Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-18

[Christian Valtersson]

Sigrid Storråda - dikt eller ej?
 
Hej!
 
Hur belagd är denna mytomspynna dam?? Ofta angiven som svensk och dansk drottning i och med äktenskapen med Sven Tveskägg och Erik Segersäll men samtidigt har jag läst upprepade gånger hur hennes existens inte överhuvudtaget går att belägga och att hon antagligen bara var en efterkonstruktion. Vore intressant om det gick att klargöra hennes eventuella existens och vilka av Sven Tveskäggs och Erik Segersälls barn hon i såna fall är mor åt.

[Martin Casterud]

Hej Christian!
Det finns redan en diskussion om Sigrid på Anbytarforum, du kan läsa mer här:
 
Anbytarforum: Övriga ämnen: Medeltiden: Sigrid storråda
 
Hälsningar
Martin
 
 
(Nu hitflyttad; se ovan..) //Anbytarvärden

[Ralf Palmgren]

Hej, Christian!
 
Den mycket mytomspunna vikingakvinnan Sigrid Storråda föddes som dotter av den stora och mäktiga vikingahövdingen Skoglar-Teste. Hon var gift med Konung Erik VIII Segersaell av Sverige som regerade från omkring 970 till sin död omkring 994 / 995. I detta äktenskap föddes Konung Olof III Skötkonung av Sverige (994-1022). Själv härstammar jag i rakt nedstigande led från dessa personer.  
 
Det sägs att hon också var gift med Konge Svend I Tjugguskegg af Danmark (omkring 986-1014), Norge (1002-1014) og England (1013-1014). Detta är emot vad många tror bara en myt och saga som man inte skall tro på överhuvudtaget. Några konkreta bevis för, att skulle ha varit fallet finns överhuvudtaget inte!
 
Jag återkommer med den intressanta frågan om hennes existens senare.
 
M.V.H.
Ralf

[Tommy Andersson]

Vikingahövdingens namn var Toste..

[Jonas Kuschner]

Peter Anbytarvärd kan nog slå samman diskussionerna.
(Fixat..!)  
 
I det allra senaste häftet av Svenskt biografiskt lexikon, häfte 157 (som utkom i början av 2004), finns en artikel om Sigrid storråda. Den torde representera det rådande forskningsläget.

[Ralf Palmgren]

Även jag rekommenderar varmt artikeln om Sigrid Storråda i det nyligen utkomna Svenskt biografiskt lexikon.

[Anders Berg]

Kan någon ge ett kort referat av vad som sägs i SBL. Behandlas Sigrid som en historisk gestalt? Är artikeln skriven av Gillingstam?

[Christian Valtersson]

Hej igen!
 
Mycket intressant att läsa här. Uppgiften om att Sigrid Storrådas giftemål med Sven Tveskägg bara skulle vara dikt verkar inte alla vara överens om, utan att själv kunna avgöra vad som stämmer så uppges det i vilket fall som helst olika saker på olika ställen.  
 
Från http://www.historiska-personer.nu;
 
Enligt dansk historia hade Sven Tveskägg fyra barn - 2 söner, Harald och Knut (den store) och 2 döttrar. Sigrid var med säkerhet mor till två söner och en dotter. Äldst var sonen Harald, som bör ha fötts c:a år 994 medan Knut föddes c:a 997.
 
Även om inte historiska-personer.nu är någon ofantligt säker källa så har ju de som gjort den sidan i sin tur hämtat informationen någonstans ifrån (vilket inte jag vet eftersom att de inte angivit källa!)
 
Samma sak gäller Sigrid Storrådas ursprung; på vissa ställen anges hon som norsk stormansdotter och på andra ställen som dotter till den en viss Skoglar Toste som uppges vara någon sorts västgötisk storman eller jarl.  
 
Som amatörhistoriker så är det svårt att själv avgöra vad som stämmer men det är ju fortfarande intressant att en person som det i ena stunden framstår som det finns en hel del fakta runt om i andra stunder påstås vara en ren sagokonstruktion.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Man skulle kunna tänka sig, att uppgifterna om Sigrid Storråda har hämtats ur Johan Ahlstens bok Sigrid Storråda : sagodrottning eller kungamoder : ett historiskt debattinlägg (1975); en bok, som finnes medtagen i litteraturförteckningen, där för övrigt också två romaner (!) ingår: Livläkarens besök av Per Olov Engqvist och   Mäktig mans kvinna : en roman om storfurstinnan Ingegerd av Catharina Ingelman-Sundberg. Vilka uppgifter dessa böcker har bidragit med, vore intressant att veta.
 
Hemsidan Sveriges regenter under 1000 år och dess uppgifter har även tidigare diskuterats (om än ytligt) i Anbytarforum. Se här och  här.

[Anders Ryberg]

För det första så tycker jag att det är en god grundregel att utgå från en noll-hypotes: det vill säga att en person INTE existerat/är någons ana tills rimliga bevis för motsatsen framlagts. Dessa bevis bör helst bestå av samtida källmaterial, eller källmaterial som ligger rimligt nära i tid till händelsen/personen.
 
Vidare så är en god utgångspunkt, om man vill ha koll på de lite större sammanhangen, att läsa i universitetsläroböcker i medeltidshistoria, Dick Harrison utgav till exempel en god sådan härom året. I dem kan man ofta få en god översikt av forskningsläget, och vad man tror sig veta.
 
Vad det gäller olika sammanställningar så räcker det inte att de som gjort den sidan i sin tur hämtat informationen någonstans ifrån. De måste ange varifrån de tagit informationen också. Kan man inte se varifrån en uppgift härstammar på en sådan sida så är uppgiften mer eller mindre värdelös. (Om man dessutom tar med uppgifter ur romaner så är det ännu värre...)
 
Man måste alltså lära sig att värdera olika böcker, och deras grad av pålitlighet.
Jag har i min ägo så väl en bok av Astrid Lindgren, som behandlar kung Efraim, som en bok av Lars-Olof Larsson som behandlar kung Gustav. Jag uppskattar båda dessa böcker, men värderar dem väldigt olika som faktakällor om svenska kungligheter.

[Christian Valtersson]

Hej igen, jag tror att jag blev aningen missförstådd. Jag vill inte på något sätt legitimera en sida utan tydliga källanvisningar överhuvudtaget och jag ser det inte själv som någon form av seriös fakta. Jag slängde upp ett citat därifrån för att försöka få en disskussion om just faktan kring Sigrid Storråda och förhoppningsvis också få reda på varifrån historiska-personer.nu (eller Sveriges regenter under 1000 år som sidan tydligen heter) hittat sin information. Som amatör utan tillgång till särskilt mycket fakta överhuvudtaget var och är jag bara intresserad av att få reda på lite mer om personen som den här tråden är meningen att handla om.

[Anders Ryberg]

Det låter utmärkt. Jag misstänkte att du såg det så, med tanke på parantesen...
 
Tyvärr är stora sammanställningar med usla källförteckningar väldigt vanliga.

[Leif Persson]

I Nordisk familjebok (Uggleupplagan 1904-26) som finns på nätet, finns en artikel om henne. Där står det att enligt den isländska sagotraditionen är hon dotter till den mäktige bonden och vikingen Skoglar-Toste.... Artikeln avslutas också med orden: ...Den senare forskningen synes emellertid ha visat, att sagornas Sigrid Storråda aldrig existerat. Se L. Weibull, Kritiska undersökningar i Nordens historia omkring år 1000 (1911). K. G. L. (B. N-n.)
 
Det var alltså klart redan då att hon var uppdiktad, men sedan har vi ju hennes polska påbrå (Swietoslava eller Gunhild) och dotter till Miezko I. Stämmer det bättre?

[Torsten Berglund]

Som Jonas Kuschner redan påpekat torde den som vill få sig sammanfattat den historievetenskapliga forskningens syn på Sigrid storråda, läsa artikeln om henne i det senast utgivna häftet (157) av Svenskt biografiskt lexikon (SBL).
 
Artikeln är skriven av medeltidshistorikern Birgitta Fritz, tidigare chef för Svenskt diplomatarium, och Sigrid betecknas i SBL som apokryfisk nordisk drottning, d v s av omtvistad äkthet, icke erkänd etc.  
 
Sammanfattningsvis kan sägas att Sigrid storrådas existens inte säkert kan fastställas på grund av det dåliga källäget. Möjligheten att hon var identisk med Gunhild, dotter till furst Mieszko, är bara ett av flera olika tolkningsförslag som framlagts genom åren.

[Christian Valtersson]

Meningarna tycks gå isär gällande mycket. Som föregående skribent skrivit så är väl allting bara teorier och att sammanföra Gunhild och Sigrid Storråda kanske kan vara lite för tvära kasst kanske? Å andra sidan verkar de ju aldrig vara belaga som olika fruar till Erik Segersäll(/Sven Tveskägg) i samma källa, de olika källorna anger (som jag tycker det verkar) någon av dem istället vilket ju faktiskt lämnar en del utrymme för spekulation.
 
Tack för de literaturtips som kommit, ska göra mig ett besök på stadsbiblioteket här i Stockholm snart och titta i SBL.

[Pähr Skrede]

Sverkerus Senior Rex Sverker Bothilss; är detta
en ytterligare drottning att foga
till Sveriges regentlängd?
Notisen ett axplock ur Genealogica, Riksarkivet.
Bothills är det möjligen en genitiv-form med
direkt syftande på Bothil? Eller är namnkombinationen en förkortning på Sverker Bothilsson (jfr namn som Sven Estridsson, Magnus
Marinasson och Gisle Elinasson). Det senare torde
dock knappast vara fallet, då inga tecken på nöt-
ning eller tillagda tecken här förekommer.

[Mikael Persson]

För den händelse att du trodde det: Bothil är INTE en stavningsvariant av Bodil. Botil/Botel är ett mansnamn, främst förekommande i Skåne. (Personer med detta namn i Skåne omnämndes emellanåt i småländska domböcker som Botolf/Botulf.)
 
Hälsningar, Mikael!

[Bo Olsson]

Att det är ett mansnman (eller endast mansnamn) tror jag inte på. Jag har 39 Botil/Bothil/Botel varav 10 i rätt nedstigande led till mig och samtliga är kvinnor. Alla utom två är blekingskor. De övriga två är från Kronobergs län.
 
MVH
 
Bo Olsson

[Anders Ryberg]

Enligt Sveriges Medeltida Personnamn så kan Bothil vara såväl en variant av Bothild (kvinna) som Botolf (man).
Dock ser jag ingen anledning att foga kung Sverker till Sveriges drottninglängd.
Var i Genealogica-samlingen återfinns han. Från vilken tid stammar uppgiften?

[Leif Persson]

Ursäkta intrampet här, men kan inte Bothilss ändå vara en förkortning av Bothilsson, precis som Pähr också gissar? Men att Sverker den äldre (senior?) skulle hetat så finns väl inga andra belägg för? Det finns i och för sig en Gregers också i folkunga-sammanhang, med 's' på slutet, istället för bara Greger som det väl borde hetat idag?

[Kalle Thorsberg]

En felläsning för Ulfhild kanske som var namnet på Sverkers första hustru\?
Hur som helst är uppgiften med stor tid skild från 1100-talet...

[Pähr Skrede]

Hej Mikael och ni andra,
Om det finns män med namnet Botil och Botel vågar
jag tyvärr ej svara på. Ändå är jag till fjärdedelen smålänning och borde veta.
Vad jag gissar är att /Bothilss/ syftar på
personnmanet Botela.
Personer med förnamnet Botolf påträffar man
på sextonhundratalet i Dalsland, jag är till
andra fjärdedelen dalsänning (!) och härstammar
själv från en Olof Botolfsson där.
Uppgiften /Bothilss/ stammar från Rasmus Ludvigs-
sons kansli och får ses rätt skild från 1100-
talet.
Den möjlighet att kungen var förmäld vid flera
tidpunkter kommer säkerligen att sätta fart på
diskussionen.
Mvh Pähr

[Anders Ryberg]

I Sveriges Medeltida Personnamn finns under rubriken Botolf flera (medeltida) belägg på att Botil användts för män. I övrigt ser jag ingeting som är värt att diskutera här...

[Leif Persson]

Är det inte dags att borsta av denna gamla ”skröna” igen, tycker ni? Jag har precis läst ett intressant kapitel i Mats G Larssons nya bok ”Minnet av vikingatiden - De isländska kungasagorna och deras värld” (Atlantis, 2005) och där framkommer det nya tankar (men inga definitiva lösningar) på denna under det senaste århundradet så omstridda och länge sen avfärdade person. Det är nämligen inte helt säkert att gamle herr Weibull hade så rätt när han avfärdade Sigrid som uppdiktad.
 
I de isländska sagorna uppges (kortfattat) att Erik segersäll var gift med Sigrid, mor till deras son Olof, men försköt henne sedan och att hon efter ett frieri av den norska kungen Olaf Tryggvasson m.m. sedan gifte sig (efter Eriks död omkring år 995) med den danske kung Sven tveskägg och blev mor till Astrid/Estrid. Sven uppges också ha varit gift med en vendisk prinsessa, kung Boleslaws (även stavat Burizleif) syster eller dotter Gunhild. Lauritz Weibull avfärdar det ganska bryskt och menar att det uppenbarligen är påhittat av de gamla sagoberättande islänningarna osv, och att det troligen rör sig om samma vendiska hustru (hans eget antagande eller påhitt?).  
 
Men i en närapå `i[samtida} (!) uppgift av biskop Thietmar av Merseburg (död 1019) uppges samma sak, att den danske kung Sven fick kung Miezkos dotter, Boleslaws syster, till hustru och att hon var mor till sönerna Harald och Knut (den svenska kung Erik nämns inte alls i det sammanhanget). Efter att hon dött i sjukdom (enl. de isländska sagorna) skulle Sven sedan ha gift sig med Eriks tidigare hustru, Olofs mor,  från Sverige. Men i den (också rätt nära samtida) latinska krönikan Gesta Cnutonis från 1040-talet uppges att Harald och Knut reser till slavernas land och hämtade sin mor efter deras far dött år 1014. Hur går det ihop?
 
Om denna vendiska prinsessa även var mor till Olof skötkonung innan giftet med Sven borde hon varit gift med Erik före 980-talet. Men hennes bror Boleslaw uppges även vara kung när Erik slöt förbund med honom och det blev han först år 992 (något som de kritiska farbröderna i början av 1900-talet missade?). Alltså är det troligen en annan person som var modern?
 
En diskussion (på engelska)  på Rootsweb år 1996 tar också upp detta  Här för den som är intresserad.  
 
Likaså nämns ju i kung Waldemar II sejrs jordebok från 1230-talet ett området över hans fars Waldemars I jordegendomar i Sverige som kallas Sigridslev (el. ”Syghridlef”, där slutledet -lef betyder ”arvet efter”). Detta skulle alltså vara ett arv efter hans farfars farfars mormor (Sven Estridsen som var ju dotterson till Sven tveskägg och hans hustru Sigrid). Ett sånt svenskt arv skulle inte en ”vendisk prinsessa” lämna, antar jag? Vad säger ni, ska man kanske återuppliva Sigrid efter denna nästan hundraåriga ”förvisning” igen? Hur det än står till med detta tycker jag att Mats G Larssons bok är läsvärd i sammanhanget då den belyser ett gammalt ämne i relativt ny (om inte annat så annorlunda) belysning.

[Leif Persson]

OK, en tillrättaläggelse av mig själv här... Inser nu också att detta inte är så speciellt nytt detta, utan uppges även i den littertur som angetts tidigare i diskussionen... Men ändå intressant tycker jag.

[Benny Borgstrand]

Leif,
 
Jag har haft Sigrid  storrådda Toresdotter!! på min antavla.
 
Men det strök jag för många år sen, i min antavla så var Sigrids man Sven I Tveskägg.
 
Barn till Sven och Sigrid uppgavs vara Estrid Svensdotter och Knut II den store.
 
Var uppgifterna kommer ifrån kan jag ej svara på,men internetsidor är starkt misstänkta.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Benny,
 
Om Du känner till mycket om Sigrid Storråda, så kanske jag kan fråga om Du kan tolka inskriptionen på denna runsten.?

Det är en kopia av den ursprungliga och den står i Blomberg, Kinneviken, jämte skepet (kopia) Sigrid Storråda, som ligger där.
 
Hälsn. Eivor

[Leif Persson]

Det skulle vara intressant att veta varför du strukit det, Benny... Det finns ju forskning (se de artiklar som tidigare hänvisats här i ämnet, av Gillingstam mfl.) som visar på att Weibull kanske tog i lite för mycket 1911 när han så totalt avfärdade henne och att de isländska berättelserna faktiskt har saker som överensstämmer med äldre källor, exempelvis om Sven tveskäggs dubbla äktenskap.

[Benny Borgstrand]

Barn till Estrid Svensdotter av Danmark.
 
Sven II den knivsamme Estridsson.
 
Död omkring 1074.
 
Barn,Erik Ejegod och Knut IV den helige av Danmark.
 
 
Men för mig är det inte sanning....eller finns inte belagt......då tar jag ej med det på min antavla.

[Benny Borgstrand]

Nästa som typ dök upp på min antavla var modern till Bengt Snivil Ingegerd av Danmark Knutsdotter...mig veterligt så vet ingen vem Bengt Snivils mor var eller heller hans far.
 
Det är väl knappt att Bengt Snivil existerar i några källor som kan anses tåla en källkritisk granskning?
 
Dom källor jag kunnat läsa om i ÄSF,m.m så kan jag backa bak till att möjligtvis Bengt Snivil var far till Magnus Minnesköld, Karl döve Bengtsson och Birger Brosa,där börjar den dokumenterade historia jag känner till idag.
 
Sen föds ju Birger Magnusson senare Jarl som son av Ingrid Ylva och Magnus Minnesköld.