ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: En stilla undran  (läst 2646 gånger)

2005-04-21, 15:30
läst 2646 gånger

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Ja var det egentligen saa annorlunda daa, än det var här i Spanien (eller paa kontinenten óverhuvudtaget...under feudalismen eller enväldet). Jämför de Beuamarchais (och  Mozarts och Rossinis) Barberaren i Sevilla och Figaros Bröllop och dessutom vet vi ju av olika vittnesbörd, att adeln och kungahusen var ganska frigjorda när det gällde vänsterprassel (och inte bara fraan mánnens sida...). Varför är dettta daa inte ett genealogiskt erkännt och acceptabelt forkningsfält utan verkar vara totalt tabu? Fortfarande!(?)
Iövrigt haaler jag fortfarande med Ralf, MEN (!) överskriften är modest En stilla undran och daa tycker jag man ska svara paa fraageställarens spörgsmaal, med ett svar som en stilla undran kräver...alltsaa med nyfikenhet och öppenhet...
 
M.V.H. Steve

2005-04-21, 15:43
Svar #1

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Då och då dundrade faktiskt enskilda präster till över de grövsta oskicken från adelns sida. Åtminstone gäller detta om enskilda adelsmän, som gick för långt. Det kunde kanske vara intressant att studera huruvida detta fick konsekvenser för prästens vidare karriär. Men följande berättelse måste väl ändå vara en skröna (?!): Socknens präst, som hade tröttnat på en av sina socialt högt uppsatta församlingsbors okristliga liv och leverne, beslöt sig för att i sin predikan förmana denne, väl medveten om att han ju inte fick utpeka någon vid namn, så han började sin predikan med orden: - Här i församlingen finns en person som syndar natt och dag; natt och dag syndar han... -  (Jag kommer inte ihåg var/när jag hörde detta, men det var några år sedan...)

2005-04-21, 16:59
Svar #2

Bo Olsson

Här på Anbytarforum godtas ibland inte ens en kyrkboksanteckning om adliga anor, utan anfäderna misstänks att ha förlett prästen att förgylla anorna lite. Man brukar då hänvisa till Elgenstierna. Finns personen inte omnämnd där, så har kyrkboksanteckningen inget värde.

2005-04-21, 17:07
Svar #3

Ingrid Wikberg

 Problemet är väl -åtminstone efter att allt och alla skulle skrivas in kyrkböckerna - att det ej står något i födelsebok eller husförshörslängd att den eller den kungliga högheten har tagit på sig faderskapet, när någon av tjänstefolket elller bland menigheten fött ett barn uä eller vid sidan om? Jag menar det är ju primärkällorna (?)  
Det enda som jag känner till är väl från 1800-talet där en skådespelerska fick söner som sedan kallades för hertigar (eller liknande)av Lappland . Men den kvinnan blev väl mer eller mindre officiellt upphöjd till hålldam och accepterades. Hon höll ju t o m hov i sitt hem dit tidens kändisar begav sig för att fratanisera med kungahuset ( åtminstone med närstående till kungahuset). Att folk spekulerar hit och dit bevisar ingenting.  
Men ju oftare en osanning upprepas så kan den tendera att bli betraktad som sanning

2005-04-21, 18:22
Svar #4

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Nu är det väl ändå så att den som kan uppvisa samtida källor som styrker släktskap med adel brukar kunna övertyga, eller finns det några exempel på motsatsen? Däremot är det väl kännt att Elgenstierna är långt ifrån felfri, även om det naturligtvis finns en del som föredrar auktoritetstro framför att bedöma rimligheten själv...
 
Jag har hjälpt många som framlagt frågor om kungliga släktskap med information och forskningstips, men mina svar uppskattas sällan eftersom att de oftast kan sammanfattas med bevis saknas eller det hela verkar intressant, men bevisen räcker inte. Då blir man ofta påhoppad av någon anledning, och uppmanad att hålla tyst för att man inte skall tysta ett öppet meningsutbyte och nyfiket sökande...
 
Anledningen till att många kungahistorier inte accepteras är bristen på bevis. Det är för övrigt precis samma problem som drabbar personer som försöker hävda släktsakp mellan torpare utan källor.
 
Jag har inga problem med att undersöka kungars snedsteg, om bara källor finns. Jag skulle tvärtom tycka att det var mycket intressant om någon kunde inventera vilka belagda kungabarn som finns. Men jag kommer att fortsätta att ställa frågan om hur man kan veta att det var kungen, som var i trakten en gång, som var far till pigans barn, och inte drängen på granngården... För som Anna-Carin Betzen påpekade i en Bernadotte-diskussion, varje dag avlas två barn i Järfälla, även de dagar kungen är där... Och det är oftast den nivån bevisen ligger på.

2005-04-21, 18:28
Svar #5

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Jo, visst förekom vänsterprassel bland Europas adel och kungligheter (i synnerhet i Frankrike, där det från och med 1600-talet periodvis inte bara var högsta mode, utan till yttermera visso mer eller mindre institutionaliserat...), och genom import i begränsad omfattning även i Sverige (läs: senare delen av 1700-talet och början av 1800-talet), men naturligtvis lite blygare och försiktigare till sitt format. Dock tror jag att man på den sociala nivån rent tekniskt ofta var så förfaren att det inte blev alltför många genealogiska konsekvenser av detta.  
 
Men olyckor hände ju naturligtvis någon gång. Det hände ju t.ex. då och då att fina damer var tvungna att bege sig utomlands för att kurera sig eller liknande, och kom tillbaka som om ingenting hade hänt... (I Sverige var ju, om jag inte minns fel, Köpenhamn ofta aktuellt i sammanhanget). Det förekom ju också att en eller annan sådan fin dam efter en tid tog emot ett fosterbarn, kanske försett med ett mer eller mindre påhittat namn...

2005-04-21, 19:26
Svar #6

Leif Persson

Som en liten fundering på Anders inlägg kan man ju spekulera i om det verkligen alltid har dokumenterats allting om dessa utomäktenskapliga födslar eller om det ens finns tillgängligt för någon att hitta längre (tänker på slottsbranden 1697 och en hel del andra missöden som drabbat just arkiv eller övriga samlingar genom historien)? Betyder en obefintligt skriftlig källuppgift verkligen att inget hänt, fast andra händelser (som prsonens vistelse på orten och annat som kan stämma in på just den händelsen) och muntliga uppgifter tillsammans kan bekräfta saken?

2005-04-21, 20:00
Svar #7

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2024-06-07, 11:36
    • Visa profil
    • Scangen
Elgenstierna har ju aldrig något att säga om oäkta avkommor, hur väl belagda de än må vara, så att hänvisa till honom tror jag inte någon gör i sådana här frågor.
 
Som ett ovanligt exempel på att en baron och riddare, majoren Rutger Bennet, faktiskt utpekas som far till ett oäkta barn, kommer här en bild från Ottarps fb 1757:
 

GID 1327.15.17300
 
Rutger Bennet var änkling sedan 1754, och man kan möjligen gissa att Caisa Engel var hans sambo i praktiken. Jag vet tyvärr inte vad som hände med lille Casper eller med modern efter denna händelse. Om någon kan identifiera dem vore det intressant. De fina faddrarna antyder att barnet var erkänt av fadern.

2005-04-21, 20:36
Svar #8

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det finns ett stort antal utomäktenskapliga barn där fadern är okänd, det är inte frågan om annat. Och en och annan av dessa fäder bör ha varit av fin börd, det vore konstigt om alla adelsmän vore kyska jämt... Dock så är det så att om det saknas bevis så gör det, och man kan inte göra en person till far bara på ett rykte som påstås härhöra från tiden före 1697, om man nu skall ta slottsbranden som exempel...  
 
Och det räcker inte med ett gammalt rykte, plus att en man vistats på en ort, för att göra honom till far. Det saknas i de allra flesta fall belägg för att han skulle vara mer sannolik far än alla andra män som också var på orten vid denna tid, och som i en del fall kanske hade större chans att komma i kontakt med modern.  
 
För vi får inte bortse från människors tendens till att försköna och brodera ut. Ett konstaterande att barnet blev till medan kungen var i Järfälla kan lätt utvecklas till att kungen ges en mer direkt roll... Man måste granska alla traditioner källkritiskt, och det är sällan så at en muntlig tradition traderas oförändrad över generationerna, det märker man bara genom att undersöka vad man hört ett par generationer tillbaka...  
 
Ett vetenskapligt förhållningssätt innebär ibland att man måste nöja sig med att stanna vid vi vet inte och kan inte hitta mer.

2005-04-21, 21:57
Svar #9

Ingrid Wikberg

Det kan ju finnas i arkiven -någonstans -både brevsamlingar och dagböcker som kan innehålla svar på misstankar om vem som var fadern när det gäller gäller oä barn.  
I det högre stånden var ju brevskrivandet och dagboksförfattande en del av dagliga livet. Alla dylika samlingar är väl ändå inte lästa och kommenterade? Så i stället för spekulerande så vore sådan källforskning mera lönsam.  
 
Sedan kan man ju undra; Vad gjorde kungen i Järfälla?  ( det blir snart ett uttryck)  

2005-04-21, 22:53
Svar #10

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Det där med slottbranden 1697 är knappast intressant i sammanhanget, eftersom  det före denna tid inte alls var samma pryderi och hysch-hysch omkring dessa ting, som det kom att bli senare, i synnerhet efter 1750 och i än högre grad under 1800-talet, detta dubbelmoralens och hyckleriets förlovade århundrade, då det mot århundradets slut blev oerhört sällsynt att ett oäkta barns far överhuvudtaget sattes ut... Under 1600-talet är man betydligt mera rakt på sak och skriver påfallande ofta vem som är barnets far, äkta som oäkta. Däremot står det påfallande ofta inte vem som är barnets mor... (där blir det till att fingranska vigsellängder och dödlängder, för att vara säker på att fadern inte blivit änkling och gift om sig, innan det aktuella barnet föds). [och det är bl.a. därför jag ibland påstår att mödrarna under 1600-talet ofta är osäkrare än fäderna]. Men det är klart - de allra mäktigaste i samhället - kungar, prinsar och högadel - sätts ju sällan ut till allmän beskådan i kyrkböckerna, även om det ju någon gång händer, vilket vi ser i Anders exempel. Och det finns faktiskt flera. Och jag vidhåller: Under 1500- och 1600-talet hemlighöll kungarna inte sina oäkta barn, det fanns ingen anledning. Och även om prästerskapet ogillade det hela, hade de föga att komma med gentemot kungen.
 
Det är en högre procent av de utomäktenskapliga barnen, vilkas far sätts ut under 1600-talet än på 1700-talet (Visserligen med ett betydligt mindre källmaterial under 1600-talet, men ändå...). Denna utveckling fortsätter sedan på samma sätt så att 1700-talet har en högre procentsats namngivna fäder än 1800-talet, där det mot slutet verkar som om ingen (inte ens prästerna) längre förefaller att ens försöka ta reda på fädernas namn. Fader okänd blir en kod; i stort sett synonym med född utom äktenskapet. För visst visste så gott som alltid modern och säkerligen flera andra egentligen vem fadern var, men ingen brydde sig längre om att officiellt bokföra detta. Det var kanske för de flesta inblandade parter enklare och smidigare att göra upp i godo, utan myndigheters insyn och inblandning. De stora förlorarna blev - som alltid - barnen, och (naturligtvis!) deras släktforskande ättlingar.
 
En av anledningarna till att vi under 1600-talet och början av 1700-talet har en högre andel namngivna (eller åtminstone angivna) fäder, kan vara att att man under den karolinska ortodoxins tid tillämpade bibeln och Guds lag (däribland sjätte budet) hårdare och rigorösare än senare (det var bl.a. dödstraff för hor, åtminstone i princip, även om de dömda i praktiken ofta blev benådade i hovrätterna). Och det låg i såväl prästernas som de dömande myndigheternas intresse att ange och namnge så många syndare som möjligt, eftersom såväl hor som lönskaläge var belagda med böter, och även prästerna hade viss procent på dessa.
 
Sedan dessa brott någon gång vid 1800:s mitt inte längre var olagliga och därmed straffbara, minskade prästernas och domstolarnas intresse av att jaga barnafäder påtagligt...

2005-04-21, 23:14
Svar #11

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag håller helt med Ingrid. Titta i adelsmännens eventuella bevarade papper om de misstänks för faderskap. De kunde anteckna både ett och annat. Men min grunduppfattning förblir att drängkammaren oftast låg på kortare avstånd från pigkammaren än herrebyggnaden, och att där dessutom oftast fanns fler karlar, på köpet ogifta. (För även forna adelsdamer kan ibland ha haft åsikter om otrohet...)
 
PS Har raderat en kommentar till ett skrivfel hos Carl-Fredrik, då han också såg det samtidigt med mig...  
DS

2005-04-21, 23:21
Svar #12

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Haha! menar du möjligen Fader ökänd, som det ju stod ett tag... Och ibland kanske den skrivningen inte låg så långt ifrån sanningen...

2005-04-21, 23:50
Svar #13

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Det förekom ju också att adelsmän legitimerade sina oäkta söner, så att de blev delakiga i adelskapet, som t.ex. Johan Tobias Sergel, som på detta sätt legitimerade sin son Johan Gustaf (och ätten Sergel fortlever än idag), trots att han aldrig gifte sig med dennes mor Anna-Rella Hellström.  
 
En annan variant stod baron Johan Carl (Jan Carl) Adelswärd på Adelsnäs för, när han gifte sig med Maria Sleman (som han redan fått två barn tillsammans med), och sonen Erik Seth, då några år gammal, var med i kyrkan, blev legitimerad som son och friherre, och kom att bli näste baron.
 
En tredje variant stod adelsmannen Christoffer Feif för. Han legitimerade inte sin son Carl Christoffer, men såg till att denne fick en god skolutbildning, varefter denne så så småningom blev en av den gustavianska epokens stora publicister och kulturpersonligheter: Carl Christoffer Giörwell, f.ö. far till arkitekten med samma namn, och morfar till Carl Jonas Love Almqvist.

2005-04-22, 00:03
Svar #14

Ingrid Wikberg

Det är väl en sak att fäder blev noterade till barn uä; MEN blev HKH Konungen eller HKG Prinsen etc noterade som fader?  Finns det styrkt?  
Om modern till uä barn var anställd på kungliga slott eller i adlig familj så blev det automatiskt lättare att spekulera i det blåa blodet!
Sedan var det väl så att om fina damen fött ett barn så var det incognito och barnet skyfflades undan och blev placerade i lämplig  familj. Där kan möjligen skrönor uppstått - trots att det kanske ej var en kunglig som var fadern -utan kanske dansläraren eller gunstige kavaljeren eller kanske t o m unge stallpojken. ( en del var kanske s.k. 'fint' folk -men inte självklart kunglig...)
 
Jag tror att det fortfarande finns bevarade brevsamlingar och dagböcker även privat -alla är nog inte arkiverade på Riksarkivet. Jag minns att jag för några år sedan hörde om detta i något program på TV eller radio. Det är ett problem eftersom en del förstörs: det bevaras inte på rätt ställe alla gånger och papper blir mer eller mindre förstört. Börjar man plocka i dem går de sönder. De måste först konserveras  ( om det går?) -och det är väl en kostsam process.  
 
Det är trist. I min släkt finns en gammal kista med mycket gamla handlingar -som ingen får röra.  Man får tydligen inte ens titta eftersom allt är så ömtåligt och skört. Jag tycker ju att den släkting som idag äger allt ska skänka till något arkiv för behandling och förvaring. Ägaren vägrar; Det ska var som det varit.  Vad gör man?

2005-04-22, 00:28
Svar #15

Ingrid Wikberg

Pst det ska givetvis stå HKH Prinsen! ( ej HKG)
Godernatt.

2005-04-22, 06:43
Svar #16

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Visst är det så Carl-Fredrik.  
Det finns i äldre tid noterat en rad kungabarn i räkenskaper av olika slag.
Det finns definitivt en hel del privatarkiv som borde förvaras bättre, och som kan innehålla mycket av intresse.
Vad det gäller lite mer högättade mäns sexualliv förr så har Peter Englund skrivit ett par mycket underhållande fallstudier i Förflutenhetens landskap.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna