

[Ralf Palmgren]

Vi vet att hertigen gifte sig med Elisabet Ribbing. Däremot har jag under årens lopp sett olika datum på exakt när detta morganatiska gifte skedde. Bland annat Elgenstierna påstår att detta måste ha skett den 5 mars 1620 medan andra verk påstår att det var den 5 maj 1620. Vilket är månne fullständigt rätt och vilket är månne fullständigt fel och vad finns det för originaldokument som bestyrker detta påstående (vigselattest...)?
 
Det var nog knappast frågan om att han var den siste innehavaren av ett ärftligt kungadöme i Sverige utan ett ärftligt hertigdömme i Sverige. Förövrigt vilket ENA (1) hertigdömme var det frågan om? Vi vet ju att han var innehavare av 3 hertigdömmen (Södermanland, Närke och Värmland)? Jag anser man borde nog på någotviss omskriva meningen för som den nu står ovan får man den uppfattningen att det verkligen rörde sig om bara 1 hertigdömme!
 
Karl Filip avled i Narva den 25.01.1622 av (kampfeber?) och dottern Elisabet Gyllenhielm föddes postumt samma år.

[Bengt Nilsson]

Sannolikt ska man fästa störst avseende vid vad Hans Gillingstam har att säga i SBL. Han anger att hertigen den 5 mars 1620 ingick samvetsäktenskap med Elisabeth Ribbing.  
 
Jag vet inte om man ska se Södermanland, Närke och Värmland som 3 hertigdömen. Ett hertigdöme behövde knappast per definition följa läns- eller landskapsgränser. Karl Filip var således hertig över större delen av Södermanland och Närke och hela Värmland. Ett hertigdöme, bestående av flera olika landskap.

[Ralf Palmgren]

Bengt
 
Tack för ditt snabba svar.
 
Själv har jag också kommit fram till att den 5 mars 1620 måste vara det rättare datumet för vigseln med Elisabet Ribbing.
 
Åtminstone finns det i dagens Storbritannien en hertig som är innehavare av tre hertigdömen och på så sätt är landets mäktigaste icke kungliga hertig. Så om det i dag är möjligt i Storbritannien så varför kunde inte Prins Karl Filip av Sverige vara hertig av tre olika hertigdömmen: Södermanland, Närke och Värmland. Han var ju den dåvarande svenska kungens bror?

[Bengt Nilsson]

Hertigdömena på den aktuella tiden såg helt enkelt inte ut på det sättet. När sedermera Johan III tilldelades ett hertigdöme 1556-57 bestod det av Åbo, Kumogårds och Raseborgs län samt Åland. Genom Gustav I:S testamente 1560 fick också de yngre sönerna hertigdömen. Så fick Magnus större delen av Östergötland, delar av Västergötland och hela Dalsland.  
 
Detta innebär knappast att Johan var hertig x 4 medan Magnus var hertig x 1 x 0,5 x 0,5.

[Leif Persson]

Tack för datumet på deras vigsel. Jag håller inte heller med om att det är tre hertigdömen utan endast ett ihopsatt av de tre delarna som nämnts, som Karl Filip var hertig över.

[Ralf Palmgren]

Jag vet bland annat från egen släktforskning att den blivande monarken Konung JOHAN III av Sverige (1569-1592) blev under året 1556 utsedd till hertig av Finland och Åland. I det finländska hertigdömet ingick så som du säger Åbo, Kumogårds och Raseborgs län men titeln var ändå hertig av Finland. Därmed ingick dessa i den blivande kungens hertigdömme. Det andra hertigdömmet var Åland som utgjorde sitt egna hertigdömme. Därmed hade Johan fått två hertigdömen av sin far. Dessa två var hertigdömet Finland och hertigdömet Åland.
 
Den yngre sonen till Konung GUSTAF I av Sverige (06.06.1523-29.09.1560) hette Prins Magnus av Sverige och fick av sin store far två hertigdömen. Dessa var hertigdömmet Östergötland och hertigdömmet Dal. Således var han hertig av Östergötland och Dal.
 
Förövrigt diskuterar vi ju inte vad som ingick i hertigdömmena utan vilka hertigdömmen som utdelades samt deras gränser. Dessa gränser behövde självfallet inte följa varken landskaps eller läns gränserna. Dessa var varken landskap eller län i sig utan hertigdömen.

[Bengt Nilsson]

Det var väl knappast så att det före 1556 fanns en mängd färdiga hertigdömen som låg färdiga att dela ut? Gustav I gjorde en konstruktion som jag förmodar var avsedd att vara någorlunda rättvis.
 
I testamentet tilldelades tydligen Magnus västra och norra Östergötland, Kinds och Ydre härad, Sundbo härad i Närke, största delen av Vadsbo, hela Valla och Kåkinds härad i Västergötland samt Dal. Medan Karl fick hela Södermanland utom Södertörn och en del av Väster-Rekarnes härad, nästan hela Närke, Värmland, några socknar av Vadsbo härad i Västergötland samt Snefringe härad och 4 socknar i Tuhundra, Västmanland.  
 
Dessa snirkliga konstruktioner, spännande över flera landskap, utgjorde respektive hertigdöme. Det blir lite vanskligt att säga vem som var hertig av Närke, eftersom landskapet var delat. Vem var hertig av Västergötland? Ingen alls eller två stycken? Var Magnus hertig av Östergötland fast hans hertigdöme bara innefattade en del av landskapet?

[Bengt Nilsson]

Saken är väl f.ö. ganska enkelt löst. Titulerade hertig Johan sig för hertig av Finland samt hertig av Åland? eller titulerades han så i officiella ghandlingar? Dvs som två separata hertigdömen.  
 
I Gustav I:s testamente talas det om desse efterskrefne slot och län uthi Finlandh, som är Åbo slot och län, Kumegårdz län, Rasborgz län och Åland. Kungen tycks alltså bunta ihop Åland med de övriga delarna av hertigdömet, till en helhet.

[Ralf Palmgren]

Enligt bland annat Wikipedia var den blivande Konung Johan III av Sverige, hertig av Finland och Åland!
 
http://www.adelsvapen.com/genealogi/Vasa#TAB_10

[Bengt Nilsson]

Då kan man möjligen spekulera över vad som är mest pålitligt när det gäller de ursprungliga uttrycken -  Wikipedia å ena sidan eller Svenska riksdagsakter, Konung Gustaf den förstes registratur m.m. å den andra.  
 
Exempel på hur titulaturen såg ut i skrift finns i Arboga artiklar 1561 där Johan kallas hertug udi Finland, Magnus hertugh udi Östergötland och Karl hertug udi Södermanneland. Till och med när menige man på Åland svor trohetsed till Johan den 20 oktober 1568 kallas han hertigh till Finlandh. I Johans öppna brev till invånarna i Västmanland och Västerås stift 1568 heter det Vi Johan medh Gudz nådhe Sverigis rikis arffurste oc hertug til Finlandh tilbiude edher alle...

[Ralf Palmgren]

Vad är det vi egentligen diskuterar om? Vi har ju nu redan medget att vi båda vet att han var Hertig av Finland. Detta visar även dina citat från källor som jag väl känner till och annvänt ett flertal gånger. Så låt om oss då glömma titeln Hertig av Finland.
 
Vår diskussion berör eller borde göra det, vilken officiell ställning han hade på Åland. Med andra ord kan man i skrift påstå att han var hertig av Åland eller inte? Detta är poängen i våran diskussion och INTE titeln Hertig av Finland!!!

[Bengt Nilsson]

Poängen är väl att du hävdat att Johan var hertig av Finland och hertig av Åland, medan Magnus var hertig av Östergötland och Dal. Och att detta ska tolkas som att Johan därmed fått två hertigdömen av sin far, precis som Magnus.  
 
Medan jag hävdar att begreppet hertigdöme hänför sig till respektive område i sin helhet. Dvs att såväl Johan som Magnus enbart hade ett hertigdöme var. Vilket i Magnus fall bestod av ett helt landskap, nämligen Dal. Men dessutom av en rad delar av andra landskap: Östergötland, Västergötland, Småland och Närke. Vilket alltså bildade Magnus hertigdöme. Men alltså inte innebär att Magnus ska kallas hertig av Östergötland, hertig av Västergötland, hertig av Närke, hertig av Småland och hertig av Närke.  
 
Att man däremot brukar kalla Magnus hertig av Östergötland torde vara för att huvudorten i hertigdömet var Vadstena, precis som Karl kallas hertig av Södermanland därför att Nyköping var huvudorten i hans hertigdöme.

[Ralf Palmgren]

Om vi för en stund återgår till vad vi här diskuterade igår. Jag har nämligen verkligen börjat fundera på det här med att Carl XVI Gustaf är så vitt jag vet inte suverän härskare av Sverige. Vad är den exakta definitionen för en suverän och vad innebär det? Jag har nämligen funderat över att om en person engång är ett statsöverhuvud i en monarki är han inte då suverän??? När upphörde de svenska kungarna att vara suveräna. Åtminstone nämns Sverige i Almanach de Gotha och andra dylika kalendrar under de regerande suveräna dynastierna. Dynastin finns t.o.m. i den senaste upplagan av Almanach de Gotha under denna avdelning.

[Leif Lenarsson]

Suverän är väl en härskare med oinskränkt, enväldig makt och det är ett tag sedan vi hade det i Sverige.

[Bengt Nilsson]

SAOB:s definition av adjektivet suverän är så här:
 
BETYDELSE: som har den högsta makten l., i sht förr, oinskränkt makt; högstrådande, allenarådande; särsk. om Gud l. om statsöverhuvud l. regent l. politisk organisation l. korporation o. d.; om regent äv.: enväldig l. ofelbar l. egenmäktig; äv. med sakligt huvudord betecknande makt o. d.: oinskränkt; äv. ss. adv., särsk.: enväldigt l. oberoende l. självständigt.
Härskare med suverän makt.
 
Ett av de exempel som ges på ordets användning ska hänföra sig till Karl XIV Johan:
 
Om jag (K. XIV J.) vore souverain Regent, afskedade jag mitt Garde. BrinkmArch. 2: 274 (1822).
 
Vilket borde innebära att för Karl Johan betydde suverän envälde.

[Ralf Palmgren]

Bengt
 
Så med andra ord att vara statsöverhuvud och regent i ett konungarike innebär inte direkt att man behöver vara en suverän härskare med suverän makt och tillhöra en suverän dynasti. Har jag förstått det rätt?

[Ralf Palmgren]

Har Prinsessan Madeleine Th?r?se Amelie Josephine av Sverige i form av Hertiginna av Hälsingland och Gästrikland endast ett hertigdöme eller är det två? Hon är ju som sagt både hertiginna av Hälsingland och av Gästrikland?

[Anders Ryberg]

Ralf!
Det finns ett litet land vid namn Trinidad och Tobago. Detta land har en president. Han är president av Trinidad och Tobago. Han är inte president av Trinidad samt president av Tobago.
 
Samma sak med de svenska hertigarna. Det skapade hertigdömen för dem, som bestod av ett antal landskap, härader och så vidare. Varje hertigdöme hade EN centralort, och en hertig. Kan DU ur SAMTIDA källor visa att till exempel Johan någon gång benämdes hertig av Finland och hertig av Åland, eller för den delen att Karl benämdes som hertig av alla de olika delarna SEPARAT. Om det varit frågan om separata hertigdömen bör det till exempel ha funnits separata förvaltningar i varje hertigdöme de styrde.  
Lars-Olof Larsson skriver för övrigt mycket tydligt om Johans hertigdöme på sidan 341 i sin Gustav I-biografi: ett hertigdöme, omfattande sydvästra delen [av Finland] JÄMTE Åland och med Åbo som centrum. Kan det skrivas klarare?

[Ralf Palmgren]

Sammanfattningsvis kan man då konstatera att
 
1. Prinsessan Madeleine Th?r?se Amelie Josephine av Sverige är för närvarande Hertiginna av (Hertigdömet) Hälsingland och Gästrikland.
 
2. Konung ERIK XIV av Sverige (1560-1568) var Hertig av ett hertigdöme bestående av Kalmar och Kronobergs län samt Öland.
 
3. Konung JOHAN III av Sverige (1569-1592) var Hertig av ett hertigdöme bestående av Finland och Åland.
 
4. Prins Magnus av Sverige var Hertig av hertigdömet Östergötland och Dal.
 
5. Konung CARL IX av Sverige (1604-1611) var Hertig av Södermanland, Närke och Värmland.

[Ralf Palmgren]

Vi vet att rikskansler Friherre Axel Oxenstierna af Eka och Lindö, greve Oxenstierna af Södermöre erbjöds svensk hertigvärdighet men tackade nej!
 
Vad jag känner till har aldrig någon person av icke kunglig börd i svensk historia blivit utsedd till svensk hertig. De svenska hertigdömena har tydligen alltid uteslutande tilldelats personer av kunglig värdighet. Detta i motsatts till bland annat Danmark och Storbritannien där det fortfarande finns släkter med så kallad ärftlig hertigvärdighet.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Man måste hålla isär begreppen:  
 
1500-talets hertigdömen var inte identiska med landskapen, men kunde bestå av ett eller flera landskap, eller del/delar av landskap. Dessa beståndsdelar utgjorde tillsammans hertigdömet, som var ett enda, inte flera olika. Åland var således inte något eget hertigdöme, utan räknades såvitt jag kan se (rätta mig om jag har fel!) i detta avseende som en del av hertigdömet Finland.
 
Hertigarna hade hertigtitlar, utgående från var hertigdömets residens var beläget: således fanns hertigar av Finland, Östergötland och Södermanland (Jag tror dock inte att Erik XIV på motsvarande sätt kallades hertig av Småland eller av Kalmar; de egentliga hertigdömena skapades ju av Gustaf I, för att tillgodose hans yngre söners försörjning, vilket ju inte behövdes för Erik, som ju skulle bli kung). Någon hertig av Nerike/Närke fanns således t.ex. inte, även om Närke ingick i hertig Carls hertigdöme.
 
Några egna hertigdömen/hertigtitlar för kvinnliga medlemmar av kungahuset fanns på den tiden inte. Hertiginnan av Södermanland var således hertig Carls gemål. Den första svenska prinsessa med egen hertiginnetitel är ju Victoria, som blev hertiginna av Västergötland 1977. Den förutvarande hertiginnan av Västergötland var ju prinsessan Ingeborg, men hon var ju gemål till prins Carl. Därför skulle ju knappast hertig Carl Filips dotter Elisabeth (Gyllenhielm) ha kunnat ärva faderns hertigdöme, även om hon officiellt erkänts som prinsessa.  
 
Beträffande Madeleine har jag fått den bestämda uppfattningen att hon är hertiginna av Hälsingland och Gästrikland som en enhet, alltså inte var och ett separat.  
 
Observera dock att dessa båda senare exempel är titulärhertiginnor; de har inte någon som helst befogenheter över respektive områden, som ju egentigen inte är hertigdömen i den ursprungliga betydelsen. Titulärhertigtitlarna är ju heller inte ärftliga. Men man kan kan ju fråga sig om Victorias och Madeleines blivande makar automatiskt blir hertigar av Västergötland resp. Hälsingland och Gästrikland när de gifter sig. Ingen förefaller riktigt veta. Detta för världshisorien helt nya system beträffande successionen får ju konsekvenser och aktualiserar frågeställningar som ingen riktigt verkar ha tänkt på.... Och vad händer om dessa blivande makar redan har titlar.....? (hypotetisk fråga, kanske, men man vet ju aldrig...) Får de dessa nya också? Och om inte, vilka går före.....?
 
Den siste hertigen i det ursprungliga avseendet var just Gustaf II Adolfs bror Carl Filip. Om någon undrar varför jag inte placerar hertigarna av Stegeborg i samma kategogori, så är ju svaret, att deras ställning var annorlunda, eftersom de inte formellt tillhörde det svenska kungahuset.

[Ralf Palmgren]

Vad jag känner till har det aldrig skapats någon adlig svensk hertiglig ätt i Sverige i motsatts till bland annat Danmark. Eller hur?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Vilka hertigliga ätter finns/fanns i Danmark?

[Ralf Palmgren]

Den i fransk historia så väldigt välkände fransmannen ?lie Decazes blev av Konge FREDERIK VI af Danmark (1808-1839) og Norge (1808-1814) året 1818 i Danmark upphöjd till dansk hertug af Gl?cksbierg (enligt primogenitur). Det är vad jag vet den ENDA nordiska hertigliga släkt under kunglig nivå. Denna släkt lever fortfarande kvar i Frankrike och har vad jag vet inte varit bosatt på några hundra år i Danmark. Han blev därutöver tilldelad hertigvärdigheten Duc de Decazes i Frankrike året 1820 (enligt primogenitur).  
 
Om den nuvarande huvudmannen för denna släkt skulle t.ex. ha blivit inbjuden till Kronprins FREDERIK Andr? Henrik Christian af Danmark bröllop skulle han enligt det officiella protokollet fortfarande få en bättre plats en både den Lensgrevliga ätten Danneskiold-Sams?e och den grevliga ätten af Rosenborg. Den nuvarande huvudmannen för släkten Decazes and Gl?cksbierg heter förövrigt Duc ELIE Ludovic Henri-Christian de Decazes et Gl?cksbierg.

[Ralf Palmgren]

Inte Decazes and Glücksbierg utan Decazes et Glücksbierg

[Carl Axel Rehn]

När det gäller makar till tronarvsberättigade prinsessor i dagens kungahus har det ju uppstått nya traditioner i nästan samtliga kungahus.  
 
Spanske kungens döttrar, Infantinnorna Elena och Cristina har av sin far upphöjts till hertiginna av Lugo respektive hertiginna av Palma de Mallorca. På spanska kungafamiljens officiella hemsida framgår att deras män fått hertigtitlar via sina fruars hertigdömen. I?aki Urdangarin tituleras Hertig av Palma de Mallorca och Don Jaime de Marichalar y Sa?nz de Tejada tituleras Hertig av Lugo.  
I Norge avstod Prinsessan Märtha Louise, trots sin arvsrätt till tronen, från HKH och titlar för man och barn medan hennes syssling i Belgien Prinsessan Astrid både blev Hennes kejserliga höghet ärkehertiginna av Österrike samt behöll sin egen titel HKH Prinsessa av Belgien vid sitt giftermål. Hennes man ärkehertigen har i jämlikhetens (eller något annats) namn utnämnts till Prins av Belgien, och även deras barn bär både ärkehertig/inne- och prins/esse-titeln av både Österrike och Belgien.  
I den betitlade adelns högborg Storbritannien har däremot Prinsessan Annes barn inga titlar och hennes brorsdotter Louise är bara lady, medan två andra brorsdöttrar är Prinsessor?
I Nederländerna där drottingen enbart har söner är inkonsekvensen också stor. Äldste sonen Willem Alexanders dotter är Prinsessa av Nederländerna, mellansonen Friso gifte ut sig ur kungahuset, men hans barn kommer att få samma titel, greve/grevinna av Nassau Oranien, som hans korrekt och godkänt gifte bror Prins Constantijns barn har. Varför blev de sistnämde inte Prinsessan Eloise respektive Prins Claus-Casimir av Nederländerna, som t.ex. vår egen Drottning Lovisa var, trots att hon också enbart var brorsdotter till den nederländske kungen?
 
Tycker att det spanska systemet är mest sympatiskt i en demokrati. Jag anser därför att vi i framtiden bör ha (om kungabarnens nuvarande förhållanden leder till giftermål) en Drottninggemål med Kungavärdighet samt en hertiginna av Värmland och en Hertig av Hälsingland och Gästrikland och att deras eventuella barn blir Prinsar och Prinsessor av Sverige med respektive nya hertigdömen. I generationerna därefter kan man kanske diskutera begränsningar och eventuellt bara ge Carl Philips och Madeleines barn titlarna Prins/Prinsessa Bernadotte eller liknade?

[Carl Axel Rehn]

Rättelse: Menar naturligtvis Prins Carl Philips och Prinsessan Madeleines barnbarn.