ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 18 december, 2008  (läst 2434 gånger)

2008-12-15, 10:51
läst 2434 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Göran och åter stort tack!
 
Då är ju saken avgjord, eller hur? Så du menar att man ljuger om fosterfadern var en kyrkoherde? Puritanism kan inte ha haft betydelse? Det var inte ovanligt att präster tog hand om barn. Samuel Enander var själv under biskopstiden i Linköping fosterfar till hertig Carls son Gustaf Carlsson,  jfr här. Ska vi inte ha rätt att ana ugglor i mossen längre och bordlägga frågan?  
 
Brukade det dröja länge innan likpredikningar kom i tryck? Det tycks i vilket fall som helst ha varit strul med Enanders hustrus likpredikan  som du kan se här. Den stod tydligen inte så högt upp på biskop Prytz´s dagordning.
 
Vänlig hälsning
Göran

2008-12-15, 12:06
Svar #1

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Uppenbarligen ett helt unikt fall av en offentliganställd med tidsbrist som tvingas dröja med att infria ett löfte? Allvarligt talat ser jag inte något anmärkningsvärt med att han inte hann få iväg den till trycket på ett tag.

2008-12-15, 12:12
Svar #2

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Den långa tidsutdräkten är genretypisk.

2008-12-15, 13:55
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Göran, menar du att den som författad personalierna hade gjort sig skyldig till lögn om den i likpredikan åsyftade kyrkoherden vore en fosterfader? Var typ av skriftligt beklagande som i detta fall översändes till de närmast sörjande också genretypisk? Jag har inte sett något liknande förut.
 
Finns det någon som har en scannad bild av likpredikans personalia med kommatecken och allt. Det vore väldigt bra för diskussionen om den kunde läggas in här. Bo Persson lär t.ex. ha skrivit i Svenska antavlor 2001 nr 276 p. 126 not 2 att Margareta Jönsdotter Gothus i likpredikan kallas en förnämlig prästs dotter. Tydligen inte en kyrkoherdes. Troligen har han skrivit fel. Ordalydelsen är nog: ........... Mormodern en mycket hedersam Matrona h. Margareta en förnemligh kyrkioherdes Dotter effter hwilken S.H. Margareta hon ock upnämbd war .... Men hur hänger texten som helhet ihop?
 
Jag har lyckats låna Döden dikterar. Det ska bli spännande och intressant att läsa den.

2008-12-15, 13:59
Svar #4

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Mycket genretypiskt, i synnerhet inom prelatkretsar.

2008-12-15, 14:00
Svar #5

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Att mormodern nämns har nog att göra just med namnidentiteten.

2008-12-15, 15:42
Svar #6

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Göran, utöver föräldrarna omnämns dessutom farfar, farmor, morfar och den omtvistade mormodern. Det är väl på det sättet som likpredikan över Enanders hustru inte följer mönstret för ofrälse. Fanns det liknande avvikelser i det undersökningsmaterial som låg till grund för Döden dikterar?
 
Du undviker min fråga Göran om vad som är lögn. Hade den som författad personalierna gjort sig skyldig till en lögn om den i likpredikan åsyftade kyrkoherden rent hypotetiskt vore mormoderns fostersfar eller styvfader? Min fråga är inte retorisk eller är svaret givet; det vore att ljuga! Hur vidlyftigt kan man tillåta sig att tolka begreppen dotter eller fader. En sak är säker, Erik XIV kan känslomässigt aldrig ha uppfattas som en sann fadersgestalt i sin relation med Margareta Eriksdotter om hon, kanske mot förmodan, vore dotter till denne märklige kung. Det måste ha varit någon annan som tog kungens plats.

2008-12-15, 16:29
Svar #7

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Nej, jag undviker inga frågor Göran, men för att kunna behandla sanningsbegreppet korrekt måste man nästan vara norsk filosofisk konsult. Men för mig är en kungadotter dotter till en kung och en prästdotter dotter till en präst - och detta gäller i synnerhet 1600-talet. En spade är en spade.

2008-12-15, 16:51
Svar #8

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Göran, Ditt råd är då att diskussionen avslutas. Margareta Eriksdotter var dotter till en förnäm kyrkoherde - punkt slut! Och en spade är en spade!  
 
Det var kanske ändå farligt att involvera sig? Vad avsåg du när du tidigare skrev: Göran! Nu är hon i och för sig biskopinna - eller nästan - och tillhör den samhällsklass vars barn ofta blir adlade. Ändå skulle man, om vill, mycket försiktigt kunna tolka genealogin som ett slags indicium. Man har i alla fall rätt att ana ugglor i mossen. Vad indikerar genealogin? Vilka ugglor i mossen ska man ha rätt att ana?

2008-12-15, 16:59
Svar #9

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Diskussionen skall alltid fortsätta. Vad jag tänkte på i fråga om genealogin är att det kanske handlar om en mycket uppåtsträvande prästfamilj, som måhända t o m har ett adelskap i utsikte om några generationer. Likpredikanten kan också ha någon personlig koppling till den här släkten, vilket gör det angeläget för honom att behandla släkten mer utförligt. Det ksn ockdå finnas något i kontexten, dvs kring den här familjen, omständigheter som gör stt man en gång för alla vill reda ut härstamningen. En sådan faktor skulle kunna vara rykten om illegitim börd.
Hälsningar/ Göran
 
(Meddelandet ändrat av GSt den 15 december, 2008)

2008-12-15, 17:58
Svar #10

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Göran, visst kan det vara så att textförfattaren en gång för alla ville reda ut ut härstamningen. Möjligen kan man tycka att om han nu har sagt A så borde han också ha sagt B. Härstamningen blir grumlig just på grund av han han inte tagit steget fullt ut och redovisat den förnämlige kyrkoherdens namn. Om han hade gjort det så hade jag kunnat hålla med dig. Det är därför som vi nu ställer oss frågan - vem var denne kyrkoherde? Existerade han? Med all respekt för spadar; var han kanske ändå en fosterfar eller styvfar? Ja visst, hans vilja kan ha varit att eliminera rykten om illegitim börd. Det kan också ha handlat om motsatsen; att med en halvsanning dölja just detta.

2008-12-15, 18:10
Svar #11

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Du måste söka i andra handlingar, exv i ecklesiastika arkiv eller i olika arkiv kopplade till hovhållningen.

2008-12-15, 21:43
Svar #12

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Måns Persson i Svartsjö var son till Per i Porten och troligen också bror till Agda Persdotter. Jag anser att det är långt ifrån uteslutet att Agda Persdotters under slutet 1557 eller tidigt 1658 födde ett frillobarn i Borgholm vid namn Margareta - helt i enlighet med de förkomna marginalanteckningarna och Erik Mattias Fants uppfattning. Ingen har, på ett trovärdigt sätt, hittills kunnat förklara vem som skulle vinna på att förfalska dessa uppgifter. Frågan ställdes första gången av Lars Hasselblad.  
 
Det ev. frillobarnet från Borgholm kan redan som spädbarn direkt efter födseln ha kommit i till exempel Måns Perssons svärmoder Maritas hägn (kyrkoherden själv dog i Sorunda 1558-09-06). Om detta i så fall var anledningen till att Måns Persson (från Porten) kom i kontakt med familjen Bååt eller omvänt kan man ju då fråga sig. Det handlar i så fall bl.a. om när han kom i äktenskap med Erland Pedersson Bååts dotter.  
 
Anledningen till att jag fastnat för familjen Bååt är att många skilda trådar pekar åt just det hållet, inte minst Agda Persdotters gård Eknaholm i Småland, diverse autografer i en stambok och en hel del annat. Därutöver finns belagda kontakter mellan Margareta Eriksdotters man Olaus S. Clarevallennsis och de dåtida kungahuset.  
 
Diskussionen ovan har dessutom visat att den mångomtalade likpredikan av okänd anledning inte följer mönstret för likpredikningar över ofrälse eftersom den avlidnes farfar, farmor, morfar och mormor omtalas i personaliedelen. Den liknar en samtida likpredikan efter en person tillhörande frälset. Orsaken går dock inte att uttala sig om.
 
Jag tror för min del att familjen Bååt och dess relation till kyrkoherdefamiljen Clarevallensis kan vara värda ett särskilt studium.

2008-12-16, 13:37
Svar #13

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Jag har inte följt diskussionen hela tiden men ser till min förvåning att jag anses ha uppfunnit en lokal tradition på orten rörande Margaretas härstamning.
Uppgiften kommer från herdaminnet, författat av östgötar såvitt jag vet, och är på intet sätt min uppfinning. Jag är inte ens östgöte!
Däremot är det rimligt att anta att herdaminnesförfattaren inte uppfunnit den...

2008-12-16, 15:02
Svar #14

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Jag har inte heller uppfattat det som om Lars har uppfunnit en lokal tradition på orten. Håller med om att traditionen måste ha uppstått genom t.ex. herdaminnesförfattarens försorg. Varför kan ingen tvivlare svara på Lars berättigade fråga: Vem skulle vinna på att förfalska uppgifter om Margareta Eriksdotters anor?

2008-12-16, 15:19
Svar #15

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Vad jag menar är att herdaminnesförfattarna inte gripit uppgiften om den lokala traditionen ur luften utan att den faktiskt funnits.
Ytterst märklig} idé att jag skulle ha hittat på något om en lokal tradition, tycker nog det kräver en ursäkt t o m!

2008-12-16, 15:46
Svar #16

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Troligen avser du till exempel  detta inlägg. Jag håller med. Det är nästan att gå över gränsen. En ursäkt vore inte helt fel.

2008-12-16, 17:42
Svar #17

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Lars Hasselblad - du får en ursäkt om du vill ha en och om du känner dig tillfreds med det - men du har faktiskt tidigare hänvisat till den lokala traditionen på ett sådant vis att läsare av dina inlägg kan tro att du besitter en kunskap om en sådan.  
 
Så här skrev Lars Hasselblad i diskussion de facto söndagen 19 februari 2006 - 10:07 :    
Anders, om den Lars du avser är undertecknad så undrar jag hur du läst hella denna omfattande diskussion. Jag håller bara frågan öppen.  
Att Margareta i nuläget kan vara Erik XIV:s dotter är ju helt uppenbart.  
Traditionen på orten väger tills vidare tungt för mig och den förefaller fullständigt OBRUTEN!  
Frågan bör hållas öppen, men det gör kanske inte du, Anders. Det behövs dock mer än tyckanden för att avgöra den. Eller hur?

 
Ett klargörande behövs alltså:    
[color=0000ff]Ditt belägg kommer alltså enbart ifrån herdaminnet ?[/color]    
Du har även skrivit om Margareta Eriksdotter i Släkt och hävd, eller hur ?  
[color=0000ff]Vad har Lars Hasselblad exakt skrivit i Släkt och hävd ?[/color]
 
Då det framkommit att mycket är fel i Linköpings stifts herdaminne och är rena missförståelser/misstolkningar av herdaminnesförfattarna och deras korrespondenter (se vad Bo Persson skriver under ) så måste varje uppgift noga vägas mot pålitligare källor.
 
 
Göran, vem har påstått att någon skulle vinna på att förfalska uppgifter om Margareta Eriksdotters anor ? Nu är det du som förvanskar uppgifter igen.  
Har jag eller någon påstått att Elias Palmskiöld förfalskat uppgifter i så fall hänvisa exakt till var detta står skrivet annars kanske det vore berättigat med en URSÄKT ifrån dig  
.  
När det gäller Palmskiöld så innehåller hans uppgift en intressant formulering som faktiskt anspelar på att han fått uppgiften ifrån någon annan person som varit på resa och vetat om att Olaus Simonis gravsten funnits nere i Östergötland. Elias Palmskiöld själv var inte ute och for på antikvitetsresor. Detta leder osökt tanken till Johan Hadorphs rundresor i Östergötland på 1670-talet. Hadorphs akribi är dock inte fläckfri och han kan ha förmedlat en uppgift som han antingen misstolkat eller som blivit missförstådd. Hadorphs bollande med sanningen ses ju tydligast av den gravsten han lät uppföra för att hugfästa sin släkt (Slaka tror jag den står vid - rätta mig om jag har fel här). Historien om Margareta Eriksdotter kan ha sin upprinnelse i en hörsägen om Olaus Simonis koppling till hovet och att det på gravstenen står Margareta Eriksdotter => och hov + Erik kan ha givit upphov till en kungadotter hos någon med god fantasi - inte ens på 1600-talet saknades liknande påhittighet som den Göran så väl visat här under denna diskussion (och nu menar jag positivt, för Göran har stundvis givit en intressant inspiration att begrunda argumenten för varför Margareta Eriksdotter inte kan vara dotter till Erik XIV) . Detta är dock bara en spekulation, för sanningen är att den enda fakta vi hittils vet är att vi INTE vet vem som Margareta Eriksdotter var dotter till. Hennes far är alltså en okänd Erik, som troligen varit kyrkoherde.

2008-12-16, 18:38
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, jag vill ta ditt svar i omgångar och börjar med ämnet lokal tradition. Du har varit i Horn men du har antagligen inte samtalat med någon av de äldre församlingsborna. Det har däremot jag gjort. En av dessa hade tidigare varit kyrkoherde i församlingen. Av hänsyn till mina sagesmän vill jag ogärna uppge vilka de var och jag har f.ö. glömt bort deras namn.  
 
Jag fick definitivt en känsla av att det fanns något som liknande en tradition om Erik XVI:s förmodade frillodotter.  Mitt intryck var inte att det handlade om  lokalpatriotiska hembygdsförfattare med siktet inställt på förhärligande av vare sig ort, person eller sig själva.  
 
En av dem som jag tillfrågade hade för övrigt, om jag inte minns fel, varit närvarande när man reparerade kyrkogolvet i anslutning till Olof Luths gravhäll. Hällen lär vid detta tillfälle ha avlägsnats och kistorna därunder blottlagts. Personen ifråga hade en del intressanta upplysningar att förmedla om kistor och dylikt. En jordnära information i kontrast mot marginalanteckningar som inte existerar.
 
Jag insåg att denna kunskap skulle kunna misstolkas och ge upphov till ironi eller illvilja och har därför legat lågt. Risken för att hamna i en ny Bure-slotts-diskussion vore överhängande. Eftersom Riksantivarieämbetet har det övergripande ansvaret för landets kyrkor kontaktade jag ändå ämbetet i akt och mening att kolla om de hade fotograferat de flyttade gravarna vid reparationstillfället. Jag fick inget bra svar och har därför undvikit att ta upp frågan här i Anbytarforum. Det vore intressant om någon från Hornbygden läste detta och hör av sig i denna diskussion.
 
Med hälsning
Göran Johansson
Ursmålänning bosatt i Skåne
Kan tyvärr inte skriva Östgöte Gud ske lov!
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 16 december, 2008)

2008-12-16, 19:09
Svar #19

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Niclas m fl
I Släkt och Hävd 1993:2 s 355-56 skrev jag under rubriken Ett tillägg till hälsingesläkten Luth en artikel som handlade om att Olaus Simonis Clarevallensis Luth borde hänföras till hälsingesläkten vilket Gillingstam inte nämner i sin artikel om Luth i SBL.
Jag diskuterade detta med Gillingstam innan artikeln publicerades och fick s a s min uppfattning sanktionerad. Den har sedermera fått allmänt stöd. Eller hur?
En källa jag uppger är artikeln i PHT 1930 s 64-65 om Olaus Simonis Clarevallensis, det är där det framgår att han även kallade sig Luth. Det var knappast svårt att pussla ihop bitarna men ingen hade gjort det förut.
i Linköpings stifts herdaminne, Westerlund 1915, Horns pastorat s 145
står det hvarmed ock traditionen i orten öfverensstämmer när frågan om Margaretas börd avhandlas
Inte mitt påhitt m a o!!
Obruten känns någorlunda rimligt eftersom Margareta Eriksdotter dör 1618 och redan 1633 kan notisen ha stått.
 Jag tror vi diskuterat exakt detta tidigare och kommer väl knappast längre?
Någon har käckt påstått att det inte finns någon tradition på¨orten.  
En sådan sak kan nog endast äldre lokalbefolkning avgöra!
Rent allmänt, om man nu vill driva hypotesen att Margareta är Eriks frillodotter blir det besvärande att egentligen alla kopplingar till hovet och Vasaätten kan förklaras genom Olaus Clarevallensis. (Rätta mig om jag har fel.)
Detta skulle jag inte skrivit om jag låst fast mig i frågan, Anders, du som alltid tillvitar mig det! Hur är det med innantilläsningen?
Min artikel är inte speciellt svår att hitta så jag återger den inte in extenso.
Niclas, du är ju en driven och auktoritativ forskare men måste du också vara så auktoritär.  
M v h  
Lars

2008-12-16, 20:11
Svar #20

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag kan nog inte riktigt hålla med om att äldre Horn-bor är en tillräcklig källa till att en tradition funnits på orten sedan 1600-talet. Trots allt kan de bara uttala sig om att traditionen existerade redan på tidigt 1900-tal, men om den fanns före herdaminnet, före Fant och före Palmschiöld kan de väl inte veta?

2008-12-16, 20:48
Svar #21

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Känner sympati med Lars resonemang om lokala traditioner och vill istället bemöta Niclas inom ämnet förfalskning av upplysningar. Vi talar troligen förbi varandra. Du skriver själv: Historien om Margareta Eriksdotter kan ha sin upprinnelse i en hörsägen om Olaus Simonis koppling till hovet och att det på gravstenen står Margareta Eriksdotter ............. ha givit upphov till en kungadotter hos någon med god fantasi. Menar du verkligen allvar? Jag måste säga att jag är imponerad av din fantasi.      
 
Blir det lättare att förstå om jag istället frågar dig: Vem kan ha haft intresse av att aningslöst fantisera om Margareta Eriksdotters relation till Erik XIV? Så verklighetstrogen var historien att den till slut hamnade i en numera förkommen kyrkobok; dessutom översatt till latin. Skärp dig Niclas skulle jag egentligen vilja säga - men avstår!
 
Du påstår vidare att Hadophs noggrannhet och exakthet i vetenskapliga och akademiska sammanhang inte var fläckfri. Det betvivlar jag inte alls. Däremot är det svårt att tro att han skulle vara så till den milda grad blåst att han hade missförstått och förmedlat en uppgift som gör gällande att Margareta var dotter till Erik XIV. Nej Niclas, nu är du ute och på antivitetsresa igen. Det finns f.ö. absolut inget på Olaus S. Clarevallensis (Luths) gravhäll som kan leda till sådana slutsatser; inte ens av en amatör.
 
På tal om missförstånd och misstolkning; är det uteslutet att den som tryckte superintendentskan Enanders likpredikan kan ha läst fel från konceptet. Det var ju bråttom har man förstått (biskop Prytz skrev t.o.m. ett särskilt brev till dödsboet och beklagade sig över förseningen). Den inskjutna satsen om den förnämlige kyrkoherden hamnade kanske på fel plats i stycket. Kanske tryckaren hade misstolkat familjens eller biskopens koncept eller förväxlat ordet kyrkoherde med kyrkoherre? Johan III innehade topp-positionen inom den statliga lutherska kyrkan och det hade väl Erik XIV också på den tiden då det begav sig?

2008-12-16, 21:00
Svar #22

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders! I Rödeby socken i Blekinge fanns på 1930-talet en muntlig tradition om regionalisten Nils Dacke som nedtecknades av G. Hafström i dennes imponerande forskning. Tradition visade sig stämma förvånansvärt väl med verkligheten trots att det hade gått nästan 500 år sedan Dackens död. Har en känsla av att vi har diskuterat detta förut?

2008-12-17, 13:47
Svar #23

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Anders Ryberg,
och varför skulle den plötsligt ha uppstått på tidigt 1900-tal???
Egentligen är det herdaminnesförfattaren du skulle polemisera mot och inte mig, vilket jag hoppades du hade fattat vid det här laget!

2008-12-17, 17:22
Svar #24

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
För att läsarna ska kunna bilda en egen uppfattning och följa med vad som egentligen skrivits om Margareta Eriksdotter i Släkt och hävd 1993:2:


 


 
 
Själva diskussionen om Margareta Eriksdotters ursprung är intressant i sig, alltifrån Elias Palmskiölds uppgift omkring 1700 till nu de senaste 15 åren då Göran Johansson och Lars Hasselblad vävt in sig som en del av den historieskrivande mytbilden kring Margareta Eriksdotter som en illegetim dotter till Erik XIV. Att studera argumenten är intressant för hur en historieförmedling kan gå till.  
 
Palmskiölds notering:  
”Olaus Helsingius, född i Liusdala af förnäm släckt (på hans grafsten uti horns kÿrkia uti östergötland står Clarewallius) war först hoffpredikant hoos hertig Johan, så han fick till hustru en aff K. Erichz oächta döttrar wid nampn Margareta. Han war sedan pastor uti östergötland.”  
 
- uppgiften innehåller åtminstone en uppenbar felaktighet: Olaus Simonis var t ex inte hovpredikant hos hertig Johan (1589-1618) utan hos dennes äldre halvsyster prinsessan Anna av Sverige (1568-1625). Anna fick Stegeborg utanför Söderköping (Ögl.) i förläning 1592 och fatabursräkenskaperna för detta slott kan säkert ge svar på vilka dagar hovprästen Olaus Simonis och hans hustru gästade där - (de kanske till och med firade sitt bröllop där 1592 och inbjöd sina släktingar?) - källor finns alltså att undersöka för den hugade.
 
Carl Fredric Broocman i Beskrifning öfver the i Östergötland befintelige.... (tryckt i Norrköping 1760) skriver under Horn:
Ther har ock Kyrkoherden Olaus Helsingius, som först warit Hoff-Prädikant hos Hertig JOHAN, och sedermera här Kyrkoherde, haft sitt Lägerställe; och skal han hafwa warit gift med en naturlig Dotter af Konung ERIC then Fiortonde, benämnd Margaretha.
 
Jämför Broocmans uppgift med Palmskiölds - det finns väldigt stor kontextuell likhet för att vara en slump. Broocman bygger på Palmskiöld eller samma källa som denne byggt sin uppgift på. Oavsett om påståendet är sant eller ej (huruvida Margareta Eriksdotter var en illegitim dotter eller ej) så bör sambandet beaktas av alla intresserade och kanske ska man fundera vilka andra 1600-talspersoner som kan tänkas ha efterlämnat topografiska och genealogiska uppgifter för Östergötland. Har Johan Hadorphs antikvariska reseanteckningar undersökts ?
 
Hur lyder Eric Michael Fants latinska text - jämför med avskriften av Horns marginalanteckning. Bygger den sista på den första? Har herrar Hasselblad och Johansson undersökt vad Fant egentligen skriver ?
 
 
Ps. Horns nuvarande kyrka byggdes 1753 på det stället det ligger idag istället för en äldre som låg avsides och var i ett bedrövligt skick. Hycklinge kyrka, vari Olaus Simonis gravsten ska ha legat innan den flyttades, revs redan 1778. Huruvida Göran Johanssons muntliga sagesmän om traditionen, bl a kyrkoherde NN i Horn, var med redan då är en intressant fråga. Låt mig betvivla detta. Ds.

2008-12-17, 19:03
Svar #25

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Nu var det Görans inlägg jag kommenterade här. Vi vet inte, och gamla Horn-bor vet inte, när traditionen uppstod. Det finns många traditioner som har uppstått genom åren utan någon fast förankring i verkligheten, så varför inte här? I synnerhet inte om någon råkat höra talas om Palmschiölds slutsatser.

2008-12-17, 19:58
Svar #26

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Javist Niclas, du har rätt och Palmskiöld/Broocman har fel med avseende på hertig Johan. Skrivfel eller okunnighet - vad vet vi?  Läs texten i denna länk (avskrift av originalbrev) så kommer du nog att upptäcka att det endast är titeln som inte stämmer - vilket är illa nog. Det är Johan III själv som avses. Det innebär knappast att sakinnehållet i övriga delar a priori är felaktiga. För egen del försöker jag så långt som möjligt att utnyttja primära källor och utifrån dem försöka få en uppfattning om sanningshalten i påståendet att Margareta var naturlig dotter till Erik XIV. Det är en svår metod. Att skriva rakt av vad nutida prominenta personhistoriker hävdar bör undvikas. Det har erfarenheten i denna diskussionen visat. Det kan bli riktigt fel.
 
Anders, det finns bevisligen också traditioner som har fast förankring i verkligheten, så varför inte här?
 
PS
Frågan om Horns gamla kyrka har diskuterats redan  längst ned i texten på denna länk herr Rosenbalck. Ögonvittne vid renovering under föregående sekel (1900-talet) berättade att häll inklusive kistor hade flyttats till den nybyggda kyrkan.
 
PPS
Niclas, under rubiken Västervik pågår en intressant diskussion.

2008-12-17, 22:35
Svar #27

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas, jag glömde en sak. Den gamla prästgården i Hycklinge tycks ha varit s.k. arv och eget under Erik XIV:s tid och möjligen har också kyrka och kyrkogård en gång anlagts på dessa marker. Kolla för säkerhets skuld för jag har i ärlighetens namn glömt bort källan. Det finns säkert en bra förklaring till varför gravplatsen från början hamnade i annexförsamlingen Hycklinges kyrka och inte i Horns gamla kyrka. Frågan är bara vad denna förklaring kan tänkas vara. Varför begrovs Clarevallensis familj i Hycklinge? Förslag mottages med tacksamhet.  
 
Bild nedan visar en situationsplan över trakten kring Hycklinge/Horn
 

 
A. Här bodde häradsskrivaren Lars Joensson. Hemmanet hette ursprungligen Juby och ägdes av familjen Bååt. Lars Jonssons relation till Margareta Eriksdotter  se här  
B. Prosten Olaus S. Clarevallensis bostad, Lars Joenssons svärfar. I sundet mellan A och B drunknade två av Lars Joenssons pigor år 1618 när de skulle hjälpa en dräng på gården att per båt ta över en häst från Juby (Kristineberg idag) och Ekeby. I Ekeby låg också Horns gamla kyrka.  
C. Lannäs som tillhört släkten Bååt m.fl.  
D. Herna i Hycklinge socken där Lars Joensson ägde ett hemman  
E. Bjuggö som Lars Joensson tvistar med andra i bygden om

2008-12-18, 10:21
Svar #28

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Vilken roll hade Clarevallensis i nedanstående hemmanstransaktion i Horn socken? Är det självklart att han inte var säjlare tillsammans med Hans Christopher von Scheidings fader Otto von Scheiding; g.m. en dotter av ståthållaren på Stockholms slott Hans von Masenbach? Se länkarna nedan.
 
 Gården Lannäs har tidigare diskuterats här.
 
 Originalkopia av den text som tolkats i ovanstående länk.
 


2008-12-18, 11:50
Svar #29

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Niclas! Om Palmskiölds uppgift  om kh Olof Simonis o hans gravsten  där det står att han var hovpredikant åt hertig Johan (ditt inlägg 17/12 2008):
Olof Clarewallius  finns med som hovpredikant ÅT HERTIG JOHAN i Svenska Kongl. Hofclericiets historia I (1799) p. 746.det digra verk där jag förstått att uppgifter om  hovpredikanternas tjg bygger på vad som finns om dem i kungliga arkiv ( Jag läste utdraget på nätet men kan nu inte återfinna det. I Hofclericiet kan man  läsa om kalabaliken i Gråmunkekyrkan på 1590-talet när Olaus Simonis skulle jordfästa en polsk katolik. Andra uppgifter ex. i herdaminnet säger att han var hovpredikant hos  PRINSESSAN ANNA I POLEN – han ska ha varit där till 1592..
Vilket ska man tro? Han kan ha tjänstgjort hos både prinsessan Anna o hertig Johan. .Johan fick ju som hertigdöme Östergötland och bör ha vistats på Stegeborg..Fastän ung höll han säkert eget hov med hovpredikant.
 
Johan III sände en capellan med Erik Turesson Bielke 1587 till Sigismund o Anna i Polen. Olaus Simonis? Erik Bielke blev i Polen förlovad med Per Brahe d ä:s dotter Sigrid Brahe. Anna gjorde sig ju sedan osams med Bielkarna när hon 1598 ordnade ”onsdagsbröllopet” mellan Sigrid Brahe o Johan Nilsson Gyllenstierna död 1617 i Polen   På nätet finns mycket- även prinsessan Annas brev på gammalsvenska, ,det mesta  en lång brevväxling mellan  Anna o Sigrid Brahe (brev finns från 1592 som mest avhandlar hälsan o den otäcke Bielke o Annas bekymmer för Sigrid Brahes barn som hon uppfostrade med andra i sin ”barnkrubba” (Jag har förgäves letat spår efter Margareta Eriksdr i breven). Breven daterade platser i Polen, på Stegeborg, på Norrköpings hus, i Stockholm, så Anna pendlade..vilket väl inte gör det omöjligt att Olaus Simonis kan ha predikat för  både Johan och Anna.
Anknytning till hovet hade också i Horns förnämsta adelssläkt von Scheiding. Christoffer.von Scheiding död 1617 köpte Åby i Horn 1598. Han hade varit hovmästare hos prinsessan Anna 1584, sen hos drottning Christina d ä. Sonen Otto von Scheiding (1580-1651) bodde på Åby o är begravd i Horn.
 
:Kh Olof Luths familj begravdes inte i Hycklinge utan i Horn Det var bara Margareta Eriksdotter som begravdes i Hycklinge.(man kan undra varför? ). Om gamla kyrkan och prästgården finns långt kap. i Kindasocknarna Horn och Hycklinge i ord och bild (1988) s. 14-31. Den gamla kyrkan låg  på udden vid Åsunden i Ekeby i Horn. Mycket räddades från gamla kyrkan till nya, bla  Olov Simonis och Otto v Scheidings gravhäll. Under en gravhäll brukade  de döda ligga  begravda, nu troligen kvar i ruinerna efter gamla kyrkan.    
Kan inte kombattanerna godta att ställningen är 50-50  om Margareta Eriksdotters börd o acceptera argument från bägge håll ?  
PS Jag fann förresten en intressant notis i Palmskiöldska saml. vol 28 som i sin helhet behandlar Vasakungarna-  och som innehåller  avskrifter, t ex flera sidor om Erik XIV:s frillobarn, bl a notisen om Olaus Clarewallius i Horn  – även en del originaldokument! Bland allt som finns om Erik XIV fanns en rudimentär stamtavla på sid 561:: Karin Eriksdotter till Bolltorp( med) Erik – dotter LUKRETIA ERIKSDOTTER,  ”Bollstorp 1 mtl skatte (sedan säteri) i Hammarkinds härad, Skönberga sn (nära Söderköping) ägdes av M:r Erik Falk död 1569…”( och sedan av sonen Erik falk dy död 1600 som fick Sigismunds o hertig Karls fullmakt om frälse av Bollstorp 1604). (Joh.Ax: Almquist, Frälsegodsen i Östergötland III band 2(1947) s.677) I registret  s 1153 står: Erik Falk d 1659 SUPERINTENDENT. (Palmskiöld måste ha haft Erik XIV:s dotter Lucretia i tankarna, hon som enl litteraturen  efter Erik XIV:s eget horoskop föddes 1664 i Söderköping, (dock utan att han angivit vad som eg. hände då). Hursomhelst, en misstänkt präst Erik att skärskåda.    
Mvh Berit Sjögren

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna