Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-04

[Anders Ryberg]

Så av bekvämlighet ignorerar du att hans ungerska kungakrona, samt att hans ungerska namn för den ungerska halvan av dubbelmonarkin var det officiella?
Order of the Golden Fleece bör kunna översättas med Det gyllene skinnets orden på svenska. Det engelska namnet är egenligen rätt irrelevant här, arbetsspråket var trots allt tyska på senare år, även om jag misstänker att det var franska och latin från början, eftersom orden kom från Burgund. Om du nu skall ange att han var stormästare av denna orden så skall du antingen göra det på det språk han själv benämde den på, eller på samma språk som du skriver på. Det engelska namnet är en irrelevant anakronism.
Och på tal om engelska, vad skall man kalla kung Georg I av Storbritannien? Han kunde ju inte engelska...
 
PS
Om du nu skall skriva titlar på hemspråk, varför inte skriva Dronning Margrethe?
Som sagt, det är omöjligt att alltid få det rätt.
DS

[Ralf Palmgren]

Vad menar du med, att jag ignorerar hans ungerska kungakrona? Han var officiellt Konung av Böhmen och Ungern (1848-1916). Det har jag ju redan nämnt eller hur? Då jag i inofficiella samanhang så som här anger att han var stormästare av orden så brukar jag vanligen skriva på det språk han själv benämde den på, nämligen tyska.
 
Jag skriver att han hette Kurf?rst Georg Ludwig von Hannover (1698-1727) men att han som kung var King GEORGE I of Great Britain and Ireland (01.08.1714-11.06.1727). Detta eftersom han i engelska källor och i engelsk litteratur nämns just så. Därutöver var han ju Herzog von Braunschweig-L?neburg. Med andra ord vanligtvis tyska för hans tyska titlar och engelska för hans engelska titlar.
 
Vanligtvis skriver jag Dronning MARGRETHE II af Danmark (1972-)

[Erik P. O. Berggren]

Jag vill definitivt inte vara petig och vill egentligen inte lägga mig i en diskussion jag inte till fullo bemästrar men enligt 'welfen.de' så är i alla fall dagens Prins Ernst August av  Hannover Herzog 'zu' Braunschweig-L?neburg och inte 'von'. Hur ska man skriva det på tyska? (är medveten om att frågan egentligen inte hör till diskussionen)
 
Mvh
Erik P. O. Berggren

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Ralf: Märk väl: år 1830 fanns det faktiskt en i grenen Bourbon, som hade pretendentskap framför alla andra och det var ju Charles (X) och så ända till Henri, greven av Chambord, död 1883.  
 
Att fransmän valde till sin kung borgarkungen Louis-Philippe (Orl?ans) har ju inget med husets legitimitet att göra!

[Ralf Palmgren]

Erik
 
Då det står Herzog von Braunschweig-L?neburg innebär det på svenska att han är Hertig av Braunschweig-L?neburg. Då det däremot står skrivet Herzog zu Braunschweig-L?neburg menas att personen är Hertig till Braunschweig-Luneburg. Prinz ERNST AUGUST von Hannover farfar var (också enligt Welfen.de) Herzog ERNST AUGUST von Braunschweig (1913-1918). Kurf?rst Georg Ludwig von Hannover (1698-1727) skrev sig som Herzog von Braunschweig-L?neburg.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Carl-Fredrik!
Före Du påstår några antydningar om kognatiska orsaker, skall Du läsa noggrannare tidigare inlägg!

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Det skall inte glömmas, att Henri IV faktiskt som närmaste tronarvinge till franska tronen var kung i NAVARRA!

[Ralf Palmgren]

Förövrigt så vet jag personligen av bland annat egen släktforskning, att man som vanlig människa kan härstamma i rakt nedstigande led från King GEORGE I of Great Britain and Ireland (01.08.1714-11.06.1727) syssling Gräfin Charlotte Susanna Maria von Hohenlohe und Gleichen in Neuenstein. Hon nämns nämligen i Elgenstierna som gift med generalen av kavalleriet och riksrådet Greve Ludvig Wierich Lewenhaupt.

[Ralf Palmgren]

Johan
 
Som sådan hette han Rey Enrique III de Navarra (1562-1610).

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Men BÄSTA Carl-Fredrik!
Det är ju så, att när Philippe/Felipe V av Spanien avsade sig alla tronanspråk för sin egen och för alla sina efterkommandes wägnar. SÅ inkluderar detta greven av Paris!

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Ralf!
Alldeles!

[Ralf Palmgren]

Hej Carl-Fredrik!
 
För det första måste jag fråga dig vad som man egentligen menar med Carlistlinjen? Så som jag har förstått det som var det frågan om alla manliga avkomlingar på svärdssidan till Infante Carlos de Espa?a, Conde de Molina. I så fall utdog den här linjen året 1936 och inte året 1909!! Det verkar vara som om du tänkte dig, att Infante Carlos Maria de Espa?a, Duque de Madrid, som avled i Varese den 18 juli 1909 var den sista ur denna linje. Han fick en son som hette Infante Jaime de Espa?a, Duque de Madrid. Då han i sin tur avled i Paris den 9 oktober 1931 hade han inte några barn. Då Jaime inte några bröder övergick den legitima tronföljarlinjen över till hans farbror Infante Alfonso de Espa?a, Duque de San Jaime. Han var sonson till grundaren av Carlistlinjen Infante Carlos de Espa?a, Conde de Molina. Den 29 september 1936 övergick sedan den legitima tronföljarvärdigheten hos Borb?n dynastin till den avsatte kungen Rey Alfonso XIII de Espa?a (1886/1902-1931). Hans äldsta sonsons son enligt primogenitur är i dag tronpretendenten Don Luis Alfonso de Borb?n y Mart?nez-Bordiu.

[Ralf Palmgren]

Johan
 
Du skriver, att Philippe de France eller Rey FELIPE V de España (01.11.1700-15.01.1746) avsade sig alla tronanspråk på den franska kungatronen för sin egen och för alla sina efterkommandes vägnar. Om det nu är så som du påstår, så innebär detta ju att Don Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiu inte har någon som helst rättighet till franska tronen??? Prince Henri d'Orléans härstammar ju inte på svärdssidan från den spanska kungen. Borde då inte han vara den enda rätta tronarvingen till den franska tronen. Nu blev jag helt snurrig. Hur är det nu egentligen??? Nu är väl ändå Don Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiu som är den enda rätta tronarvingen?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Del I
 
Avstängning från tronföljden var inte avsedd, att exkludera sådana äktenskap, som inte skulle ha medfört att Spanien och Frankrike skulle ha sammanfallit under samma monark (detta hade redan Spaniens konung Carlos II (Habsburg) i sitt testamente av den 2. Oct. år 1700 påpekat, då han utsågo Philippe, hertigen av Anjou till sin efterträdare - därför valdes ju en YNGRE sonson - som dessutom inte själv var diskvalificerad p.g.a. sin ff:s Louis XIV gemåls Maria-Teresas och mors Anna av Österrikes avstängning från spanska successionen ).
 
Denna möjlighet till sammanfallning inträffade under Orl?ans-linjens regeringstid. Den spanska kungen Ferdinand VII yngre dotter (han hade två döttrar, den äldre Isabel II blev drottning av Spanien efter den nyinförda semisaliska lagen) Luisa Fernanda gifte sig - trots protester - med hertigen av Montpensier Antoine d'Orl?ans. Mot alla protester påpekades i Frankrike och Spanien, att fresbesluten i Utrecht ville endast hindra Spaniens och Frankrikes troner att sammanfalla (förutom att säkra Spaniens tron till ättlingar av Felipe V). Således som inte närmaste tronarvinge till spanska tronen. är Louis-Alphonse helt berättigad att pretendera till den franska tronen.
Det första fredsfördraget i Utrecht var det emellan Frankrike och Storbritannien (31.3.1713). Artiklan VI stipulerar “Frankrikes och Spaniens kronor äro så delade och åtskilda från varandra, att ... avsägningar och andra därtillhörande verksamheter ikraftvarande och varande verkligen och troget iakttagna, inte kan någonsin enas till ett”. Därtill som bihang satte man alla avsägningar. Liknande stipuleringar blevo inskrivna i fredsfördragen emellan Frankrike och de Förenade Nederländerna (11.4.1713), Spanien och Storbritannien (10.7.1713 - här även alla avsägningar som bihang) samt emellan Spanien och de Förenade Nederländerna 20.6.1714. Felipe V avsade för sig och för alla sina efterträdare och efterkommandes del alla anspråk på Frankrikes tron och detta emotsvarades av att Charles, hertigen av Berry 24.11.1712 och dåvarande hertigen av Orl?ans Philippe avsade alla sina  respektive efterträdares och efterkommandes anspråk på spanska tronen. Konungen av Frankrike Louis XIV bekräftade detta i deklarationen 10.3.1713 och uttryckligen nämnde att det gällde både såväl manliga som kvinnliga linjer - något helt orimligt!  
Dessa alla fredsfördrag avsågos motsidigt bindande. Ifall någon del skulle bli obsolet, så skulle hela systemet bli det.
De prinsar, som underskrevo fredsfördragen hade ingen rätt att för sina efterkommande avsäga några som helst rättigheter, som dessa prinsar själva hade ärvt av sina förfäder. Detta är lika sakralt, som primogenitur d.v.s. att de äldre har framträde framom de yngre.
När Spanien återgick till sitt ursprungliga successionssätt - det semisaliska - blev den ena punkten av fredsfördragen i Utrecht osäker - nämligen den, att Spanien skulle förbli i Felipe V efterkommandes händer i huset Bourbon. För detta ändamål hade Felipe V ändrat successionslagen 10.5.1713 till salisk, så att bara manliga tronföljare - liksom i Frankrike - kommo ifråga.
Kejsaren av det heliga Tysk-romerska riket hade även lovat underteckna fredsfördragen. Det var ju meningen at than inte mera skulle företräda de habsburgska anspråken på Spaniens tron. Sin intygan, att inte göra anspråk drog han emellertid tillbaka redan år 1731. Nu fungerade fredsfördragens system alltså OFULLSTÄNDIGT (=inte alls!).
 
Fransmännens konung Louis-Philippe (Orl?ans) skrev om den förändrade successionen i Spanien på följande sätt: “I det fall, att vi har olyckan att mista hertigen av Bordeaux (Henri, greven av Chambord) utan att han lämnar en son, skulle kronan ha kommit till min son förutsatt, att den saliska lagen är ikraft i Spanien, men ifall inte, blir avsägning av Frankrikes krona av Felipe V i sin egen och sina manliga efterkommandes namn tillintetgjord, eftersom med bara den avsägningsakten har denna furstes ättlingar fått en oemotsäglig rättighet till Spaniens krona, men ifall de mister denna rättighet, så kan de kräva att få åter det, som de har blivit givna efter den franska saliska lagen som ättlingar till Louis XIV. Då som ättlingar till Louis XIV kommer de före mina barn”.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Del II
 
I äktenskapskriset år 1846  svarade Frankrikes premiärminister Guizot så här förfrågningar från Storbritannien: ”Följer det, att Felipe V ättlingar, vilka bekommer Spaniens krona naturligt, lagligt, med hjälp av egna rättigheter bottnande i bestämmelser av samma stipuleringar i fredsfördragen i Utrecht, måste avstängas, de och deras ättlingar, eftersom de eller deras anor har ingått giftermål med ättlingar till hertigen av Orléans? Med andra ord – den säkra, oemotsagda Felipe V ättlingars rättighet blir tillintetgjord, eftersom de har förenat sig med familjen, som har avsagt sig detsamma?”
Sådana äktenskap har ingåtts! Bl.a. Spaniens konung Luis I och Madame de Montpensier år 1721, infanten don Felipe och Louis XV dotter, prinsessan Louise-Élisabeth år 1738, dauphin Louis och infantan Maria-Teresa-Antoinetta år 1745…
Visserligen: De spanska prinsessorna överförde ju inga tronanspråksrättigheter till sina franska gemåler. Nu är det ju inte heller fråga om dem! Trots att enligt en strikt tolkning...  Ingen protesterade, när Henri, hertigen av Aumale (Orléans, konung Louis-Philippes son) år 1844 gifte sig med prinsessan av de Bägge Sicilierna Maria Carolina. Hon stod ju faktiskt i successionsordningen I Spanien! Detta förstås först EFTER förändrad successionsordning! Och ingen frågar sig efter legitimiteten i stipuleringarna i fredsfördragen i Utrecht???!!!
 
Efter greven av Chambords död blev huvudmannen för huset Bourbon Juan/Jean greven av Montizon d. 18.11.1887. Hans alder son Carlos, Charles följde honom med titeln greven av Anjou som legitimisternas tronpretendent till sin död 18.7.1900. Hans son Jaime/Jacques dog ogift I Paris 2.10.1931. Hans efterföljdes av sin farbror Alfonso Carlos/Alphonse Charles, som dog år 1936 och med honom utslocknade den carlistiska linjen.
Följande i linjen skulle ha varit Alfonso XIII. Enligt bestämmelserna i Utrecht – om de skall tas i beaktan – kunde inte konungen av Spanien ha pretendentskap till franska tronen för att bli konung även där. Men eftersom Alfonso bara var titulärkonung (han hade fördrivits av revolutionen), kunde han mantla pretendentskapet till sin död i Rom 28.2.1941. Hans för dåvarande äldste son Jaime/Jacques-Henri, hertigen av Segovia, sedan hertigen av Anjou, följde honom som tronpretendent enligt traditionsenlig primogenitur, som ingen världslig makt kan ändra (inte ens avsägningar av sina skyldigheter, som faktiskt ligger i födelseordningen). Han dog 20.3.1975. Hans son Alfonso/Alphonse, hertigen av Cadiz, sedan av Anjou dog i en skidolycka 30.1.1989 och efterträddes av sin nästäldste son (äldsta sonen hade dött i en bilolycka i Pamplona år 1984)  Louis-Alphonse, född 25.4.1974.

[Per Thorsell]

Ralf och Johan.
 
Ursäkta, att jag återkommer till en petitess! Ni är överens om, att Henrik IV (le vert galant) borde benämnas med namn och titel på spanska.Är det verkligen så?
 
Konungariket Navarra bestod under hans livstid endast av området norr om Pyreneerna. Föräldrarna var väsentligen av fransk härkomst och modern hade konverterat till protestantismen. Han själv var av allt att döma franskspråkig (troligen talade han även det obegripliga lokalspråket).
 
Vad är grunden för att benämna honom på spanska?
 
Per Thorsell.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Per!
Detta som Du nämner, Per är mig välbekant. Jag ville med min kommentar absolut inte exkludera det franska, utan tvärtom medgiva därutöver det lokala TALspråket där (inte franska langue d'oie eller spanska).
Men i den här frågan vill jag inte företräda som någon purist!
Mvh. Johan

[Ralf Palmgren]

Per
 
Jag skriver INTE titlarna på kungligheterna på deras talspråk utan på det språk som de omnämns i lokala källor och litteratur. Alla vet ju att kungligheter är en internationell företelse och inget som är direkt knutet till någonting nationellt.
 
Det ju är bekant att den store svenske krigarkungen och en av de största personligheter som någonsin existerat i Sveriges historia Konung GUSTAF II ADOLF av Sverige (1611-1632) hade tyska som modersmål. Detta även i ordets egentliga betydelse. Hans mor var ju Christine von Holstein-Gottorp (Drottning Kristina av Sverige). Ingen i Sverige kallar honom väl för König von Schweden utan alla kallar honom som Konung av Sverige (alltså på svenska...). Det är dessutom så som han vanligtvis möts i de svenska original källorna. Varför inte skriva honom på svenska??? Det är väl självklart att alla i Sverige kallar honom för Konung Gustaf II Adolf av Sverige. Därför undrar jag varför inte också kalla de utländska härskarna enligt samma mönster? Därför skriver jag Rey Enrique III de Navarra (1562-1610).

[Carl-Fredrik Hanzon]

Johan!
 
Jag beklagar om jag missförstod ditt tidigare inlägg. Som jag läste/uppfattade det (vilket uppenbarligen var fel) gav du två förklaringar till varför inte nuvarande spanske kungen inte var den spanska linjens huvudman; dels den kognatiska tronföljden, dels att hans farbror avsagt sig tronföljden. Uppenbarligen är ju det sistnämna det riktiga. Beklagar missförståndet.
 
När det gäller alla turer fram och tillbaka som du senast har redogjort för, måste jag nog ta och läsa om dem några gånger för att analysera vad som egentligen har beslutats vid olika tillfällen, och vad den egentliga slutsatsen av detta blir... När du först påstod att Filip V:s tronavsägelse inkluderade även greven av Paris, trodde jag först att det hade att göra med att han skulle ha gjort denna avsägelse, inkluderande alla ättlingar, såväl agnatiska som kognatiska (vilket du tydligen menar är en del av resonemanget). Men uppenbarligen är det betydligt mera komplicerat än så.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tag bort detta meddelande. Sändes av misstag. Trodde inte det första gått fram.

[Lars Eriksson]

Jag tycker det förs en något grumlig diskussion här om på vilka språk man ska skriva kungatitlar och dylikt. För mig är det i första hand en fråga om vilket språk man skriver resten av texten på. Skriver man på svenska for svenskkunniga läsare och det finns ett vedertaget svenskt ord för den titel man vill ange, då tycker jag att man bör använda det (kejsare, kung, drottning, prins, kurfurste, markgreve o.s.v.).
Sedan kan vi gå vidare och diskutera om man ska översätta namn eller inte. Enrique eller Henrik? Piotr eller Peter (eller Per)? Kejsar Per den Store? Av nagon anledning verkar ordet tsar ha behållits i svenskan, trots att det betyder kejsare (om jag inte tar fel).
Ja, det blir svårt att komma överens om någonting i detta ärende. Praktiskt språkbruk följer (tyvärr?) ofta inga entydiga regler eller systematik.

[Per Thorsell]

Johan.
 
Tyvärr förstår jag inte innebörden av Din kommentar.
 
Ralf.
 
Jo, jag tror mig förstå vilken princip Du föredrar när det gäller namn och titlar på utländska personer. Men varför just spanska beträffande Konungariket Navarra under andra hälften av 1500-talet? Var spanska landets officiella, administrativa språk? Det tvivlar jag på tills jag fått hänvisning till ett belägg. Har Du ett sådant?
 
Per Thorsell.

[Anders Ryberg]

Angående Frans Josef:
Dubbelmonarkin Österike-Ungern bestod efter 1866 av TVÅ JÄMSTÄLDA stater, Österrike och Ungern. Frans Josef var efter 1866 kejsare av Österrike och kung av Ungern. Han hade BÅDA dessa roller, separat. Han var alltså efter 1866 kung av Ungern. Överallt på äldre butiker i Wien står förkortningen k.u.k som uttyds kaiserlich und königliche, just på grund av att dubbelmonarkin var dubbel. Den bsom enbart kallar honom för kejsare använder alltså fel titulatur för tiden efter 1867.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
 
Bäste Per!  
Nu vet jag inte vad Du inte exakt förstår. Jag vill bara säga, att min kommentar för Ralf SKULLE BETYDA ENLIGT MIG (!!!), att det inte spelar så värst stor roll på vilket språk vi anger här inom DISKUSSIONEN namn och titlar (se även nedan), bara vi blir förstådda. Därför har jag ingenting emot formuleringen Rey Enrique III de Navarra (spanska), som f.ö. kan komma nära de språkformer man talade i även de sydligaste delarna i Frankrike på 1500-talets mitt. Något officiellt - som Du enligt mig alldeles riktigt påpekar - finns inte här! Använder därför även Henri IV. Jag vägrar se här något strikt statiskt språk med definitionen franska, spanska, för alla språk är ett kontinuum och förändras under tiden. Det fanns säkert inte något högfranskt i Navarra på 1500-talet! Språkhistoria skulle visa oss, att standardiseringen mestadels skedde på 1600-talet. Visserligen trängde ju norrfranska (langue d'oie) redan tidigare sydfranska dialekter bort, när Navarra ända tills år 1512 var ett mera på NUVARANDE Spaniens område liggande rike, kan vi väl inte bortse från ett kontinuum. Säkert författades litteratur i Navarra på franska, men en standardiserad FRANSKA???  
 
Man kan ju vara av den åsikten ännu, att de svenska vedertagna titlarna är att föredra framom de på andra språk, må sedan vara på landets egen språk.
Här tänker jag inte heller binda mig i ONÖDAN!  
Mvh. Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Säger å det STRIKTASTE ifrån mig, att jag skrivit, att RALF använder namn och titlar på talspråket!  
För tydlighetens skull
Mvh. Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Carl-Fredrik!
Du har tydligen förstått mitt resonemang nu alldeles korrekt - såsom jag menade det själv. Missförståndet kunde härröra från den orsaken, att jag skildrade den historiska situationen och utvecklingen allmänt samtidigt som texten innehöll svaret till en specifik fråga.
Hälsar Dig glatt och med djup respekt
Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Vad gäller nationalitetstillhörighet av Louis-Alphonse, så har han både den spanska som den franska!
Mvh. Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Norrfranskan (langue d'o?l)
korrigerar mina felskrivningar
Johan

[Ralf Palmgren]

Jag tycker att vi har talat ganska mycket om hur jag skriver namn och titlar på kungliga personer. Då jag skapade denna diskussion och rubrik om Konungariket Frankrike hade jag tänkt att vi skulle diskutera om detta och inte om min användning av titlar. Därför tycker jag att vi även borde fortsätta att tala om vem som har den egentliga rätten till den franska tronen och inte titlar.
 
Det verkar vara som om Johan Brandt har utrett vem som slutgiltigt är den egentliga tronarvingen till den franska kungatronen och detta tackar jag för! Nu vet jag nämligen, att Don LUIS ALFONSO Gonzalo Victor Manuel Marco de Borb?n y Mart?nez-Bordiu är av födelse den enda riktiga lagliga tronarvingen till Frankrike. Därför är det han och bara han som i teorin i dag skulle vara Konung av Frankrike och statschef i landet om det skulle återigen bli en monarki.
 
Som monarkist anser jag att det dock inte direkt är någonting negativt i att Frankrike idag styrs av en president och inte av en kung. Detta då President Jacques Chirac är ju officiellt en Prins

[Ralf Palmgren]

Anders
 
Är det någonting märkligt med mig och är det bara jag som då jag hör namnet Frans Josef genast associerar med de Habsburgiska kejsarna? Jag tror att vi allra först och främst tänker honom med de Österrikiska Habsburgarna. De Habsburgiska kejsarna var sedan 1806 inte längre härskare över det Heliga Romerska riket av Tysk nation. Från och med 1806 var de Kejsare av Österrike.
 
Sedan året 1866 bestod dubbelmonarkin Österrike-Ungern av två jämstälda stater, Österrike och Ungern. Keisare Frans Josef av Österrike (02.12.1848-21.11.1916) var Konung av Böhmen och Ungern (1848-1916) och Stormästare gyllene skinnets orden (1875-1916). Han kröntes till kung av Ungern den 8 juni 1867.
 
Så här skriv jag det även i ett av mina tidigare inlägg ovan! Vad menar ni att är fel?
 
Varför glömmer alla bort att skriva att han dessutom var kung av Böhmen? Vilken var Böhmens ställning då man talar om Dubbelmonarkin Österrike-Ungern, borde det inte vara Trippelmonarkin Österrike-Ungern-Böhmen?