Äldre inlägg (arkiv) till 06 mars, 2009

[Göran Johansson]

Antag hypotetiskt att det i fallet Margareta Eriksdotter hade rört sig om ett ett barn från ett förhållande som kungen haft med en gift kvinna. Hur hade detta bedömts? Hade det betraktats som ett äktenskapsbrott? Fanns det någon påföljd i ett läge när kungen själv var inblandad? En vaken kollega tipsade om denna möjlighet.
Vänlig hälsning
Göran

[Anders Ryberg]

Kungen stod väl i sig alltid över lagen, men frågan är hur välsett det varit. (Många franska mätresser var gifta, men det är inte säkert det funkade lika bra i 1500-talets Sverige.) Frågan är också om man inte, i den mån man viljat dölja det, sett till att Margareta fått patronymikon efter sin fars make. Att hon kallas Eriksdotter tyder på att hennes far var allmänt ansedd att ha hetat Erik, och att det inte var något man hymlade om. Men som Göran skriver, detta är ett ytterst hypotetiskt resonemang, med tanke på att det inte finns något som talar för denna hypotes i övrigt. I den mån Margareta var kungadotter, vilket jag inte ser att det finns särskilt mycket stöd för, så var hennes mor nog ogift.

[Göran Johansson]

Det är säkert som du skriver Anders. Om Margareta var kungadotter så var modern nog ogift. Det finns väl egentligen ingen anledning att tro något annat. För min del tror jag att hon verkligen var dotter till Erik XIV. Det som möjligen kan få mig att tveka en aning är att Olaus Simonis Clarevallensis som hovpredikant hos prinsessan Anna och möjlig också hertig Johan av Östergötland kan ha skaffat sig ett mycket gott anseende i de kungliga kretsarna. En fördel som kan ha bidragit till att öppna dörrarna för svärsönerna Jonas Petri Gothus och Andreas Johannis Saebyensis. De var båda bevisligen tämligen hemmastadda i de kungliga salongerna.
Vänlig hälsning
Göran

[Anders Ryberg]

Jag är inte säker på att det var helt ovanligt med rätt snabbt socialt uppåtstigande i Sverige vid denna tid. De exempel jag spontant kommer på rör visserligen stormaktstida militärer, men jag har vaga minnen av att ha läst om det i prästsläkter. Så jag är rädd att det inte utan vidare går att dra några slutsatser om Clarenvallensis svärföräldrar utan mer ingående litteraturstudier om prästers sociala status och karriärvägar rent allmänt vid denna tid.

[Göran Johansson]

Anders, du menar nog Clarevallenisis svärsöner? Gissningsvis byggde prästers framgångar dels på personliga kvalifikationer dels på patron-klientförhållanden eller släktrelationer. Det hade säkert inte varit till nackdel för Jonas Petri Gothus och Andreas J. Saebyensis om Margareta Eriksdotter hade varit dotter till kung Erik. Det kanske finns någon annan som kan bidra med synpunkter om prästerskapets karriärförutsättningar under stormaktstiden?  
Vänlig hälsning
Göran

[Anders Ryberg]

Den här gången menar jag vad jag skriver, nämligen svärföräldrar. Jag ser nämligen, med mina i sig något begränsade kunskaper om prästkarriärer vid denna tid, inte att Saebyensis och Gothus skulle behöva vara gifta med en kungaättling för att uppnå de positioner som de nådde. Jag vill tvärtom minnas att även bondsöner kunde komma rätt långt, och var man gift med en hovpredikants dotter så var det rimligen ännu bättre. Ett exempel på karriär utan fina är Petrus Jonae Angermannus, biskop i Växjö, död 1630. Han var son till en bonde i Arnäs, Ångermanland.
 
Med andra ord. Deras karriärer faller, i mitt tycke, inte utanför ramen på ett sådant sätt att den inte kan förklaras av de bakgrundsfakta jag och Göran är ense om. Karriärerna kan varken användas som argument för eller emot kunglig härstamning.

[Göran Johansson]

Förstår vad du menar. Petrus Jonae Angermannus är väl ett exempel på en person som på egna meriter tog sig fram här i livet. Olaus S. Clarevallensis själv var ju f.ö. bondson även om denne bonde var lite speciell - se nedan.  
 
Stockholms stads tänkeböcker 1568-1575  
1573-07-06  
Rÿkzens profås, Jören Sÿlbeck, anclagede en benempd Oluff Mörtt, som skulle haffue wiledt giortt ett vpror i Helsingelandh och sadhe till någre (effther giort witnesbredduen förmälle): The som icke wile hålle medh migh, så me the stige affsÿdes. Och hade han wiledt taget sölffret vdaff fougten Hans Viug. Och bekende förmempde Oluff Mörtt, att the männ, som witne på honom, haffue haffty thet vpsåth, att the wilde haffue konoungh Erich lös igen, och begärdet, att han skulle bliffue theris höffuidzman. (1) Oluff Halffuarson och Simon Luth hade giffuit Hans Biugh herom tilkänne, han wite icke huadh han will. Simon Luth*, Joen Gregerson, Oluf Anderson i Åker och Oluff gulsmed hade warit förste roten till thet förräderij. Och bekende oftenempde Oluff Mörtt än ÿtterligare, att the köpmende, som haffue witnet på honom, hade watrit såwäll benegne till thet onde ypsatt såsom han; jtem att the hade hafft thet rede för 2 åhr i sinnet, huilket the för samme Mörten hade bekendt. På Bollenes landztinghet hade the stämplet. Joen Bucht hade budit vth thet (2). Och clagade rÿkzens profås honom sedhen ÿtterligere an, att han emot then eedh, han hade loffuet och suoret, hade handlet som en förrädere etc., ställendes sådant till rätte.
 
*Simon Luth var far till Olaus S. Clarevallensis. Det är lite för besvärande med denna brist på unicitet för att kunna bortse från samband - om du förstår vad jag menar Anders. Clarvallensis och dennes släktingar/anhöriga förekommer alltför regelbundet i samband med frågor som handlar om Erik XIV och dennes släkt för att kunna avfärdas som slump allenast!
 
Vänlig hälsning
Göran

[Göran Stenberg]

Facsimilet utlagt här ovan är inte att betrakta som nödvändigtvis en fullständig förteckning över sorgehuset. Formellt är det en dedikation och då har likpredikanten rätt att välja bort eller lägga till litet friare.

[Göran Johansson]

Kopian ovan (24 februari 2009 - 18:33) ingår som sida två i själva likpredikan efter Jonas P. Gothus. Var det vanligt med dedikationer av detta slag? Är det sannolikt att Magnus Haraldi skulle utelämna någon av Sigrids egna barn?
mvh
Göran J.

[Göran Stenberg]

Dedikationerna är mycket vanliga, nära nog obligatoriska. Om ett av barnen inte har varit med att bekosta likpredikan eller om det finns interna strider i dödsboet är det fullt comme-il-faut att utelämna ett barn. Det är alltså inte som en förteckning över arvsberättigade i ett bouppteckningsinstrument.

[Göran Johansson]

Fant, Eric Michael Auctarium ad tabulus Stiernmanni, de liberis regum et principum Sveciae naturalibus. Diss Uppsala 1785. Resp.: Laurentius Balk.
Sidorna 6 och 7.
 



 
Är någon beredd att översätta? Vad jag tycker mig förstå så har Palmsköldska samlingen varit en viktig källa.

[Göran Johansson]

Endast Lucretia och Margareta omnämns. Troligen handlade saken om tveksamma fall. Av ovanstående Latinska text kan man väl dra slutsatsen att den text som lär ha funnits i Horns förkomna kyrkobok inte är ett citat hämtat ur ovanstående disputaion.  
Vänlig hälsning
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 02 mars, 2009)

[Urban Sikeborg]

En snabb översättning: Kung Erik XIV hade en älskarinna Agda Persdotter, vars far, en finne och borgare i Stockholm, kallades Peter i Porten, och hon själv, på grund av sin skönhet, Charitas (h). Utöver två döttrar som omnämns av von Stiernman hade hon även två andra: Lucretia, som kungen själv nämner 1573 (i) och Margareta, gift år 1592 med Olaus Simonis Helsingius [Olof Simonsson Hälsing]. Denne var född in byn Simonsboda i Ljusdals socken i Hälsingland år 1560 och, efter idoga studier vid Stockholmskollegiet, år 1587 invigd i det andliga ståndet, och därnäst, år 1593, utsedd till hovpredikant åt Johan, hertig av Östergötland, på slottet Bråborg. Kyrkoherde i socknarna Horn och Hycklinge i Linköpings stift, prost 1606, död 1639; hon dog emellertid 1618. Med denne make födde hon en son, Samuel Olai [Samuel Olsson], död som filosofie magister i Wittenberg, och sex döttrar, Christina, Anna, Elisabeth, Emerentia, Märta och Sara, om vars öden vi är obekanta. (k)
 
[Noter]
(g) [Sven Lager-]Brings Samling af åtskilliga handlingar och påminnelser, som förmodeligen kunna gifwa lius i swänska historien, d. 3, s. 252. Anmärkningar till von Dalins Svea rikes historia, s. 3.
(h) Palmskiöldska samlingen.
(i) Därsammastädes.
(k) [Nils Reinhold] Brocmans beskrivning över Östergötland, del 2, s. 12 och flera brev av den vördnadsvärde Nils Wistrand till den frejdade professor Lindbolm, 1784.
 
Hälsningar
 
Urban Sikeborg

[Göran Johansson]

Stort tack Urban. Vi har tidigare diskuterat om Olaus S. Clarevallensis var hovpredikant hos hertig Johan av Östergötland eller inte. Detta torde väl visa att det kan vara korrekt. Det är f.ö. intressant att slottet Bråborg (vid Norrköping) omnämns, det var nämligen från Norrköping Johan III (han flyttade in på Norrköpingshus 1586 och bodde här vid några tillfällen) som kungen 1588-07-12 sände ett brev till prinsessan Anna i Polen om bl.a. hennes hovpredikant  jfr här.  
 
Efter Johan III:s död bodde änkedrottningen på Bråborg (hennes änkesäte) - inte på Norrköpingshus eller Stegeborg. Man kan då ställa sig frågan om inte giftemålet mellan Olaus S. Clarevallensis och Margareta Eriksdotter kan ha ägt rum i Norrköping. Kan Gunilla Bielke, som var en omtänksam dam, obelastad av makens dåliga relation/samvete pga Erik XIV:s tragiska öde, ha tagit Margareta Eriksdotter i sitt försvar? För mig förefaller det möjligt eller kanske till och med troligt.
Vänlig hälsning
Göran

[Göran Johansson]

En enda källa, en likpredikan över superintendetskan Margareta Jonsdotter, stöder hittills teorin om att Margaretas mormor Margareta Eriksdotter var dotter till en kyrkoherde. Är det omöjligt att det är fel?
 
När man eliminerat det omöjliga, så är det som återstår, hur osannolikt det än förefaller vara, sanningen [källa: Conan Doyle].  
 
mvh
Göran

[Anders Ryberg]

Låt mig påpeka. Även om någon lyckas visa att Margareta inte är prästdotter så återstår fortfarande att leta upp positiva bevis för kungahypotesen, vilket det hittills är väldigt tunnt med. För att vara exakt kan alla uppgifter mycket väl tänkas ha samma ursprungskälla. Det enda vi vet något så när säkert om Margaretas far är att han levde i Sverige ca 1555, var man och hette Erik. Det finns ett stort antal som passar in på denna beskrivning.
 
Vad det gäller kontakter med kungafamiljen, så är jag intresserad av om du har jämfört med släktkretsen runt andra hovpredikanter. Utan en sådan jämförelse går det naturligtvis inte att dra några slutsatser om just denna släktkrets har ovanligt omfattande kontakter.
 
När man börjar bortse från sina egna favorithypoteser finner man ofta sanningen, eller i varje fall vad som går att finna av den. Anders Ryberg

[Urban Sikeborg]

Jag tror nog att du formulerar frågan fel, om man ska se det källkritiskt. Ska man värdera källorna kan inte likpredikan från 1652 ses som bara en enda källa; antalet skriftliga eller muntliga källor som uppger något har egentligen ingen betydelse i frågan. Superintendentskan Margareta Jönsdotters familj ska 1652 själva uppgett för biskop Andreas Johannis Prytz att hennes mormor var dotter till en kyrkoherde: Mormodern en mycket hedersam Matrona/h. Margareta/en förnemligh kyrkioherdes Dotter/effter hwilken S.H. Margareta hon ock upnämbd war. (Jag har hämtat texten från ditt inlägg av den 18 februari 2006.) Den informationen har sedan lämnats offentligt för både släkt och andra i en likpredikan. Det är tydligen den enda uppgift vi obestridligen har från 1600-talet om denna Margaretas härkomst, om jag fattat denna diskussion rätt, och den härrör alltså från de närmast sörjande, bokstavligt talat.
 
Från en anteckning i Elias Palmskiölds samling vilken skrevs senast 1719 anges att Margareta d.ä.skulle ha varit dotter till Erik XIV. Vem som lämnat uppgiften till Palmskiöld anges inte. Vi vet att Palmskiölds material, som till en avsevärd del består av en mängd lösa noteringar med uppgifter han hittat i litteraturen, hört av andra eller med slutsatser han själv tycker sig ha dragit, innehåller många felaktiga uppgifter då det gäller såväl ortshistoria som genealogi. I en förlorad kyrkbok för Horn ska ha funnits en senare marginalkommentar som varken kan tidsbestämmas eller tillskrivas någon upphovsman i vilken samma uppgift om Erik XIV som fadern förekommer. Det förefaller dessutom av den inledande formuleringen som om den bara återges i referat.
 
Anlägger man ett källkritiskt perspektiv då det gäller det skriftliga källmaterialet är likpredikan över Margareta Jönsdotter 1652 inte bara en enda källa; det är den enda källan som har någon substans i och med att den är tidig, den kan tidsbestämmas och den härrör från familjen själv.
 
Hälsningar
 
Urban Sikeborg

[Göran Johansson]

I den omdiskuterade likpredikan står det att Margareta Eriksdotter var dotter till en förnämlig kyrkoherde. Det står således inte att denne kyrkoherde var hennes far! Däri finns en subtil skillnad.  
 
Kretsen av närmast sörjande: Samuel Enander och fem barn som var mellan 4-13 år. Margareta Jönsdotter hade inga syskon.
 
Kylanders brasklapp när han skrev om likpredikan i tidningen var ..och, så vida man icke äger anledning, at misstro Författaren af dessa Personalier för at upsåtligen hafva velat föra Almänheten bakom ljuset...
 
Hur var Samuel Enanders personlighet? Citat ur Biografiskt lexikon XIII s. 467: En gammal och ganska träffande karaktäristik av Enander är följande: Enanders myndighet kom ofta till uttryck både mot mindre skötsamma präster och mot förhärdade brottslingar, som han mötte i domkapitlet vid rannsakningen av äktenskapssaker och vilka han ofta kastade i tonet på vatten och bröd. Han visste att hävda sitt ämbete mot adelsmän, som ville tillvälla sig avgörandet vid kyrkoherdetillsättningar eller i äktenskapsfrågor eller på annat sätt i hans ämbetsutövning. Enander tycks ha varit en puritanismen störste förkämpe under stormaktstiden.
 
Det finns fyra olika sätt att formulera frågan om Enanderskans likpredikan (kanske fler); var Margareta Eriksdotters far en kyrkoherde?  
 
1. Är det omöjligt att det är fel?
2. Är det möjligt att det är fel?
3. Är det möjligt att det är rätt?
4. Är det omöjligt att det är rätt?
 
Urban, hur ser en korrekt formulerad fråga ut?
 
Vänlig hälsning
Göran

[Anders Ryberg]

Men det faktum att Enander var negativ till skörlevnad leder väl inte till att hans frus mormor var född utom äktenskap? För övrigt kan jag inte se vad det har för betydelse vad kyrkoherde Kylander hade för betänkligheter år 1789, forskningen har trots allt gått fram sedan dess. (För inte kan han väl ha haft förstahandsinformation?)
 
För min del vill jag tillföra flera alternativ till dina.
Det är mycket sannolikt att den är riktig.
Det är sannolikt att den är riktig.
Osv
 
Annars skapar man lätt en falsk diktomi, vilket är ett vanligt debattknep.

[Göran Johansson]

Tack Anders, nu vore det intressant att läsa Urbans svar. Menar du falsk dikotomi?
 
Anders, ursäkta uppdateringarna. De skriver För övrigt kan jag inte se vad det har för betydelse vad kyrkoherde Kylander hade för betänkligheter år 1789. Vi har talat om detta tidigare. Frågan är vad Enander och biskopen var beredda att avslöja för borgare och bönder i Kalmar stadskyrka 1641.  
 
 
mvh
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 mars, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 mars, 2009)

[Niclas Rosenbalck]

Per Kylander skrev 1789 25/2 i Almänna tidningar, efter att först ha citerat Broocmans Beskrivning öfver Östergötland, vari det förmenas att Margareta Eriksdotter i Horn varit en utomäktenskaplig dotter till Erik XIV (Broocmans källa är Palmskiöldska samlingen; samma källa som Eric Michael Fant har):
 
Jag vet icke hvad grund han ägt til denna upgift; men en och annan har dock låtit sig förledas, at öka Antalet af Konung Erics naturliga Barn med förenämnda Margareta, Saken lärer dock ännu icke få anses för aldeles afgjord; ty Personalierna öfver Biskop Enanders förra Fru tilegna henne en hel annan Härkomst; och, så vida man icke äger anledning, at misstro Författaren af dessa Personalier för at upsåtligen hafva velat föra Almänheten bakom ljuset, torde de böra äga vitsord til dess vigtigare skäl öfvertyga oss om motsatsen.
[citerat ur Görans tidigare inlägg - det är viktigt att få med hela Kylanders mening och inte bara brottstycken - Kylander är alltså skeptisk till Broocmans påstående]
 
Än idag saknas de viktiga skäl som övertyga oss om motsatsen...  kanske kan slottsräkenskaperna för Stegeborg eller Bråborg (som finns bevarade rikligt på 1590-talet i Östergötlands landskapshandlingar) avslöja något mer om Margareta Eriksdotters bakgrund...
 
För att återknyta till en gammal fråga ifrån Göran - vem kan ha spritt ut uppgiften om Margareta Eriksdotter som en utomäktenskaplig dotter till Erik XIV om den nu inte är sann?  För att svara på detta kanske det är värt att dra sig till minnes historien om friherrliga ätten Eldstiernas påstådda, men oriktiga, härstamning ifrån Erik XIV:s son, prins Gustaf (1568-1607). Kan det vara samme person som spridit dessa två påståenden i slutet av 1600-talet? Lars Larsson Eld, sedermera adlad Eldstierna, var landshövding i Östergötland 1693ff och han blev också friherre till Borg i Borg sn (vid Norrköping i Ögl.). Denne Lasse Eldstiernas hustru Catharina Standorph (död 1667) hade en bror Bastian Standorph som var tullare i Västervik vid mitten av 1600-talet - och denne bör ha umgåtts och känt till familjen Törning i Västervik (och då indirekt även vaga uppgifter om prästfamiljen i Lofta och Horn). Kan tillkomsten av myten om Eldstiernas härstamning ifrån prins Gustaf närmare skärskådas kan möjligen detta även ge ett svar på varför Margareta Eriksdotter anges som utomäktenskaplig dotter till Erik XIV.
 
(Meddelandet ändrat av niclas den 04 mars, 2009)

[Göran Johansson]

Niclas, jag ska låna hem landskapshandlingarna för Östergötland. Där bör man också kunna finna räkenskaper rörande Norrköpingshus. Så en fråga, enbart p.g.a. att Kylander ansåg att de torde böra äga vitsord til dess vigtigare skäl öfvertyga oss om motsatsen så ska Margaretas far anses vara kyrkoherde. En person kan inte i det ena ögonblicket ha en kung till far och i det andra en kyrkoherde - om du förstår vad jag menar. Vore det inte klokare att anse att frågan borde hållas öppen eftersom det fanns motstridiga uppfattningar?
 
A F Stierneld, ville härleda sin familj från prins Gustaf, Erik XIV:s son. Problemet var väl  att antalet generationer var för många. I något av leden skulle faderns ålder vara 7-9 år för att kronologin skulle gå ihop. Ett ganska grovt försök alltså. Dessutom hette stamfadern inte Gustavsson. Om Margareta är förfalskad så har det gjorts med betydligt större finess - inga prolem med vare sig anor eller patronymikon. Kopplingen till Törning är minst sagt långsökt Niclas?
 
Dé Villa Burgh - säteriet Borg (Norsborg) ägdes av Staffan Lemnius (Källa: Saebyensis stambok). Kanske också kan föranleda spekulationer? Hans hustru Catharina var dotter till professor Olof Luth och Christina Larsdotter i Uppsala. Luth, Larsson och Borg? Eller varför inte Lemnius, Johans Sasse, Agneta Staffansdotter gift med Erik Laurentii?  
 
mvh
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 mars, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 mars, 2009)

[Lars Hasselblad]

Niclas, det är ju lätt att se vad landshövdingen Eld hade att vinna i status och prestige genom sin anmanipulering men svårt för att inte säga omöjligt att se vad han, eller för den delen någon annan, hade att vinna på att hävda samma sak när det gäller den såvitt jag vet helt obefryndade hovpredikanten i Horn: Clarevallensis!
Varför har traditionen om hennes börd uppkommit om den inte är sann? Det är en fråga som absolut kräver ett svar.
Finns det för resten ett enda exempel i någon enda likpredikan från någonlunda aktuell tid på att oäkta börd faktiskt omnämnts?  
Den sista frågan till de genresakkunniga som sysslat mycket med texttypen.

[Göran Johansson]

Stegeborgs eller Bråborgs slottsräkenskaper finns inte för de intressanta åren kring 1588-1593. Eller har jag fel? Var har du sett det Niclas?
mvh
Göran

[Göran Johansson]

Döden Dikterar, Göran Stenberg 1998, utdrag s 117:

 
Sepukral enl. Nordiska Familjebok, Uggleupplagan:
Sepulkral (af lat. sepu'lchrum, graf), hörande
till graf, begrafning, t. ex. sepulkrala riter,
begraf-ningsbruk.
 
Här står klart och tydligt att inte ens aristokratin, med någon större säkerhet, började för register över sin härstamning förrän strax före 1600-talets mitt. Hur stod det då till med ofrälse Göran Stenberg? Av vilken anledning skulle vi tro att just denna ofrälse familj visste bättre? Särskilt om man beaktar att den avlidne saknade syskon som möjligen kände till den avlidnes förfäder en eller anna genaration bakåt.  Jag ger uppriktigt sagt inte mycket för den likpredikan efter Margareta Jönsdotter som åberopas som bevis för att hon var dotter till en kyrkoherde. Samuel Enander var inte släkt med den avlidne och barnen var för unga för att veta.  
 
Hans Fader hafwer heetat NN/ een ährligh och redeligh Bårgare här i Staden/ Hans Moder war Gudfruchtigh och Dygdesam h. NN var väl en typsk formulering i likpredikningar. Ge exempel på likpredikningar där det står att Den ärevördige NN var dotter till en borgare NN och dennes dygdesamma hustru NN.
 
Vänlig hälsning
Göran

[Göran Stenberg]

Det genealogiska medvetandet hos borgerkapet bör väl ha varit svagare än hos adeln. Men man ljuger inte om det lilla man har att säga om den dödas anor, om man inte har starka skäl för det.
 
(Meddelandet ändrat av GSt den 06 mars, 2009)

[Lotta Nordin]

Jag skulle vilja säga att det ”genealogiska medvetandet” var mycket stort bland både adel, präster, borgare och bönder (och andra icke ”klassificerade”) på 1600-talet. Att det inte finns några förda ”register” betyder inte något i det fallet. I t. ex. domböcker och i domkapitelsarkiv kan man hitta många bevis för det ”genealogiska medvetandet”, speciellt med tanke på vilka ”led” som var tillåtna respektive förbjudna när det gällde giftermål. Det finns också åtskilliga mål som gäller arv där kärande respektive svarande kan rabbla släktled tillbaka - och åt sidorna - ett par hundra år, och där även andra kan intyga att det stämmer, inte minst prästerna i församlingarna.
 
När det gäller uppgiften i den aktuella likpredikan om att Margaretas far skulle ha varit en ”förnämlig kyrkoherde” så kan jag inte se en enda anledning till att varken Enander eller biskopen, eller någon annan, skulle ljuga eller dölja något. Självklart visste dom vem Margaretas far var!  
Samuel Enander var född i grannförsamlingen, Västra Eneby, till Horn och Hycklinge där Margareta levde ytterligare 11 år efter Samuels födelse. Han föräldrar, Nicolaus Petri och Helena Jönsdotter, kände med all säkerhet både Margareta och hennes man Olaus mycket väl.
Och hur skulle en biskop kunna stå och uppenbart ljuga i domkyrkan när det med all säkerhet fanns många närvarande som visste sanningen? Präster blev avsatta och utvisade ur landet på grund av saker som jämfört med det skulle vara obetydligheter.

[Göran Johansson]

Göran och Lotta, egentligen handlar detta inte om graden av ”genealogiska medvetande” utan desto mer om begreppen son och dotter och ljuga. Ljuga är ett strakt ord. Får jag då fråga följande med anledning av bilden nedan: Ljuger Jonas Petri Gothus i detta brev till rikskanslern Axel Oxenstierna skrivet år 1638, fyra år före Margareta Jönsdotters begravning?  Att ljuga inför Axel Oxenstierna vore inte särskilt hedersamt för en biskop; eller att ljuga överhuvud taget för den delen. Förhoppningsvis svarar ni på detta inlägg annars kan vi bara konstatera att ni svävar på målet eller kanske omedvetet talar osanning i brist på bättre insikt.
 

 
Vänlig hälsning
Göran Johansson

[Göran Stenberg]

Min uppfattning är att det är värre att ljuga om sakuppgifter - kända och lätt kontrollerbara av de närvarande - vid en begravning.

[Lotta Nordin]

Jag anser att det är en enorm skillnad på att skriva ett brev och be om en tjänst till sin styvson, och i brevet kalla honom son, och att skriva en likpredikan där man uppger släktskap.
Dessutom ljuger ju inte Jonas Petri eftersom det klart och tydligt framgår att det är en styvson, han skriver ju att han heter Israelsson. Jag skulle förmodligen också kalla en styvson för son (om jag hade haft en) om jag pratade eller skrev om honom, men om jag skulle förklara hur hans släktled såg ut är det en helt annan sak. Och jag har för mig att Anders Ryberg skrev något liknande tidigare.
En likpredikan gick ju dessutom ut i tryck, och borde då alltså ha kunnat läsas av betydligt fler än dom som var närvarande vid begravningen. Och att ingen skulle avslöja en eventuell lögn eller bluff eller vad du vill kalla det, det är nog närmast otroligt.
 
Och, Göran J, det gällde inte begreppen son och/eller dotter i ditt inlägg 00:13. Där skrev du ju om ”register över härstamning” och om ”en ofrälse familj visste bättre” när det gällde just genealogin. Håll dig gärna till en sak i taget och kommentera gärna det jag skrev istället för att försöka ”prata bort” det som vanligt.