Äldre inlägg (arkiv) till 2004-03-18

[Christian Juliusson]

Hej,
 
Vid en internet-sökning nyligen fann jag min anfader Hans Holstensson, begravd 1684-12-07 i Risinge, Östergötland.
 
Han anges där vara bonde och bergsman, bosatt i Gomma, Risinge. Dessutom står att läsa att han enligt en skröna i släkten Gom?r skulle vara frilloson till hertig Johan av Östergötland. Moderns namn anges, med viss tvekan, vara Ingeborg.
 
Jag har förgäves sökt hemsidans upphovsmän, och undrar därför om det finns någon annan som kan kasta ljus över denna fråga. Finns det t ex någon känd koppling mellan hertig Johan och Risinge socken?
 
Även om det (rimligen) bara är just en skröna så vore det intressant att få höra hela historien. Alla tips, råd och upplysningar kring detta tages därför emot med största tacksamhet.
 
Med vänlig hälsning,
 
Christian Juliusson

[Eva Karlsson]

Hertig Johan var hertig av Östergötland. Son till Johan III tror jag. Kolla denna sidan http://mysjkin.troll.pp.se/svenskakungar/johan3.htm

[Carl-Fredrik Hanzon]

Sannolikt är detta just en skröna och ingenting annat. (se f.ö. mitt inlägg kungliga snedsprång - en seglivad genre) Det vore nämligen mycket märkligt om en frilloson till hertig Johan bar namnet Holstensson. Hade han däremot haft det inverterade (omvända) namnet Holsten Hansson hade det hela låtit åtminstone aningen troligare. Hans och Johan, som ju båda är former av Johannes, användes ibland  (men ganska sällan) om samma personer. Det är ju därför Johan III var just den tredje Johan. Johan I = Johan Sverkersson, Johan II = unionskungen Hans (av Oldenburg).
 
Vasaättens övriga illegitima ättlingar, eller frillobarn hade (liksom f.ö. både äkta och oäkta barn vid denna tid normalt hade) namn efter sina fäder: t.ex. Erik XIV:s barn med Agda Persdotter; Virginia Eriksdotter, Constantia Eriksdotter och Lucretia Eriksdotter, Johan III:s barn Julius Johansson (Gyllenhielm), Sofia Johansdotter (stammoder för ätten De la Gardie) och Lucretia Johansdotter, Carl IX:s son Carl Carlsson (Gyllenhielm) och Gustaf II Adolfs son Gustaf Gustafsson (af Wasaborg).
 
På den här tiden hade ju dubbelmoralen och hyckleriet inte vunnit mark bland Europas troner. Man gjorde ingen hemlighet av att man hade illegitima  barn (vilket de flesta kungar också hade), vilka ofta försågs med adelskap och höga ämbeten.
 
Hade man nu velat vara lite mera anonym (vilket jag som sagt menar att man vid denna tid inte snsåg sig behöva vara), och inte ville skylta med det, hade man sannolikt valt ett lite vanligare namn än det mycket specifika Holstensson.

[Kurt Martinsson]

I hertig Johans testamente av den 28/8 1617, bevarat i Riksarkivet (Källa: Brev till mig av den 23/2 1994) har frillosonen Hans ihågkommits i form av en mindre silverskatt. Endast förnamnet Hans är angivet (det synes därför irrelevant att i sammanhanget spekulera om namnvariationer såsom Johan, Johannes, Hannes etc, vilket emellertid blir helt relevant två generationer senare, då sonsonen Hans Håkansson byter efternamn till Gom?rus efter hembyn Gomma i Risinge socken, samt därvid personligen laborerar med namnvarianterna Johannes och Johan).
 
I testamentet är tyvärr frillosonens modersnamn ej angivet. Därför spekulerades över inte mindre än tre tilltänkta mödrar: För det första Elisabeth Hand, känd såsom älskarinna till hertig Johan (Källa: Historisk Tidskrift 1941, sid 130, Folke Lindberg). För det andra en kammarjungfru på Stebergs slott med möjligt namn Ingeborg (Källa: Carl-Gösta Gyllenswärd, Växjö, f d styrelseledamot i Sveriges Släktforskarförbund). För det tredje en värdshusägardotter med namnet Ingeborg (Källa: Släkttradition inom Gom?rätten, personifierad genom änkefru Charlotta Carlsson-Gom?rs, 1832-1915, hennes dotter, Wilhelmina Svensson-Gom?rs, 1863-1950, samt hennes dottersons, Torsten Martinssons, 1899-1983, muntliga berättelse).  
 
Den angivne adoptivfadern Holsten Månsson (?), född omkr 1550, död 1623 (en silversked lämnad till kyrkan i Risinge av änkan i samband med begravningen, (Källa: Risinge kyrkoräkenskap av anno 1623.) anges som storbonde och ägare av ett flertal gårdar i Gommatrakten, nämndeman, kyrkvärd, undertecknare av Älvsborgs lösen 1570 och 1619, var gift minst två, sannolikt tre gånger (Källa: Åldermannen, skriftställaren och bygde/släktforskaren David Eriksson, Finspång). Den dåtida således välkände Holsten i Gomma var bosatt ganska nära Norrköping, där också hertig Johan ofta uppehöll sig i sitt näringsidkande samt påbörjade slottsbyggande. Vi kan bara spekulera om ev bekantskap dessa herrar emellan. Eller huruvida hertigen vid sin alltför tidiga allvarliga sjukdom och bortgång år 1618, blott 29 år gammal, i förväg skulle anförtrott Holsten i Gomma omhändertagande och uppfostran av sonen Hans, ev mot engångsersättning! Detta om älskarinnan Elisabeth Hand vore frillomodern. Om så inte var fallet skulle Holsten i stället tagit kammarjungfrun Ingeborg (?), som sin andra, ev tredje hustru och därvid adopterat dennas tidigare son Hans med den bortgångne hertigen som köttslig far. Eller handlade ett sådant scenario i stället om värdshusdottern Ingeborg? Enär kyrkobokföringen i Risinge tog sin början först 1633 lär vi aldrig få veta vilken kvinna som verkligen var frillosonens Hans' mor. Spekulationen att den adopterade frillosonen Hans Holstensson i stället borde hetat Holsten Hansson synes helt obegriplig med hänvisning till ovanstående! Såväl egna som adopterade barns efternamn blev ju självklart faderns förnamn, plus ändelsen -son för gossar, respektive plus ändelsen -dotter för flickor. Denna regel gällde förr såväl frälse- som andra samhällsklasser (i fallet frälse ofta med klantillägg, t ex Gustav Eriksson Vasa, Erik Abrahamsson Leionhufvud etc). Undantagsvis förekom att son eller dotter kunde döpas efter moders förnamn, plus nyssnämnda son- resp dotterändelser.
 
Om någon önskar läsa hela det historiska sambandet om Vasafrillosonen Hans och ätten Gom?r kan släktkrönikan Visingsö i våra hjärtan erhållas av den sentida ättlingen, 80-årige Kurt Martinsson.
 
Detta sista stycke har redigerats något för undvikande av reklam i Anbytarforum i enlighet med ordningsreglerna.
Peter Karlsson /Anbytarvärd

[Gabriel Wallgren]

Kurt!
 
Att hertig Johan hade en frilloson Hans är ställt bortom allt tvivel. Att denne Hans skulle vara identisk med en Hans Holstensson har jag fortfarande inte sett antydad till bevis för.  
 
Tvärtom har ju detta diskuterats ovan och av Carl-Fredrik Hanzon avfärdats som en skröna.
 
Dessutom är väl inte ditt sista stycke helt lyckat och inte heller i överensstämmelse med Anbytarforums regler?!
 
 
Med vänlig hälsning
 
Gabriel Wallgren

[Christian Juliusson]

Hej Kurt,
 
Det var roligt att denna gamla diskussion fick nytt liv igen genom Ditt, mycket intressanta inlägg.
 
Jag förstår att frågetecknen är många. Fanns det t ex ett verkligt adoptionsförfarande av modernt snitt redan på 1500-talet, som skulle kunna förklara att lille Hans får namnet Holstensson (jfr vad Carl-Fredrik Hanzon skriver ovan om att Vasaättens övriga illegitima ättlingar, eller frillobarn hade...namn efter sina fäder)?  
 
Samtidigt är det förstås frestande att tänka sig  att att den silversked som omnämns i Holstens testamente år 1623 ursprungligen ingick i den mindre silverskatt som hertig Johan efterlämnade åt sin oäkta son Hans. Är det möjligen denna sked som är själva ursprunget till släktlegenden - även om den, som Carl-Fredrik påpekar, sannolikt är en skröna?
 
MVH,
 
Christian Juliusson

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Kurt och Christian (och ni andra)!
 
Jag tror definitivt inte att ni far med osanning, tvärtom, men när man som källor använder muntliga släkttraditioner relaterade flera hundra år efter att händelserna ska ha ägt rum, får man räkna med att en del av innehållet kan ha förvanskats och förändrats på vägen. Detta behöver inte bero på några medvetna lögner eller omtolkningar, utan helt enkelt därför att så gott som all muntlig tradition, som t.ex. vandringssägner, naturligen förändras på just detta sätt. Det är precis samma fenomen som när man leker viskleken, och får en annorlunda version i slutet av viskkedjan än i början. Någon av länkarna i kedjan hör inte riktigt vad som sägs, utan vidarebefordrar det han (eller hon) tror sig ha hört, en annan kommer inte riktigt ihåg allt som sagts, men skickar vidare den del han/hon kommer ihåg, en tredje återberättar i stort det han/hon hört, men använder en del egna ord, som i sin tur ger en fjärde lite andra associationer, medan en femte är hungrig, och tänker så mycket på glass, att han hör ordet glass nämnas tillsammans med det andra (d.v.s. önsketänkande).... o.s.v. .....
 
Man ska naturligtvis aldrig a priori avvisa en muntlig tradition som varande en tom skröna, för ofta visar den sig ändå ha en kärna av sanning, även om sanningen, i de fall den låter sig bevisas, tenderar att se aningen annorlunda ut än i traditionen, åtminstone beträffande detaljerna. Men man ska självfallet heller aldrig helt okritiskt svälja hela paketet.
 
Så i stället för att kategoriskt avvisa den muntliga traditionen, resp. blint tro på den (för att nämna ytterligheterna), återstår ett tredje och betydligt mera konstruktivt alternativ: att använda källkritik, viket f.ö. är grunden till all historisk forskning, inklusive genealogin. Man får helt enkelt jämföra den muntliga traditionen med de primära källor som föreligger. Och det är precis det Gabriel i föreg. inlägg har gjort. Att hertigen har en frilloson Hans, framgår ju med all önskvärd tydlighet av testamentet, som du Kurt mycket riktigt framhåller. Så långt är även jag med. Men redan i nästa mening talar du om sonsonen Hans Håkansson, som om detta skulle följa av det förra. Vilken källa åberopar du, när du plötsligt gör Hans Håkansson i Gomma till sonson till frillosonen Hans, om vilken vi ju i stort inte vet mera än just förnamnet?  
 
Att Hans Håkansson är sonson till Hans Holstensson i Gomma förefaller av det ovanstående vara bevisat (även om jag inte granskat förhållandena själv). Det förefaller likaledes rimligt att anta att den Holsten i Gomma (är Månsson verkligen belagt?), som nämns 1570 (bör det inte vara 1571 om det är fråga om Älvsborgs Lösen?), 1619 och 1623, är Hans Holstenssons far (även om man nog även bör granska perioden ca 1590-1610 för att vara säker på att det verkligen är samma Holsten hela tiden). Jag skulle definitivt ha låtit mig nöja med denna släktkedja, och vara synnerligen belåten med att ha fört forskningen tillbaka till en person född vid medlet av 1500-talet.  
 
Men i stället för berättigad forskningsglädje, över vad man fått ut av källmaterialet, framkommer spekulationer om kunglig börd, fosterfader och t.o.m. adoption. Det hela bygger på den nämnda identifikationen av frillosonen Hans med Hans Holstensson. Men bortsett från den ovan berörda muntliga traditionen, vars källvärde av tidsskäl måste betraktas som mycket svagt (se ovan), när den inte stöds av någon samtida uppgift, håller jag helt med Gabriel om att inga som helst bevis har anförts för sådan identifikation. Och det är ju som bekant den som kommer med ett påstående som har bevisbördan, inte den som ifrågasätter.  
 
Och bortsett från bevisfrånvaron, finner jag spekulationerna som mindre troliga. Och denna bedömning gör jag med beaktande av följande omständigheter:
 
1. Som jag anfört i mitt tidigare inlägg, hade de flesta av Vasaättens manliga medlemmar frillobarn, och gjorde ingen större hemlighet av detta. Dubbelmoralen och hemlighetsmakeriet omkring sådant är barn av en betydligt senare tidsanda (läs: det sena 1700- och i synnerhet 1800-talets). Ett tämligen stort antal barn (de flesta flickor) erkändes, fick sina fäders namn och fick uppfostran och underhåll (i några fall t.o.m. adelskap och förläningar > Gyllenhielm, af Wasaborg) av de kungliga fäderna. En period drevs t.o.m vad vi skulle kunna kalla för en gemensam barnkrubba, där några av Erik XIV:s, Johan III:s och hertig Magnus frillobarn (flera med romersk klingande namn som Constantia och Lucretia), uppfostrades tillsammans. Och en sak kan jag säga med bestämdhet: Om frillosonen Hans var så pass erkänd, att han t.o.m. nämndes i hertig Johans testamente, kan han (med tanke på tidens namnskick) knappast ha haft något annat namn än Johansson (eller möjligen Hansson, Jaensson eller Jönsson vilket är samma sak). Och detta namn skulle ju (vid denna tid) ha inneburit hög social status - inte något som skulle döljas.
 
2. Kurt skriver: Såväl egna som adopterade barns efternamn blev ju självklart faderns förnamn, plus ändelsen -son ....o.s.v. Men adoption, i vår moderna mening, infördes ju först 1917. Det är först då adoptivbarnen blir likställda med biologiska barn beträffande bl.a. arv, och får bära adoptivföräldrarnas efternamn. Adoption som juridisk term existerade före 1917 endast i Riddarhusets bestämmelser om adoption av en ätt på en tidigare adlad ätts namn och nummer (Detta för att hålla antalet adliga ätter nere). Fosterbarn fanns ju tidigare (en del kanske kallades ”adoptivbarn”, men detta innebar ingenting juridiskt), men de hade ingen arvsrätt, och bar i regel inte fosterföräldrarnas efternamn, även om en hel del undantag fanns. Dessa är emellertid relativt sena, de flesta efter 1750. Om en person under 1600-talet heter Holstensson, får vi nog acceptera att fadern hette Holsten, och inget annat. Åtminstone om inget synnerligen anmärkningsvärt framkommer i bevisväg.
 
3. Hertig Johan var född 1589, och kan knappast ha haft ett barn fött före 1605. Sannolikt var Hans född cirka 1610-15. Är det då troligt att hertigen överlåter vården av barnet till en man, som passerat de 60, och knappast kan förväntas leva tills sonen är vuxen? Inte så troligt, eller hur? (Han dör ju f.ö. 1623). Om Holsten däremot på sin ålders höst gift (om) sig med Hans mor, kan detta argument inte anföras, däremot stupar denna variant återigen på namnet Holstensson. (jag beklagar att jag ”tjatar om” detta gång på gång) Många av mödrarna till Vasaättens frillobarn giftes bort (med främst fogdar eller lågfrälsemän), men inte i något enda av dessa fall har kungabarnen kunnat beläggas bära annat än patronymikon efter den kunglige (eller hertiglige) fadern. Detta är också i full överensstämmelse med tidens namnskick. Det enda övriga fall där det har påståtts annorlunda; är den hypotes där ätten Eketräs stamfader Sven Månsson påstås skulle ha varit son till Johan III, något som dock inte kan ledas i bevis, och är troligtvis även den en skröna. Det är ju faktiskt så här: Har den kunglige personen erkänt barnet, har detta namn efter honom. I annat fall – förblir det verkliga förhållandet okänt och oåtkomligt för oss – det är ingen idé att ens spekulera.
 
4. Det förefaller av det ovanstående som om Hans Holstensson bebor Gomma, och har ärvt detta efter Holsten i Gomma. Men – skulle Hans ha varit styv- eller fosterson till Holsten, hade han ju i båda fallen saknat arvsrätt efter denne. Så det mesta pekar återigen på att Holsten i Gomma ändå är den rätte fadern. (Just en snygg hertig, om han överlät sonens uppfostran på en betrodd man, och hertigsonen ärvde honom, på andra arvingars bekostnad!) Kunde man däremot visa att Hans Holstensson innehaft egendomar, som hertig Johan (men inte Holsten) en gång innehaft, eller om delar av den i testamentet nämnda silverskatten kunde beläggas bland Hans Holstensson eller hans arvingar, skulle detta vara indicier som åtminstone i någon mån skulle göra den muntliga traditionsuppgiften trovärdigare. Uppgiften ”en silversked” ger ju inte något besked om dess proveniens.
 
 
Slutsatser:
 
Kan det då ändå inte finnas en kärna av sanning i den muntliga traditionen? Tja, vem vet? Förutsättningen för kunskap om detta är och förblir källmaterial, helst så tidsmässigt nära den beskrivna händelsen som möjligt. En muntlig tradition, hur fängslande och målande den än är berättad, räcker inte, om den inte stöds av andra källor.
 
Är muntliga släkttraditioner då helt värdelösa? Nej, definitivt inte! De är i stället oerhört viktiga och intressanta kulturkällor, under förutsättning att man ställer rätt frågor till dem, och inte uteslutande ser dem som förmedlare av objektiv historisk sanning. Precis som våra övriga sagor, sägner och vandringhistorier, ger släkttraditioner, helt oberoende av sanningshalten i det de påstår, en intressant inblick i den föreställningsvärld våra förfäder (och inte minst -mödrar) har haft, i fråga om önskningar, drömmar och livets väsentligheter. Medan de mera torra uppgifter som husförhörslängder och bouppteckningar förmedlar, ger oss kunskap om hur våra förfäder har haft det kunskapsmässigt, ekonomiskt och socialt, ger släkttraditioner vittnesbörd om de mera immatriella och andliga sidorna av livet. De säger sannolikt mindre om hur livet var, än hur man önskade att det var. Sedan kan de naturligtvis för en etnologiskt eller folkloristiskt intresserad forskare vara rena guldgruvorna, i synnerhet om man jämför olika traditioner med varandra, och konstaterar gemensamma drag, likaväl som variationer av social, regional och tidsmässig art. Frågor uppstår då hur och varför de kan ha uppkommit, hur de spridits och hur de kan ha förändrats eller förvanskats ”på vägen”.

[Kurt Martinsson]

Gabriel! Carl-Fredrik! Christian!
 
Antydan till bevis, skriver ni. Flertalet släktforskare (ni är väl sådana?) lutar sig i första hand mot kyrkobokföring, vilket tidsmässigt begränsar oss till runt tre hundra år, beroende på var i vårt land man söker. Citat: ... saknas en hel del uppgifter bl a datum för åtskilliga dödsfall i denna släktforkning. Det är beklagligt och beror på bl a många bränder - ibland saknas tiotals år i kyrkoböckerna - i andra fall på direkta 'bokföringsfel' i samband med vederbörandes flyttning till annan ort. Återigen i andra fall beroende på att noteringar är helt strukna (vid avflyttning t ex) eller i några fall av ålder, suddighet eller övriga skäl oläsliga. Citatet stammar från forskning i ett helt annat ärende av en mycket välkänd - för sina noggranna och värdefulla rön medaljerad - numera tyvärr avliden, i Vadstena slottsarkiv ofta sedd besökare! Slutsats: Lita inte hundraprocentigt bevismässigt till kyrkobokföringarna! I andra hand lutar sig släktforskaren mot allmänt vedertagna historiska faktauppgifter. Men! Hur ofta under seklernas eller årtiondenas lopp har inte s k historiska fakta omvärderats av nya upptäckter, eller av nya teorier, eller t o m av politiska skäl? Slutsats: Lita inte heller hundraprocentigt bevismässigt till - i detta fall - svensk historia! Antydan till bevis är -förutom nyssnämnda nödvändiga studier - även i det geografiska området funna gamla skrifter, noteringar, brev, bondegenealogier etc, liksom noggranna muntliga traditoner i en släktkedja - de sistnämnda ej att förakta - minns att före skrivkonstens införande i vårt land, traderade t o m de mycket respekterade och minnesgoda lagliga tingens domare de dåtida landskapslagarna - exakt, ordagrant, precis sanningsenligt, generation efter generation...
 
Från det ena till det andra: Frillosonen Hans var 21 år när han själv blev far till äldste sonen Håkan Hansson! Alltså gammal nog för reproduktion! Långt över de åtta åren! Mina herrar! Det är alltför enkelt att hänföra allt det obevisade (vad är sanning, sic?) till det vulgära uttrycket skröna! I synnerhet, som vederbörande (i detta fall ni tre), tackat nej till möjligheten att ta del av många årtiondes adekvat släktforskning och faktainsamling, koncentrerat på 32 tättskrivna sidor, plus fotostatkopior av gamla dokument på svenska och (i ett fall) på latin! Självklart hette f ö frillosonen Hans Johansson före adoptionen! För min del avslutas skriftväxlingen härmed.
 
Med vänliga hälsningar, Kurt.
 
PS. Sammanfattningsvis: På ett geografiskt mycket begränsat område - i ett dåtida glest befolkningsunderlag - försvinner plötsligt en nyligen faderlös liten treåring vid namn Hans spårlöst (?)(Esse non videri!)Samtidigt uppenbarar sig en annan (?) liten faderlös treåring, likaså vid namn Hans, hos en storbonde i grannskapet och blir adopterad av densamme! Antingen mot kontant vederlag (Pecunia non olet), om modern var Elisabeth, eller mot natura-vederlag, om modern var Ingeborg...
Hustrun Ingeborg omnämns f ö åtminstone en gång i skrifterna som stiufmoder till Hans äldre fosterbröder. Adoption är för övrigt mycket äldre än från 1917, både i vårt land (särskilt s k svag adoption) och utomlands. Adoption fanns exempelvis redan under den grekisk-romerska antiken, sällsynt för flickor men relativt vanligt för pojkar. Läs i N E! DS.

[Christian Juliusson]

Hej Kurt,
 
Jag tycker att det var tråkigt att Du verkar ta så illa vid Dig av Carl-Fredriks och Gabriels (och i viss mån min) berättigade källkritiska inställning, och att Du härmed avslutar skriftväxlingen för Din del.
 
Tvärtom är ju just detta ett forum för diskussion, och jag tyckte att vi verkligen började komma någonvart. Det var mycket intressant att läsa att Hans inledningsvis hette Johansson. Finns han belagd med det namnet i något av de dokument som skall finnas i Din (mycket intressanta) bok?  
 
Och vad menar Du med att en nyligen faderlös liten treåring vid namn Hans försvinner spårlöst på ett geografiskt mycket begränsat område? Finns frillosonen Hans belagd som boende i Risingebygden under sina första levnadsår?
 
Man måste givetvis kritiskt värdera (och kunna omvärdera) källmaterialet. Särskilt intressant är kanske då uppgifter om hertig Johans och Hans Holstenssons jordinnehav (jfr vad Carl-Fredrik skriver ovan). Känner Du till något närmare om detta?
 
Jag har t ex sett en uppgift om att en Per Månsson Utter den 19/10 1613 fick Kolstad i Risinge socken i förläning av hertig Johan. Är detta månne ett belägg på att hertigen åtminstone ägt jord i socknen? Kanske ägde han fler gårdar där? Och finns det månne något testamente bevarat för Hans Holstensson?
 
Ja, det finns många trådar att nysta i, och jag tycker att det vore hemskt trist om Du - som sitter inne med så mycket kunskap om detta - inte deltog i diskussionen.
 
Hoppas därför att få läsa fler inlägg från Dig.
 
MVH,
 
Christian J

[Jonas Kuschner (Jonas)]

Kurt Martinsson! Din skrift Visingsö i våra hjärtan, som du nämner ovan, finns inte i Libris. Det tycks alltså inte finnas något annat sätt att ta del av din bevisföring än att betala dig 200 kr för häftet, och det tror jag inte att så många är beredda att göra.
 
Om du är villig att låta den granskas för eventuell recension, kan du ju sända ett exemplar vardera till redaktionerna för Släkt och Hävd och Släkthistoriskt forum.

[Lotta Nordin (Lotta)]

Kurt skriver att en nyligen faderlös liten treåring plötsligt dyker upp hos en storbonde. Med denne treåring menas alltså frillosonen Hans, om jag förstått rätt. Om han är tre år när fadern, hertig Johan, dör och dessutom är den samme som Hans Holstensson i Gomma så är han 19 år när han får första sonen Holsten, inte Håkan,  döpt 1634-06-01 i Risinge, och 18 år när han gifter sig 1633-06-39. Sonen Håkan döps 1636-09-11. Jag har letat men inte hittat någon åldersuppgift på Hans Holstensson i Gomma. Men som Carl-Fredrik och övriga ovan skriver, så tror jag knappast att han skulle hetat Holstensson om han var son till hertig Johan.
 
Angående Holstens i Gomma testamente så står i kyrkoräkenskaperna 1623 Enkan i Goma en sked i testamente efter Holsten i CI:1 sid 139. På samma sida och samma år finns flera andra som lämnar en silversked i testamente efter sig. Det är alltså inte alls ovanligt, och kan näppeligen vara ett bevis för att skeden skulle ingå i ett arv efter en hertig.  
 
Vad gäller så kallad svag adoption så är det det förhållande som gällde från och med 1917 till 1958 då lagen ändrades, alltså inte före 1917. Svag adoption innebar bl a att adoptivbarnet endast ärvde sina adoptivföräldrar och inte deras släktingar, dessutom ärvde adoptivbarnet sina biologiska föräldrar. Från 1958 infördes stark adoption och då likställdes adoptivbarnet i arvshänseende och övriga rättsförhållanden med biologiska barn.  
Vad gäller adoption under grekisk-romerska antiken, så var det där frågan om att rädda en släkts fortlevnad på manssidan och det var därför man adopterade söner, och då oftast vuxna män som var nära släkt med adoptanterna. Det gäller alltså att läsa rätt vad som står i NE och i adoptionslagen, inte att lägga in en betydelse man tycker passar ens egna syften.  
 
För övrigt tycker jag det skulle vara intressant att få reda på, med korrekta källhänvisningar (alltså till samtida handlingar), var frillosonen Hans verkligen befann sig när han ärvde sin far hertig Johan. Finns några handlingar efter hertig Johan som bekräftar någon utbetalning av arvet? Om Hans levde till vuxen ålder och var erkänd av hertig Johan bör han väl nämnas i några handlingar. Det är väl i den änden man måste börja leta för att kunna dra några slutsatser om efterlevande till Hans.

[Kurt Martinsson]

Lotta!
Låt oss börja med förmågan att läsa rätt i t ex NE. Där står ordagrant så här på sid 61 i andra stycket: Adoption infördes i svensk lag 1917. Vidare står det ordagrant i fjärde stycket: Tidigare fanns 'svaga adoptioner', som medförde vissa begränsade rättsverkningar. Mellan andra stycket och fjärde stycket finns inget årtal angivet - alltså bör ordet tidigare syfta på år 1917. Längre ner i samma fjärde stycke står: År 1959 infördes regler för 'stark adoption' och allra sist i fjärde stycket står: Sedan 1971 är alla adoptioner - även de äldre - 'starka adoptioner'. I Nordisk Familjebok under adoption nämns ännu ett årtal, nämligen 1949, föräldrabalken, kap 4, som handlar om moder till barn utom äktenskap m m. Vidare skriver Lotta att under grekisk-romerska antiken ...det var därför man adopterade söner..., men i NE, sid 12, band 1, supplement 1, står ordagrant: ...adoption av döttrar tycks ha varit sällsynt. Jag ber att alla övriga inblandade själva kontrollerar i NE vem som läst rätt innantill, Lotta eller jag! Menar Lotta att NE har fel, så tala med dem! I stället för att insinuera ...lägga in en betydelse man tycker passar ens egna syften., vilket är direkt oartigt och ovänligt mot mig! Kom ihåg att mina egna syften sedan ett halvsekel tillbaks, endast är att skapa så stor klarhet som möjligt avseende släktskapet Vasa-ätten/Gom?r-ätten.
 
I min tidigare omnämnda släktkrönika står på sid 13 angående frillosonens födelseår: Det skall ha varit år 1615, något tveksamt alltså! Och baserat på historikernas av facket, Nils Ahnlund - Folke Lundbergh, säkra påstående, att Elisabeth Hand varit hertig Johans älskarinna. Hon var född 1598 och borde väl varit åtminstone 17 år, om och när hon födde sonen Hans! Som jag tidigare nämnt intervjuade jag för längesedan Carl-Göran Gyllenswärd, Växjö, i egenskap av sentida ättling till Elisabeth Hand (hon gifte ju sig så småningom med en fänrik Joensson, vilken adlades till Gyllenswärd). Han förnekade då bestämt, att Elisabeth Hand haft en son med hertig Johan. Personligen har jag själv lutat mot det förut av mig antydda tredje alternativet, nämligen att Holsten i Gommas förmodligen andra hustru Ingeborg haft med sig hertigsonen Hans, när giftet ägde rum och att gossen därvid adopterades av Holsten. (Kanske hette det på den tiden tog en fosterson eller något ditåt! De latinkunniga prästerna visste nog vad ordet adoption betydde, men troligen inte det enkla folket). Därmed skulle man kunna bortse från älskarinnan Elisabeths låga ålder och jag delar gärna Carl-Fredriks åsikt, att frillosonen Hans föddes cirka 1610 - 1615. Vi lär aldrig få veta exakt årtal, källa saknas, men låt oss tro att det var t ex året 1612. Detta årtal passar faktiskt bättre ur hälsosynpunkt avseende hertig Johan. Så här skriver Per Månsson Utter, (kanske intressant för Christian J!) en av hertigens närmaste män, i ett brev av 14:de november år 1615: Förleden natt var livet när ändat. Hertigen hade då haft ännu ett anfall av allvarligare karaktär, Johans första anfall kom i 19-årsåldern. I så fall var gossen Hans inte tre år då fadern Johan dog utan istället runt fem år. Och Hans var inte 18 år utan istället 21 då han gifte sig med Kerstin Månsdotter år 1633. Äldste sonen Holsten föds 1634, när pappan Hans var 22 år, andra sonen Håkan, när fadern var 24 år. Allt faller då bättre på plats.
 
Så till slut detta med silverskeden, som Holstens änka skänkte till kyrkan vid makens död! Nej, den ingick inte i den lilla silverskatt, som hertig Johan testamenterade till frillosonen Hans, ty denna bestod enligt testamentet av tre konfektskålar och två kannor, allt av silver. Desamma skall ha varit ganska stora och rikt ciselerade och därmed ha representerat ett inte så litet värde.
 
Med vänliga hälsningar, Kurt.

[Maud Svensson]

Hej Kurt,
du har missuppfattat NE. Stycket du hänvisar till och som inleds Tidigare fanns 'svaga adoptioner' kommer ju efter en redogörelse för vad som nu gäller vid adoption enligt socialtjänstlagen och föräldrabalken. Svaga kallas alltså de adoptioner som förekom från 1917 till lagändringen 1959.
 
Gernandts Konversationslexikon, tryckt 1895 (markeringen med fetstil är min):
 
Adoption: upptagande i barns ställe. De gamla romarna skilde mellan adoption, en handling hvarigenom en omyndig, och arrogation, genom hvilken en myndig person upptogs i barns ställe och sålunda fick arfsrätt. Adoptionen, som ej fanns i den äldre tyska rätten, öfvergick från Rom till germanerna. För England är den alltjämt främmande. I Frankrike infördes den genom Napoleon I:s code civil. Äfven i Danmark är adoption medgifven. Men i Sverige, såväl som i Finland, finnes ingen rättslig adoption; upptagandet af fosterbarn medför i dessa land ej arfsrätt.
 
Mvh/Maud

[Sofie Johansson]

Kan någon svara på min fråga? ?  
Var dog Hans Johansson?  
Hade han några barn?  
MVH/Sofie

[Carl-Fredrik Hanzon]

Sofie,
inläggen försvinner inte bara för man inte längre ser dem på Nytt senaste dygn. Det är bara att klicka på Ämnen, och resp. underavdelningar, så får man upp dem. Därför behöver man inte (och ska inte) skicka samma inlägg gång på gång. Anledningen till att du inte har fått något svar på din fråga om Hans Johansson är sannolikt att inget vet något. Överhuvudtaget förefaller inget vara känt om honom, mer än att han nämns i hertigens testamente 1617 28/8 [Riksarkivet].
 
Kurt Martinsson har ju ovan framfört en hypotes om hans vidare öden, tydligen byggande på en muntlig tradition inom familjen. Huruvida den stämmer eller inte, är ju svårt att tvärsäkert uttala sig om, men vi är ju några stycken som har framhållit att tillräckliga bevis hittills inte har framkommit.
 
I brist på sådana kan vi bara konstatera att han är känd i källorna 1617 28/8, men varken förr eller senare. Alla andra uppgifter, inklusive diskussionerna om vem som skulle kunna ha varit hans mor, är rena spekulationer, som saknar stöd i källorna.

[Sofie Johansson]

Hoppsan, förlåt ett missöde.

[Anders Olsson]

Hej alla!
Läser man om hertig Johan i Svenskt biografiskt lexikon kan man finna följande om hans oäkta son Hans: Med en Kerstin Månsdtr hade J en son Hans (ej Karl) Johansson (Sandbergska saml ÄÄ 6943-6945, RA, som blev ihågkommen i hans testamente men uppges dött ogift i Tyskland (Gillingstam).
Om nu detta stämmer borde alla floskler ovan om adoptioner var osunda rykten.  
 
Mvh Anders Olsson

[Dan Martinsson]

Till Sofie Johansson.
 
Hans Johansson, Hertig Johans av Östergötland frilloson, bonde i Gomma by, Risinge socken, blev sannolikt innebränd under en höststorm i månadsskiftet september/oktober 1684 tillsammans med sin hustru, Kerstin Månsdotter, född i Härstorp, Östergötland (de gifte sig den 13/6 1633) i parets undantagstuga. Den 7 oktober nyssnämnda år står den likalydande texten i Risinge församlings dödsbok för båda lagts i Een graf. Paret hade fem barn, alla dokumenterade, nämligen Holsten, född 1634 (döpt efter Hans adoptivfar förstås), Håkan, född 1636 (sannolikt döpt efter Hans morfar), Oluf, född 1639, Lars, född 1641 och Ragnilla, född 1644 (döpt efter sin mormor med samma namn).
 
M v h Kurt Martinsson
 
 
Till Anders Olsson.
 
Kerstin Månsdotter var Hans Johanssons  h u s t r u , ej hans  m o d e r !  Hans moder hette sannolikt Ingeborg, vilken var Hans' styvfars, Holstens, sista hustru. ...uppges dött i Tyskland ogift., är väl så långt man kan komma från dokumenterat bevis! Du har rätt, sådana osunda rykten borde benämnas floskler.
 
M v h Kurt Martinsson.
 
 
Till Carl-Fredrik Hansson (Alfred).
 
Som Du ser i mitt svar till Sofie Johansson finns det flera källor att ösa ur, än endast Hertig Johans testamente av 28/8 1617. Intressant är också, att Holstens i Gomma sista hustru, Ingeborg, omnämns åtminstone en gång i skrifterna som stiufmoder till någon av Hans' äldre fosterbröder. Sannolikt hade Ingeborg sonen Hans med sig vid giftermålet med Holsten och fick denne att adoptera gossen, sålunda frillosonen med Hertig Johan. Enligt den Gom?rska släkttraditionen var Ingeborg före sitt giftermål med Holsten värdshusdotter i trakterna av Norrköping, enligt utsago av släktforskaren Gyllenswärd skulle Ingeborg varit kammarjungfru på Stegeborgs slott.
 
M v h Kurt Martinsson

[Lotta Nordin (Lotta)]

I Risinge C:2 sid 183 finns följande notis 1684:

 
Det är alltså, som även Christian skrivit tidigare, den 7 december (inte oktober) som Hans Holstensson (inte Johansson) och hans hustru begravs.
 
Någon brand vid en höststorm i månadsskiftet september/oktober, eller annan tid, nämns inte i dödboken.

[Niclas Rosenbalck]

Hej Dan/Kurt Martinsson!
 
Menar du att de uppgifter som finns i Sandbergska samlingen (RA) om hertig Johans frilloson Hans Johansson, och dennes moder Kerstin Månsdotter, är falska och att Sveriges främste kungagenealog Hans Gillingstam medvetet ljuger om detta i Svensk Biografiskt lexikon?  
 
De uppgifter du Kurt Martinsson svamlar ut ovan  angående att din förfader Hans Holstensson skulle vara identisk med den utomäktenskaplige hertigsonen Hans ter sig för mig mycket löjeväckande. Du verkar inte ha någon kunskap, eller vilja att ta till dig vad som är känt om, begreppet adoption och hur 1600-talet såg på utomäktenskapliga barn och dessutom hur patronymikon användes.
Om nu mot all förmodan din anfader bonden Hans Holstensson i Gomma skulle varit son av hertig Johan och detta var allmänt känt så skulle han hela sitt liv ha benämnts Hans Johansson i Gomma och inte Holstenssson! Hertig Johan, tillika med andra av vasaätten, smusslade inte med sina utomäktenskapliga barn. Inte samtiden heller vad gällde kungliga frillobarn.
Den utomäktenskaplige sonen Hans omnämns i hertigens testamente vilket gör att det knappast handlar om ett undansmusslat barn.  
 
Det förefaller således som om du vill förgylla släkten Gom?rs anor på ett mycket dubiöst vis med hävdande av en släkttradition som saknar motstycke. Dina bevis är absolut inga bevis utan stöd av skriftliga dokument.  
 
Du hänvisar dessutom till min bekant Carl-Gösta Gyllensvärd som källa vad  gäller kammarjungfrun Ingeborg på Stegeborgs slott. Vid mina samtal med Carl-Gösta har inget om släkten Gom?r och ett samband med hertig Johan framkommit, varför jag ställer mig skeptisk till att du använder honom som referens för dina fiktiva påståenden om modern till Hans Holstensson.  Släkten Gyllenswärds stammoder Elisabet Hand (g.m. Per Jonsson, adlad Gyllenswärd) uppges i ett brev  ifrån biskop Rothovius till Axel Oxenstierna ha varit hertig Johans frilla (hertigen var i övrigt kusin till Elisabets mor, Virginia Eriksdotter, kung Erik XIV uä dotter). Några kända traditionskopplingar till familjen Gom?r finns inte. Traditionen du anför som bevis är troligen uppdiktad av någon Gom?rmedlem med stor fantasi.
 
vänliga hälsningar
Niclas Rosenbalck
 
Ps. Om du vill gå till källorna för att söka Hans Holstenssons faktiska födelsetid bör du studera de roterings- och utskrivningslängder som finns  på Krigsarkivet (uppgjordes 1620-tal till 1680-tal). Där upptas alla män över 15 år och det borde då gå att se när han dyker upp i dessa och få fram hans födelsetid. ds.

[Sofie Johansson]

Till Dan Martinsson! Tack för ditt fantastiska inlägg om Hans Johansson.Mycket intressant.
med vänlig hälsning Sofie

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Fantastiska inlägg om Hans Johansson/Holstensson - visst, och grisar kan flyga....

[Sofie Johansson]

Till Johan Rson Sjöberg! Skulle vara mycket intressant att få höra Er syn på personen H Johansson/Holstensson eftersom jag själv inte forskat så länge??? Vore tacksam för svar.
Tackar för övrigt alla som svarar på förfrågan.
mvh/Sofie

[Anders Ryberg]

Tja, av inläggen ovan framgår det ju med önskvärd tydlighet att hans far hette Holsten och att han saknade varje spår av kunglig börd...
Lite elementär källkritik är som så ofta på sin plats.
Johan!
Grisar kan flyga om man bara sätter propeller på deras rygg, däremot kan aldrig så många propellrar ändra på Hans Holstenssons ofrälse härstamning.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

I teorin kan givetvis Hans Holstensson vara av adlig eller rent av kunglig härstamning (även om jag inte skulle satsa min sista krona på det), men att han inte har någonting att göra med Hertig Johans frilloson Hans Johansson framkommer ovan.
 
OK då, men det går sju torsdagar i veckan när Hans Johansson (Vasa) blir Hans Holstensson...

[Kurt Martinsson]

Hej Lotta!
 
Tydligen var det 7:e december och inte 7:e oktober 1684 makarna Hans och Kerstin begravdes, tack för påpekandet! Datum 7:e oktober erhöll jag av dåvarande kyrkvärden vid mitt allra första besök tillsammans med min far i Risinge kyrka och på kyrkogården för precis 60 år sedan i höstas. Uppgiften hur makarna samtidigt omkom trodde sig kyrkovärden veta, men han var nog vänlig låta oss komma i personlig kontakt med en tillkallad äldre dam (gissningsvis då i 80-årsåldern) f.d. lärarinna i trakten. Denna älskvärda person inte bara vidarebefordrade traditionen om stugbranden, vilken hon hört traderas av två gamla ortsbor i sin ungdom, utan också mycket sakkunnigt demonstrerade befintliga gamla gravstenar med då välbehållna namn och årtal, upptagande flera av familjerna Holstensson och dessas ättlingar. Ett besök på kyrkogården rekommenderas gärna!
Jag har kvar mina gamla anteckningar från besöket 1943, på ett gulnat papper står följande: ”Tyvärr omkom de åldriga makarna Hans och Kerstin tragiskt i sin undantagsstuga i början av oktober 1684, troligen blev de innebrända under en höststorm. Den 7:e oktober nyssnämnda år lär i begravningsboken stå den likalydande texten för dem båda: 'Lagts i En graf'”! Intressant, Lotta, att på Din fotokopia efter originaltexten kunna läsa bl.a. de nyss citerade orden, faktiskt första gången för mig! Något bevis om dödsorsaken har vi väl inte! Möjligen kan uteslutas flertalet av vår tids vanligaste ”ond, bråd död”, såsom bil-, buss-, flyg-, färje-, motorcykel-, tåg- eller knarkolyckor m.fl., som samtidigt kan drabba två makar! Däremot var rent logiskt brandrisken stor med sprakande vedträn på den öppna härden då för tiden. Liksom kolosförgiftning - det hände nog ibland att gamlingar ”glömde dra spjällen”!
 
M.vh. Kurt Martinsson
 
Till Niclas!
 
En uppenbar diskrepans föreligger mellan grundkraven i ordningsreglerna i Anbytarforum och dina dubiösa (!) inlägg. Jag bortser emellertid härifrån och besvarar respektive kommenterar dina fiktiva påståenden (!) helt seriöst enligt nedan. Emellertid utnyttjar jag av pedagogiska skäl (hoppas att du framdeles kan ta till dig (!) en aning savoir vivre) dina egna språkliga förlöpningar, men förser dessa med (!):
 
1. Enär jag aldrig yttrat mig om Sandbergska samlingarna (RA) och lika litet om Hans Gillingstam i Svenskt Biologiskt Lexikon, undanbes helt logiskt anklagelsen ”menar du att Hans Gillingstam ljuger”?
 
2. Du kryper mycket löjeväckande (!) bakom ”Sandbergska samlingen (RA)” och ”Svenskt (inte 'Svensk', som du skriver - fel genus) Biografiskt Lexikon, SBL”, istället för att komma med ett enda bevisande citat därur, utgörande bestyrkande vem hertigsonen Hans' moder var. Sedan 1917 har detta verk utkommit med drygt 40 band, så du har gott om referensmöjligheter! Själv har jag efter ihärdigt och noggrant studium endast funnit ”Med en Kerstin Månsdotter. en son Hans (ej Karl) Johansson. men uppges dött ogift i Tyskland (Gillingstam).” De nyss anförda citaten är vaga antydningar, vilka således ingalunda duger som bevis! Du tror dig tydligen ha funnit sanningen i form av bevis, nå kläm då fram denna dokumentation med tydliga hänvisningar, bevisbördan är nu din. Du har själv försatt dig i situationen, men du verkar inte ha någon kunskap (!).
 
3. Vad gäller ”adoption” respektive ”taga som fosterbarn” hänvisas till mina inlägg av 11:e mars och 2:a april 2003. Vad gäller begreppet patronymikon har detta noga behandlats i mitt inlägg av 11:e mars 2003. Allt under förutsättning att du kan ta till dig (!) fakta.
 
4. Vad angår smusslade (!) utomäktenskapliga barn, vet vi alla historieintresserade, att t.ex. Vasaättens kungar tog väl hand om sådana, t.o.m. i vissa fall adlade dem! Undantag härifrån är däremot hertig Johan av Östergötland, beroende på dennes komplicerade förhållande till fosterfadern (farbrodern) senare svärfadern Karl IX (efter tvångsförlovning och tvångsäktenskap med dennes dotter, tillika Johans kusin, den mentalt- och även fysiskt sjuka Maria Elisabeth). Du försöker förgylla (!) dina klena historiska kunskaper, men du rådes studera bättre, så kanske du svamlar (!) mindre nästa gång?
 
5. Sanningen är, att hertig Johan smusslade (!) med frilloson Hans (liksom med älskarinna eller älskarinnor) ända intill sin för tidiga, dödliga sjukdom och i samband därmed avgivna testamente av år 1617 - men då var den elake / fosterfadern / farbrodern / svärfadern / kungen död sedan sex år.
 
6. På ett dubiöst vis (!) har du missat traderingens stora betydelse innan skriftspråket blev allmänt känt i vårt land - endast präster, en del munkar och s.k. skrivare behärskade ju ”bokstävernas konst” under medeltid och del av nyare tidsåldrar. Se mitt inlägg av 2:a mars 2003!
 
7. Dina fiktiva påståenden (!) att jag skulle sakna mängder av skriftliga bevis är mycket löjeväckande (!). I själva verket förfogar jag över dussintals sådana dokument, de flesta på svenska, några på latin, samlade i en skrift på 37 maskinskrivna sidor - litet för långt i detta forum! Jag kan försäkra dig att jag ej har för avsikt att förgylla (!) familjen (ätten, enligt Svenska Ättartal av 1890, tryckt i Kongl. Boktryckeriet), Gom?r.
 
8. Jag vidhåller med rätta, att 99% av mina - och flera andras - släktforskning över ätten Gom?r har stöd i skriftliga dokument. Endast hertigsonens mors efternamn är tveksamt (se mitt inlägg av 11:e mars 2003). Vad avser namnbytet Johansson till Holstensson citeras följande ur en annan källa och jag tror inte skribenten ljuger om detta (!). ”År 1710 begärde och erhöll teol. stud. Johannes Gom?rus biskopens venia 'att predika Guds ord en eller annan gång i min födelsebyggd, till tröst för mina föräldrar. ' etc. Redan dessförinnan hade han tydligen i Risinge kyrkas gömslen hittat de gamla handlingar - ibland kallade 'kyrkoräkenskaper' (detta hände alltså årtionden innan biskop Rudbeckius' initiativ om fullständiga kyrkobokföringens införande i vårt land, i Risinge församling år 1633) av vilka framgick, att hans farfars, Hans 'Johansson', efternamn överstrukits och ersatts av 'Holstensson'. Precis vad teol. stud. Johannes fått sig berättat av sin far, bergsmannen Håkan Hansson.” Efter denna upptäckt bytte således Hans Johan Håkansson namn till Johannes Gom?rus efter sin hemort Gomma. Namnändringar etc. i kyrkoböcker är långtifrån unikt (se mitt inlägg av 21:a mars 2003).
 
9. Hur Niclas ställer (!) sig till min  
konversation med Carl-Gösta Gyllenswärd är lika egalt som ovidkommande. Niclas borde dock konsekvent stava hans namn med ”w” och inte ibland med ”v” vilket är slarvigt! Dessutom hette Gyllenswärds anfader ”Joensson” och inte ”Jonsson”. Hans anmoders namn, Elisabeth Hand, stavas med ”h” i slutet vad gäller förnamnet i alla gamla annaler. Dina tre felstavningar är inte bara slarviga (vilket är oförlåtligt i all släktforskning) utan du verkar inte ha någon kunskap (!) om svenska språket över huvud taget. Ytterligare exempel är, att du skriver ”vasaätten” (med lilla ”v”) istället för ”Vasaätten” (med stort V eller stort W). Du verkar alltså inte ha någon kunskap (!) om ditt modersmål alls. Tillbaks till genusfelet ”svensk” istället för ”svenskt” - du verkar inte kunna skilja mellan reale och neutrum! Dessutom är kommateringen i ditt inlägg rent bedrövlig! För att inte säga ytterst dubiös (!).
 
10. Du svamlar (!) också något om Erik XIV:s älskarinnor, vilket är helt irrelevant i sammanhanget.
 
11. Gom?r-ättens anor är troligen uppdiktad (!) av någon med stor fantasi (!) är ditt fiktiva påstående (!). De Gom?rättlingar du påstår ljuger om detta (!) är alltså, enligt det du svamlar (!): Dåvarande bergsmannen vid Vånga Gruvor, Håkan Hansson (son till Hans Holstensson), komministern i Ekebyborna, Johannes Gom?rus (son till Håkan Hansson), kyrkoherden i Rysta, Anders Gom?rus (teoligie och fil. magister), son till Johannes Gom?rus, Johan Gustav Gom?r (vilken förkortade namnet sålunda) hovrättsnotarie i Göta Hovrätt, jur. kand. (son till Anders Gom?rus) osv. osv. i Gom?rätten. Allt kan studeras i nyssnämnda Svenska Ättartal av 1890, av tempusskäl avslutade med bl.a. min farmor Carolina Wilhelmina, 1863 - 1950 (ledande finknypplerska i Vadstena och medaljerad av drottning Louise). Dessa ytterst hedervärda Gom?rättlingars sanningsenliga historia betecknar du som troligen uppdiktad (!) med stor fantasi (!). Om nu gossen Niclas Rosenbalck rodnar av skam, skulle detta trots allt hedra honom!
 
En enda liten pluspoäng skall Niclas ändå tillerkännas! Han utnämner bonden Hans Holstensson i Gomma till min anfader (!) obs. ej dennes fosterfar Holsten! Således har Niclas äntligen insett, att Hans verkligen var fosterson och ej ”köttslig” son till storbonden Holsten!
 
M.v.h. Kurt Martinsson

[Lotta Nordin (Lotta)]

Kurt!
 
Ingenstans i kyrkoräkenskaperna för Risinge 1633 finns något namn, varken patronymikon eller förnamn, överstruket och/eller ändrat.  
Hans i Gomma har betalat kronopenningar, det är vad som står om honom i räkenskaperna det året.  
 
När det gäller att Hans Holstensson och hans hustru begrovs i samma grav, är inte det något ovanligt. Det är till och med vanligt förekommande om flera än en har dött ungefär samtidigt.  
Om du tittar på notisen under Hans och hans hustru så ser du att tre personer läggs i samma grav.
 
Ta och bit i det sura äpplet och inse att du har fel när det gäller Hans Holstenssons far. Det är bra att vara envis, men inte att vara så envis så att man inte kan ge sig när man är överbevisad.

[Niclas Rosenbalck]

Käre Kurt Martinsson!
 
Dina argument får mig knappast att rodna av skam, snarare gapskrattar jag åt din dumhet. Kan gå i svaromål, i alla dina punkter, mot dig men du har redan EN SANNING i ditt huvud och jag misstänker att den sitter så fast att en diskussion med dig föga nyttjar till något alls. Jag finner dig än mer löjeväckande än tidigare. Med respekt för din ålder och mentala hälsa vill jag inte inbegripa mig mer i en diskussion över den för mig helt ointressanta släkten Gom?r ty jag finner dig föga värd detta.  
 
vänligen Niclas Rosenbalck
 
Ps. du har rätt i att jag stundom slarvar med stora och små bokstäver, ss vasaätten... likaså att Carl-Gösta stavar  Gyllenswärd med w, men du har fel angående Per Jonsson, ty namnet Joen är en dialektal skrivform av namnet Jon och inget eget särnamn. Och vad gäller mitt modersmål bör du inte yttra dig som du gör då du inte känner mig överhuvudtaget. Ds.

[Rune Edström (Rune)]

Vad detta har drag av Måneskölds diskussionen för ett tag sen, men Dion kunde ju ge med sig ibland. Och minns inte att han dum?la den som hade en annan mening, även om han var på tvärs. Han kom i alla fall med DAA som bevis. Här verkar det handla om folkprat.
Tror nog Lotta och Niklas har rätt.  
En fantastisk skröna om kunglig släkt har fastnat för gott, så inte ens skrivna bevis räcker för att  ändra den.
mvh
rune

[Rune Edström (Rune)]

Men som reklam för romanen (skriften) som Kurt skrivit kanske det duger. För all reklam är ju bra enl dom som tycker sig veta.
rune