ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 09 januari, 2009  (läst 3533 gånger)

2008-12-18, 12:08
läst 3533 gånger

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Fel årtal! Erik Falk var dod 1569 och Erik XIV:s horoskop gäller 1564!I Frälsegodsen är det också felskrivet: Kung Sigismunds o hertig Karls brev om Bollstorp mm ska vara 1594. Berit Sjögren

2008-12-18, 13:31
Svar #1

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit, superintendent Erik Falk d 1569, är definitivt en förnämlig präst. Ett intressant uppslag som absolut är värt att följa upp.
 
I Hycklinge kyrka begrovs endast Margerata Eriksdotter. Det stämmer med vad jag tror mig veta. Man kan undra var Niclas hämtat uppgiften om att Clarevallensis gravhäll också har legat där. Hoppas att han hör av sig. Mina sagesmän från Horn har f.ö. som jag tidigare nämnt, berättat att gravhällarna (också von Scheidings) lyftes upp vid en renovering av golvet kring 1940-50. Under Clarevallensis häll lär bl.a. ha funnits två barnkistor. Tror du inte att såväl kistor som hällar flyttades 1754 till den nya kyrkan i Horn. Riksantikvarieämbetet borde upprätta ordentliga protokoll när man utför den typen av renoveringar. Tror jag ska försöka igen att fa svar från ämbetet om Horn kyrkas golvrenovering.
 
Den Cappelan som omnämns i Johan II:s brev (dat 1588) till prinsessan Anna och som i avskrift publicerades i Upsala Academie och Stads-tidning bör avse Olaus S. Clarevallensis 1793. Hertig Johan föddes 1589 men det finns, som du skriver, knappast något som hindrar att han senare delade hovpredikant med Anna. Dock inte längre än till 1593 då han blev kyrkoherde i Horn.
 
Vänlig hälsning
Göran

2008-12-18, 13:39
Svar #2

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit, Lucretia är väl avskriven som dotter till Erik XIV. Eller hur är det? Pågick det inte att tämligen animerad diskussion om den saken på annat håll i Anbytarforum (möjligen under släkten Zelow).
 
Kanske Margareta var samma person som Lucreta, en alias - ett oäkta namn på Margareta eller vise versa!

2008-12-18, 16:10
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Berit, Olle Elm, Bo Persson, Lars, Niclas, Anders m.fl. Tacksam om ni ville läsa igenom texten i det dokument som illustreras i denna länk. Kan det tolkas som om herr Olof i Horn var säljare och Otto von Scheiding d.ä. köpare?
 
Ägarlängd från Elfsborg lösen (1571):
 
1571 - ........ Geoffrey Preston, g.m. Ulf Henriksson [Snakenborg (Bååt)] änka, Agneta Knutsdotter (Lillie, af Ökna)
........ - 1600 Jöns Ulfsson (död 1600)
1600 - 1603 Brita Ulfsdotter (död 1603)
1603 - 1607 Brita Ulfsdotters make Lars Åkesson Soop (död 1607). Soop står dock som ägare ännu 1616.
 
Min tolkning av lagmansprotokollet 1655:
 
Ärende:  
Tvist om ägoskillnad
 
Parter:  
- Lannäs ägare Otto v. Scheiding d.y genom sin bror Hans Christoffer v. Scheiding
- Grebys ägare kh Anders i Fornåsa och dess broder  
 
Handlingar:
- Fastebrev dat. 1592, vare sig köpare eller säljare kända
- Köpebrev dat. 1614, vare sig köpare eller säljare kända. Köpare kan möjligen vara herr Olof i Horn  
- Köpebrev dat. 1624, köpare Otto v. Scheiding d.ä.. Säljare herr Olof i Horn
 
Läs gärna ägarelängden ihop med .
 
Utdrag ur källor förmedlade av Bo Persson:
 
Lannäs upptas som Sefrid Engilsmans godz. Sigfrid Engelsman hette egentligen Geoffrey Preston. Denne var gift med den tidigare ägarens, Ulf Henriksson änka, Agneta Knutsdotter (Lillie, af Ökna). Preston var en av flera engelsmän som under Erik XIV:s tid begav sig i svensk tjänst och han nämns på ett par ställen i Gunnar Sjögrens biografi över hans styvdotter, Helena Snakenborg.
 
Enl. Almquist, Frälsegodsen..., III, s. 459 (not 21) och 1102 (Väsby säteri), ägdes Lannäs efter Geoffrey Preston och hans änkas död av den senares son Jöns Ulfsson (död 1600) och sedan av dennes syster Brita Ulfsdotter (död 1603), vars make Lars Åkesson Soop (död 1607) står upptagen som ägare ännu 1616. Två decennier senare räknades gården enl. Almquist till Väsby säteris appertinentier och på 1640-talet (årtal anges ej av Almquist, men bör vara 1644 och tidigare; jfr nedan) bodde en Otto von Scheidings tjänare i Lannäs. När Otto von Scheiding förvärvat Lannäs av Lars Åkessons (Soop) arvingar framgår ej.

2008-12-18, 16:16
Svar #4

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Jag har för bråttom! Biskopen i Linköping 1558 Erik Falk (1479-1569)  ar för gammal som prästafar till Margareta. Sonen Erik dY blev inte präst. Dessutom hette biskop Eriks fru Christina , levde 1590-tal, o åtnjöt räntan på Bolltorp fri (Frälsegodsen Östergötland).  Göran!Herr Olof i Horns mellanhavande med Otto v Scheiding tolkar jag som en gränstvist. Herr Olof kan väl ha predikat för kungligheter i Östergötland även sedan han blev kyrkoherde i Horn.Det var ju inte så långt till Stegeborg eller Norrköpings hus-eller för den delen till Linköping (där prinsessan Anna satt med Sigismund o hertig Karl vid mötet efter slaget vid Stångebro (utan att de slog ihjäl varann) Berit

2008-12-18, 16:26
Svar #5

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Jag har för bråttom! Biskopen i Linköping 1558 Erik Falk (1479-1569)  ar för gammal som prästafar till Margareta. Sonen Erik dY blev inte präst. Dessutom hette biskop Eriks fru Christina , levde 1590-tal, o åtnjöt räntan på Bolltorp fri (Frälsegodsen Östergötland).  Göran!Herr Olof i Horns mellanhavande med Otto v Scheiding tolkar jag som att hr Olof bara var vittne. Herr Olof kan väl ha predikat för kungligheter i Östergötland även sedan han blev kyrkoherde i Horn.Det var ju inte så långt till Stegeborg eller Norrköpings hus-eller för den delen till Linköping (där prinsessan Anna satt med Sigismund o hertig Karl vid mötet efter slaget vid Stångebro (utan att de slog ihjäl varann) Berit

2008-12-18, 16:38
Svar #6

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Hej, lite snabbt vill jag lägga in bilder ur Aron Westéns Svenska Kongl. Hofclericiets historia del 1 avdelning 1 Stockholm,1799 s 248-250 ej p 746 som Berit av misstag skrev - mänskligt och lätt att skriva fel!:



2008-12-18, 19:14
Svar #7

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Beklagar Berit men jag kan inte tolka det annat än som om köpebrevet 1624 signeras av både Otto Von Scheiding d.ä (som måste ha varit köpare) och herr Olof (som bör ha varit säljare). Jag vet att präster brukade intyga korrektheten i liknande handlingar men är inte övertygad om att det handlar om det i detta fall. Berit, hur motiverar du din uppfattning?  
 
.... Och af Welb. Hans Christopher Von Scheidings Sal. Welb her Fader, och Kyrckioherden i Horn Sal. H:r Olof Medh Handh och Segell bekräfthat,.... Är innebörden solklar?
 
 

 
Vad står det ovan? Kan detta stämma?
.... judicerat, dhett han wille bewijsa först medh dett, att fastebrefvet wara gifwith 592, och kiöpebrefwen 614 och 624. Såsom och att fastebrefwett innehöll at Enger dher nu hemmanet åståår war förbytt, och kiöpebrefwet förmälte dhett wara kiöpt för penningar, så wäll som dhet at fasterefweth förmälte om inga uthägor .....
 
Här finns en äldre och något mer detaljerad beskrivnig av handelserna i Gråmunkeholmskyrkan. Prästutbildningen där startades av Johan III som en protest mot inriktningen av den undervisning som förmedlades i Uppsala. Clarevallensis prästvigdes i Stockholm.

2008-12-19, 13:08
Svar #8

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Kort sammanfattning av innebörden av lagmansrättsprotokollet, såsom jag uppfattar det:
 
* Hans Christoffer Von Scheiding (företrädare för brodern Otto) hade överklagat en härdsrättsdom angående gräns mellan Lannäs och Greby.
 
* Han ville med ett fastebrev dat. 1592 och två köpebrev dat. 1614 och 1624 visa att han hade rätt.
 
* Han ville därmed påstå att det av fastebrevet (1592) framgick att ängen som tillhör hemmanet har blivit tillbytt samt att ett (samtida) köpebrev visar att den köpts för pengar.
 
* Med köpebrevet 1614 ville han bevisa att köpet omfattade tomt, jord, äng, utmark och vad som av ålder tillhört Lannäs.(säljare och köpare omnämns inte).
 
* Med köpebrevet 1624 mellan Otto von Scheiding d.ä. och herr Olof i Horn villa han bevisa att köpet av Lannäs omfattade jord och vad där till hör och av ålder har tillhört.
 
* Herr Anders i Fornåsa menade att hans fader oklandrat hade hävdat Greby och där under liggande ägor från 1592 (inkl. den omtvistade ängen) till 1653. Det var först efter det att Otto d.ä. hade dött som sonen överklagade.
 
* Rätten frågade Hans Christoffer von Scheiding om bönderna i Greby hade inkräktat på fler ägor. Svaret var nej.
 
* Rätten tilldömde Greby ägare ängen under åberopande av gällande lag och 63 års oklandrad hävd.  
 
Köpebrevet från 1624 är knappast intressant om det inte vore säljarens och köparens namn som nämns. Det är köparens ord som måste väga tyngst. Kyrkoherden i Horn kunde knappast bekräfta sakinnehållet i kraft av sitt ämbete - enbart att köpet hade ägt rum. Jag inser att Lannäs i egenskap av frälsehemman inte borde ha kunnat tillhört O. S. Clarevallensis om det inte hade funnits speciella skäl. Är det solklart att jag har fel?
 
Att Olaus C. Clarevallensis ägde jord i grannskapet är känt (Kinda h:d renoverade domböcker m.fl.):
 
På höstetinget år (1634-10-27) fick Olaus S. Clarevallensis fasta på en utjord i Gröninge by som han köpt av Carl i Djursdala, Per i Höökhult, Djusdala sn och Åke i (Skultersta?).
 
Olaus S. Clarevallensis hade efter vigseln med Margareta Eriksdotter på något okänt sätt tillägnat sig skattegården  Killingevid nr 1 (Killingevid nedra) som gränsade till Otto v. Scheidings hemman Långebro i Horn sn. I Killingevid fanns också en fräslegård ägd av släkten Bååt. Herr Olof i Horn upptogs ju redan 1604 för årliga räntan på nämnda skattegård och sista uppbudet kom hela 24 år senare.
 
Måns i (Sundkärr?) fick stångfällning på Killingevid i Eneby s. av herr Olof i Horn år 1629. Betydelse av stångfällning se här
 
(Meddelandet ändrat av passord den 19 december, 2008)

2008-12-20, 13:38
Svar #9

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lannäs tillhörde före 1614 inte i flera led ätten von Scheiding. Det är faktiskt oklart när ägandet övergick från familjen Bååt till von Scheiding. Min utgångspunkt för resonemanget är f.n. att Måns Persson i Svartsjö (g.m. Elin Erlandsdotter Bååt) och Agda Persdotter var syskon samt att Margareta Eriksdotter kan ha varit dotter till Agda. Lannäs tillhörde släkten Bååt. Implicit borde det inte vara uteslutet att Margareta och hennes man skulle kunna förvärva en frälsegård. Enligt vissa äldre utsagor så kan hon ju ändå ha varit kungadodtter, eller hur? Notera också sambandet mellan Bååt och Agda Persdotter ifråga om sätesgården Eknaholm även om det har mer med Agda Persdotters ev. samband med familjen Bååt än med Lannäs att göra.  
 
Apropå Killingevid, visst var det vanligt att frälsegårdar var insprängda bland skattegårdar och att de äganderättsmässigt inget hade med varann att göra. Det är en självklarthet som alla icke amatörer känner till! Det som däremot är oklart är hur herr Olof blev ägare till Killingevid skattegård. För min del tror jag att gården efter vanskötsel kan ha övertagits av kronan kring 1605 och därefter donerats till herr Olof. Killingevid låg liksom Lannäs väl till i förhållande till prästgården i Horn vid stranden av Åsunden.

2008-12-21, 23:40
Svar #10

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Kungatrogna leder med 51-49!
 
Utgångspunkt (som kan ändras) är att Margareta Eriksdotter var kungadotter och dessutom att hennes morbror var fogden Måns Persson i Svartsjö, ingift i ätten Bååt. Underförstått är också att kh Erland P. Bååt kan ha varit hennes fosterfar en kort tid och att senare dennes hustru och dotter tillsammans med Måns Persson hade del i Margaretas fostran. Om hon var en förstfödd frillodotter så måste någon ha tagit hand om henne. Vad vore i så fall mer naturligt än att hennes t.ex. hennes morbror och dennes hustru kom in i bilden.  
 
Möjligen hade familjen tagit avstånd  kh Erland Bååt pga dennes gifte men det är inte säkert. Enligt min uppfattning är det fullt möligt att olika medlemmar av familjen Bååt kan ha velat gynna kungadottern Margareta t.ex. genom försäljning/gåva av frälsegården Lannäs. Vi vet inget om ägandet under den strategiska tiden mellan ca 1610 och 1624. Och jag vidhåller att tolkningen av lagmansprotokollet ovan inte med säkerhet ger vid handen att Clarevallensis inte agerade i egenskap av säljare. Dessutom fnns en en ouppklarad sammanvävd cirkelgång av ägandet av godset Eknaholm mellan Bååt, Kronan, Agda Persdotter och Bååt åter igen som ett svagt indicium.  
 
Ifråga om Killingevid så är jag inte övertygad om att lagfarten 1629 (tror jag det var) avsåg skattegården. Om jag inte minns fel så handlade det om en utäga under frälsehemmanet (det måste kollas) Clarevallensis köpte f.ö. senare också en utäga under Gröninge i Hycklinge socken.
 
Fortfarande saknar jag identifierbara släktingar till den kyrkoherde Erik som enl likpredikan skulle ha varit Margaretas far. [color=119911]Hade hon ingen släkt på den sidan!?[/color] Naturligtvis inte, eftersom hon inte var dotter till någon kyrkoherde.  Föreslår slutligen att bataljen mellan kungatrogna och avfällingar tills vidare betraktas som oavgjord med en liten fördel till förmån för Erik XIV.
 
GOD JUL
[color=119911]önskar Göran.[/color]

2008-12-22, 23:25
Svar #11

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
År 1640 tillhörde frälsegården Killingevid (Herrgårder i Sv. under reformationstiden, J.E. Almqvist) fru Brittas Gustafsdotters (Bååt) måg Ivar Nilsson Natt och Dag - en annan av de frälsemän som satt sin autograf i Andreas J. Saebyensis stambok.  [color=0000ff]Han var styvson till Erik XIV:s och Karin Månsdotters dotter Sigrid och den sist kände ägaren före Olaus Clarevallensis dotterdotters man biskopen Samuel Enander i Linköping. [/color] Tidpunkten för den senares köp har enl. J.E. Almquist inte kunnat fastställas. Sambandet Clarevallensis och Enander i Killingevid kan vara av intresse eftersom den förstnämnde fick fasta på ett hemman i Killingevid den juni 1628. Det framgår inte vilket hemman som avsågs.  Eftersom Clarevallensis redan tidigare tycks ha ägt skattehemmanet i samma by så kan det ju faktiskt ha handlat om frälsegården även om uppgiften om ägandet 1640 är besvärande. Kanske ytterligare ett svagt indicium på Clarevallensis hustru Margareta Eriksdotters börd.  
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 23 december, 2008)

2008-12-23, 17:25
Svar #12

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Det här låter som en tävling på TV, du börjar snart bli lika seriös som en
annan person här på nätet.
Skillnaden att du forskar själv men dina tävlingar drar ett löjets skimmer över detta.

2008-12-23, 18:12
Svar #13

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lugn, det finns inget värre än när humorlösa, trista och [snus]förnuftiga fackmän lägger locket på för seriös forskning. Lita aldrig på forskareliten; ifrågasätt eller blunda för deras råd. Alltför många gånger har godtrogna blivit missledda.
 
Om du inte har något konstruktivt att bidra med - varför yttrar du dig då? Gissningsvis har du ingen aning om vad diskussionen egentligen handlar om. Svara istället på vems signatur som finns längst ned till höger på  denna bild.

2008-12-23, 18:54
Svar #14

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Lika trevlig som vanligt, känner igen detta från en föregående diskussion.
Forskareliten skall man väl bara lita på om deras åsikter stämmer överns med sina egna?
 
Jag har följt denna diskussion så jag begriper vad den handlar om, men om Du menar
något annat när Du skriver Gissningsvis har du ingen aning om vad diskussionen egentligen handlar om det
vet jag inte.
 
Yttrandefrihet gäller väl här, eller?

2008-12-23, 20:54
Svar #15

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Bra att du följer diskussionen; det vore synd om den dör ut så här strax före jul. Har du något bra att komma med? Vi går lite på tomgång. Fräscha synpunkter vore inte dumt. Redan rubriken på diskussionen har ett löjets skimmer över sig. Det vore bättre med en rubrik som är lite mindre laddad.
 
GOD JUL KENNETH

2008-12-23, 21:19
Svar #16

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Jag undrar bara vad du menade med ditt raderade anförande?
 
Postat av Göran Johansson den tisdagen 23 december 2008 - 20:46:
 
GOD JUL BULL

2008-12-25, 22:10
Svar #17

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Ett av de svaga indicierna  punkt 13. här som talar för att Margareta Eriksdotter kan ha varit dotter till Erik XIV utgörs av proveniensen av en dagbok som tillhört Erik XIV.  
 
Lösöre kunde genom testamente övertas av icke arvberättiga ättlingar till Erik XIV. Är det därför uteslutet att Strabo: De situ orbis libri .. (en av Erik XIV:s dagböcker) efter testamente hamnat hos biskopen i Linköping Jonas Petri Gothus som arv efter hustrun Elisabeth Olofsdotter. Den kan sedan slutligen ha gått vidare till biskopens andra hustru Sigrid Olofsdotter (om hon nu överlevde mannen) likaledes genom arv, för att sedan hamna hos vilken släkting som helst i Sigrids barnaskara som insett dess samlarvärde.
 

2008-12-26, 22:20
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Inbjudan till begravning av studenten Samuel Loftander i Uppsala domkyrka 1663 (original i folioformat - nästan A3). I texten förekommer viss personalia rörande den dödes familj. Vidare omtalas att Samuel hade varit informator hos Dn: Laurentii Magni barn och Israel Lagerfeldt son (med samma namn som fadern?). Lagerfeldt var son till Jonas Petri Gothus andra hustru Sigrid Olofsdotter - se schema i föregående inlägg. Brukade vanliga studenter ägnades denna uppmärksamhet? Var det praxis att döda studenter ägnades denna uppmärksamhet?  


 



2008-12-27, 10:48
Svar #19

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Den dödes morfader herr Olof i Horn omnämns i personalien. Däremot inte farfadern.

2008-12-28, 11:46
Svar #20

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Olaus Verelius, född i Rumskulla, ett par mil från Horn socken tycks ha tagit på sig ansvaret för begravningen av Margareta Eriksdotters dotterson i Uppsala 1663. Det är intressant eftersom Verelius bl.a. var riksantikvarie. Han har dessutom ansetts som grundläggare av den hyperboreiska skolan. Kan det möjligen var denne person som bar på kunskapen om Margaretas kungliga anor? Rosenbalck och andra jublar förstås över en sådan möjlighet. En mytoman som Verelius passar utmärkt in i bilden! Intressant är att Verelius egentligen var emot begravningar inne i kyrkor och ändå ställda han upp på detta spektakel 1663.  Läs vidare här.

2008-12-30, 20:52
Svar #21

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Att bli begravd inne i Uppsala katedral var inte vem förunnat vem som helst har jag fått veta. Samuel Loftanders begravning ...ad tumulum in aede Cathedrali locatum (kan inte betyda annat än att Loftander begravdes inne i Domkyrkan) måste bero på prominent släktskap med någon. Detta bör därför läggas till de indicier  här som (mer eller mindre starkt) talar för att Margareta Eriksdotter kan ha varit dotter till Erik XIV.

2009-01-04, 19:17
Svar #22

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
När det gäller Palmskiöld så innehåller hans uppgift en intressant formulering som faktiskt anspelar på att han fått uppgiften ifrån någon annan person som varit på resa och vetat om att Olaus Simonis gravsten funnits nere i Östergötland skrev Niclas Rosenbalck  här. Niclas, om du läser detta - är det denna text du avser? Den är hämtad ur Palmskiölds samlingar i Uppsala. Olaus Verelius, född i Rumskulla, ett par mil från Horn socken, är nog den mest sannolika uppgiftslämnaren - inte Hadorph.
 

 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 januari, 2009)

2009-01-08, 19:27
Svar #23

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas Rosenblack är en av flera pålästa och mycket kunniga forskarkollegor. Jag uppskattar deras källkritiska synpunkter eftersom de ofta pekar på basala svagheter i resonemang om släktskapsförhållanden m.m.. Att hamna i polemik med dem uppfattar jag (trots att ordväxlingen ibland blir tämligen karsk) för egen del som givande. Vissa auktoritära uttalanden kan ha en tendens att s.a.s. lägga locket på en fortsatt diskussion. Men oftast tvingas man, en aning slokörad, konstatera att önsketänkanden och skrönor kräver helt nya tag. Därför vore åtminstone jag lite besviken om ingen finner det intressant att föra denna till synes eviga diskussion om Margareta Eriksdotter vidare; kanske under en mindre laddad rubrik än Erik XIV frillobarn.  Det är väl trots allt lite för tidigt att kasta in handduken och placera denna kvinna - dotter till en förnämlig kyrkoherde eller en halvgalen kung - i en malpåse.

2009-01-09, 08:18
Svar #24

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Diskussionen far nog inte illa av en tids time out såvida inte något viktigt nytt framkommer.
I en artikel om släkten Luth i Wikipedia har någon tvärsäkert påstått att Margareta INTE är dotter till Erik XIV.
Vore intressant att få veta vem som skrev och vilket beviset för påståendet är!

2009-01-09, 11:46
Svar #25

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran, jag instämmer i det du skriver. Det är ett givande och tagande i att diskutera. Att våga skriva är viktigt, men också att våga bli bemött för det som framförs. Det är viktigt att ibland begrunda vad man skriver innan det skickas - och givetvis ska man kunna få omformulera sina resonemang utan att gamla inlägg används negativt. I en sådan stor diskussion som denna, med utvikningar och sidospår, är det inte alltid lätt att få överblick vad varje forskare i dagsläget står eller anser. Mycket kan bli personliga ögonblickstolkningar som leder till inlägg med en hätskhet eller ironi som kan tolkas som personangrepp. Vi upplever nog båda varandra som auktoritära så där ska ingen av oss skällas ut som sådan. Det viktiga är att inte påstå något tvärsäkert utan 100 % källbelägg, så där håller jag delvis med Lars Hasselblad angående Wikipediauppgiften han framför. Å andra sidan har jag sett flera släktforskare reservationslöst skriva in Margareta Eriksdotter som dotter till Erik XIV både på hemsidor som i tryck - och det är lika illa detta. Att våga stå för vad man tror är inte detsamma som att börja proklamera det.  
 
Vad jag själv anser om Margareta Eriksdotter är att hon kanske kan vara dotter till Erik XIV, men i så fall en eljest i källorna okänd sådan. Det märkliga är att övriga Erik XIV:s illegitima barn finns omnämnda i samtida handlingar, men inte någon Margareta. Dessutom har vi en äldre uppgift ifrån 1652 (likpredikan över Margareta Eriksdotters dotterdotter Margareta Jonsdotter, gift med biskop Samuel Enander) som säger att hon istället var en kyrkoherdes dotter. Den äldsta och enda orginalkälluppgift som omnämner henne som en illegitim dotter till Erik XIV är Elias Palmskiöld, vars samlingar han ska ha börjat föra på 1690-talet (alltså långt efter Olof Verelius död - och ifall denne är hans informant så behäftas nedskrivandet med att det skett mycket långt efter utsagan, vilket gör källan svagare än om den varit samtidsförmedlad). Övriga påståenden bygger mycket troligt på just Palmskiölds, som spreds först via Carl Fredric Broocman 1760 (han har själv angett att han använt sig av just Palmskiölds samling i sin beskrivning av Östergötland!) och sedan av Eric Michael Fant i sin bok 1785. Marginalnoteringen i Horns kyrkbok (numera förlorad via brand) bygger troligen på Fants latinska text. Sedan har påståendet om Margareta Eriksdotter spridits vidare i litteratur, och nu över internet, och av senare uppgifter har det alltså blivit en tradition. Detta är vad jag anser. Jag skulle aldrig skriva in Margareta Eriksdotter som dotter till Erik XIV utan att ange ett STORT FRÅGETECKEN framför filliationen.  
 
Göran, min uppgift om gravstenen i Horn och att Palmskiöld känt till denna bygger på inlägg av dig själv den 20 februari 2006:  
A.  
Handskrift at döma av Elias Palmskiölds (1667-1719) egen hand: s.391: ”Olaus Helsingius, född i Liusdala af förnäm släckt (på hans grafsten uti horns kÿrkia uti östergötland står Clarewallius) war först hoffpredikant hoos hertig Johan, så han fick till hustru en aff K. Erichz oächta döttrar wid nampn Margareta. Han war sedan pastor uti östergötland.”
 
Var exakt har du hittat denna (är det volym 27, s 391, i Palmskiöldska samlingen i UUB?)? Av denna notis kan man alltså dra slutsatsen att Palmskiöld blivit förmedlad att det fanns en gravsten nere i Horns kyrka, en sten som fortfarande finns kvar (men flyttad några gånger och numera tillsammans med flera andra stenar använd som golv vid altaret i nya kyrkan; eventuella lik därunder kan alltså tillhöra vilken som helst av de andra gravarna (t ex von Scheiding)). Margareta Eriksdotter påstås i P.D. Widegrens Försök till en ny beskrifning öfver Östergöthland (1817) citat från den nu försvunna kyrkboken i Horn: År 1618 den 11 Nov. afsomnade Hustru Margaretha Eriksdotter, Pastoris Olai Simonis första uti Horn hustru och den 19:de jordades uti Hycklinge Kyrkio af Herr Jon Petri. Archi: P:posito Lincopensium. In margine notatur hancce feminam fuisse Erici XIV, Regis Sv. filiam, natam sub patris juvenili aetate, incolentis Borkholm.
 
Varför jordades Margareta Eriksdotter i Hycklinge och inte i Horn ? Olof Simonis gifte om sig, men hans gravsten fanns i Horns kyrka och han borde således ha begravts där - varför inte i Hycklinge hos sin första hustru ? Stämmer Widegrens refererade uppgift verkligen eller anses jordades helt enkelt vara en omskrivning för begravningsgudstjänst? Denna kan väl mycket väl ha skett i Hycklinge men att sedan själva gravsättningen skett i Horn?  
 
Margareta Eriksdotter, hennes familj och samtid, är intressant oavsett vem som var hennes far, så långt tror jag vi alla är överens.

2009-01-09, 12:40
Svar #26

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lars, det måste var nedanstående fotnot som du avser. Hämtad  här. Det är ett häpnadsväckande påstående som kan bli utgångspunkt för fortsatt diskussion. Innehållet i fotnoten förefaller vara rena nonsens. Texten innehåller dessutom uppgifter som inte bara rör Margareta Eriksdotter utan också andra personer och kanske lika vilseledande. Alltså; vem kan ha skrivit detta?
 
Fotnot:
Enligt vissa källor anges felaktigt att det rör sig om en dotter till Erik XIV Gustavsson Vasa och hans frilla Agda Persdotter eller kyrkoherden i Stora Tuna Erik Laurentti Holmensis. Det finns bevis för att varken Agda Persdotter eller Erik Laurentti Holmensis är föräldrar till Margareta Eriksdotter som följer. Kyrkoherden i Västerås Jonas Andreae (Jemtius död 1615 ;Pontus Möller, Släktforskarnas årsbok 1998 s. 53) förliktes om ett arv i Stockholm för sin hustru Agneta Staffansdotter Sasses räkning och för sina 2 styvbarn Lars Eriksson och Anna Eriksdotter (barn till Agnetas 1:e man kh i StoraTuna Erik Laurentii Holmensis död 1566 25/9). Ingen dotter Margareta nämns (Stockholms stads tänkeböcker, Berit Sjögren). Till Agda Persdotter finns bara 2 döttrar omnämnda med Erik XIV, Constantia och Virginia (Hans Gillingstam, Agda persdotter, hennes släkt och Erik XiV.s dotter Lucretia. SoH 2001/2-3 s 159).
 
Niclas, ser fram emot en fortsatt diskussion och återkommer med svar på ditt inlägg. Behöver lite mer tid.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 09 januari, 2009)

2009-01-09, 15:40
Svar #27

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Påståendet av Mattias Loman på www.adelsvapen.com (ej Wikipedia, tack Torsten för påpekandet!) är verkligen inte häpnadsväckande eller för den delen oriktigt. Ej heller skriver han tvärsäkert att hon inte är dotter till Erik XIV - detta måste Lars Hasselblad ha läst in mellan raderna för på den sida som Göran hänvisar till (se ovan) står logiskt sett inget alls om detta. Loman skriver faktiskt ren fakta om ni analyserar det som verkligen står!  Det han skriver är att Agda Persdotter inte är mor till Margareta Eriksdotter om hon nu skulle vara Erik XIV:s illegitima dotter. Det finns INGENSTANS några bevis för att Agda Persdotter skulle vara mor till Margareta Eriksdotter. Se Hans Gillingstam: Agda Persdotter, hennes släkt och Erik XIV:s dotter Lucretia i Släkt och Hävd 2001:2-3 s 156-160. Detta påstående om Agda Persdotters inblandning har Göran Johansson försökt förfäkta med diverse cirkelresonemang, men ingenstans finns det något som skulle tala för släktskap. Detta påstående har även knutits till en cirkulerande uppgift bland släktforskare att Margareta Eriksdotter varit Erik XIV:s älsklingsdotter som någon skrivit (VEM och VAR? Detta vill jag gärna veta - vilka hembygdsböcker har spridit uppgiften om Margareta Eriksdotter som oäkta kungadotter?).
 
(Meddelandet ändrat av Niclas den 09 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Niclas den 09 januari, 2009)

2009-01-09, 15:46
Svar #28

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran och Lars - om ni läser Adelsvapen längst ned på hänvisad sida (KÄLLOR) så ser ni att Mattias Loman står som forskare för uppgifterna om Luth. Ibland måste man begrunda vad man läser innan man rusar åstad och blir upprörd över saker. Göran du skriver att uppgifterna är rena nonsens i fotnoten - på vilket sätt? Är detta för att de inte överensstämmer med din egen tro ?  Om vi undviker sådana sätt att skriva och utvecklar tankarna kanske vi kan undvika påhopp och locka fler att deltaga med fakta.
 
vänligen,
Niclas
 
(Meddelandet ändrat av Niclas den 09 januari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av Niclas den 09 januari, 2009)

2009-01-09, 16:00
Svar #29

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Lars, jag kan inte hitta någon släktartikel Luth på Wikipedia. Vilken hemsida refererar du till?  
 
På den kommersiella hemsidan adelsvapen.com  som Göran Johansson hänvisar till här ovan finns en utredning om släkten Luth på företagets genealogiska del av hemsidan (som använder sig av det s.k. wiki-formatet, men har inget i övrigt med Wikipedia att göra). Jag kan dock inte där finna något tvärsäkert påstående om att Margareta INTE är dotter till Erik XIV som du skriver. Där står endast angivet att det saknas bevis för att Margareta var dotter till Erik XIV vilket ju är korrekt: Margareta Eriksdotter, ? 1618-11-11 i Horn, Östergötland och begravd i Hycklinge i nov s å. (Margareta sägs i vissa källor ha varit dotter till Erik XIV Gustavsson Vasa (1) men för detta finns inga bevis).  
 
Fotnoten (1) har Göran Johansson citerat i sin helhet ovan, men inte heller där står något tvärsäkert om att Erik XIV inte var far till Margareta. Därmot har tydligen författaren till texten bedömt det som felaktiga slutsatser att Margareta skulle vara dotter till kyrkoherden Erici Laurentii Holmensis i Stora Tuna eller till Erik XIV i hans förhållande med Agda Persdotter.  
 
Vem som skrivit texten framgår väl sist under Källor där förutom litteraturhänvisningar även namnges en specifik person som forskare, ett namn som återkommer som forskare/sammanställare av uppgifter under flera av genealogierna på denna webbsida. För övrigt verkar det av informationen på webbsidan att döma vara upphovsmännen till sidan som själva lägger ut släktutredningar när inte annat anges, se  här.
 
(Niclas hann före med sina två inlägg om samma sak som jag tar upp, innan jag hann posta detta inlägg - ber om ursäkt för dubbleringen!)
 
(Meddelandet ändrat av tbd den 09 januari, 2009)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna