ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 15 december, 2008  (läst 2574 gånger)

2008-12-07, 18:34
läst 2574 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Margareta Eriksdotter var säkerligen Erik XIV´s och Agda Persdotters förstfödda kärleksbarn; fött i Borgholm och uppvuxen hos morbrodern Måns Persson på Svartsjö eller hos dennes svärmor Marete!
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 07 december, 2008)

2008-12-09, 15:05
Svar #1

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
 Kan detta vara Johannes Benedicti Phoenix autograf?. Se ovan ort och datum. Finns det någon som vet om Johannes Benedicti kan ha haft något gemensamt med Olof Clarevallensis eller Andreas J. Saebyensis. Autograf och sentens finns i den senares stambok.

2008-12-10, 13:40
Svar #2

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Göran,
kan du göra en kort och koncis sammanställning över vad som nu gjort det säkert att Margareta Eriksdotter skulle ha föräldrarna Erik XIV och Agda Persdotter. Jag hänger inte riktigt med...
Var, när och av vem nämns det att Constantia och Virginia är erkända frillobarn till Erik XIV?
Kanske någon kan informera om detta?

2008-12-11, 13:46
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lars, jag ska försöka. Nu spetsade jag till mitt inlägg en aning eftersom jag tycker det vore synd om diskussionen dör ut ytterligare en gång. Min säkerhet grundar sig enbart på indicier som jag i och för sig tycker är tämligen starka. Anser också att diskussionen om handelsmannen Anders Andersson borde fortsätta eftersom den delvis kan tänkas ha anknytning till vad vi talar om här.
Vänlig hälsning
Göran

2008-12-11, 16:57
Svar #4

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Utgångspunkt för mitt resonemang är dels marginalanteckningarna i en den kyrkobok från Horn som sägs vara förkommen dels Andreas Prytz likpredikan m.a.a. hustrus begravning.
 
- I marginalanteckningarna sägs att Margareta Eriksdotter lär ha varit född i Borgholm under kungens vistelse där. Enligt min uppfattning är detta fullt möjligt. Hertig Erik vistades på Öland redan 1557 och blev anmodad av Gustav I att vara försiktig i sitt leverne. Han var tidvis bosatt på Borgholms slott vilket ett brev signerat av hertigen i bevisar. Agda Persdotter hade en egen kammare på kalmar slott redan 1559 (då brändes i Angdas kamar 20 famnar ved). Virginia lär ha blivit född 1559-01-01 på Kalmar slott). Sannolikheten för att Hertig Erik kände henne redan under Stockholmstiden före 1557 är stor. Erik XIV:s almanacksanteckningar börjar först efter 1560 och Virginias födelsedag antas därför var tillfört ur minnet. Nyårsdagen förefaller en aning för elegantt för att verkligen överensstämma med verkligheten eller möjligen är det just därför som han kom ihåg dagen. Margareta däremot bör om kronologin ska stämma ha varit född under 1557 eller början 1558. Kronologien i förhållande till Margareta Eriksdotter giftermål contra hennes egna barns födslar har diskuterats ovan.
 
- Ifråga om biskopens likpredikan kan man konstatera att han inte har angett något namn på kyrkoherden. Däremot har han särskilt poängterat att han var förnämlig. Vad är då en förnämlig kyrkoherde? För egen del finner jag det ganska naturligt att han kan ha avsett en kyrkoherde av adlig börd. Likpredikningar är mycket osäkra källor och som tidigare sagts i diskussionen ovan kan biskop Prytz haft anledning att förtiga sanningen om Margaretas härkomst. Det kan ha varit ett dilemma för honom. I och med att Måns Persson i Svartsjö dels har kunnat identifieras som son till Per i Porten dels var svärson till den förnämlige kyrkoherden Erland Pedersson död i Sorunda 1558-09-06 så finns ingen motsättning i Prytz´s påstående om att en kyrkoherde var fader eg. styvfar till Margareta Eriksdotter. Erland Pedersson var gift med sin tillsierska Marita.
 
För övrigt anser jag fortfarande att den stambok som Anderas J. Saebyensis ägt bidrar till att stärka sambandet mellan denna familj och det dåvarande kungahuset. Den utgör dock inget bevis i sig, såsom tidigare sagts.
 
Ifråga om indicier se också bland annat  här och    här. Slutligen talar avsaknaden av en alternativ förnämlig kyrkoherde för sig själv. Det fanns troligen ingen.
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 11 december, 2008)
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 11 december, 2008)

2008-12-11, 20:41
Svar #5

Utloggad Lars Hasselblad

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 477
  • Senast inloggad: 2024-02-08, 19:52
    • Visa profil
Tack för detta, Göran!
Trots dina aktningsvärda forskningsinsatser som resulterat i åtskillig ny kunskap har således inget radikalt genombrott skett i frågeställningen om Margaretas börd vilket din formulering fick mig att tro.
Det verkar som om Agdas barn med Erik fått en vip-behandling som övriga hans frillors barn inte kommit i åtnjutande av. Detta talar, tycker jag,
mot Agda som Margaretas mor, däremot är det irrelevant beträffande faderskapet. Att Erik bevisligen hade flera frillor gör frågan om Margaretas börd föga anmärkningsvärd.
Jag vill också ta upp motdebattörernas sätt att tillgripa argumentum ad hominem,t ex beträffande Palmskiöld. Den typen av argumentering anses ju allmänt vara ytterst grumlig.
På vems uppdrag skulle Palmskiöld påstå att Margareta är Erik XIV:s dotter?
Vad skulle han själv ha att vinna på det? Spred det glans över honom?
Varje påstående måste bedömas fördomsfritt och förutsättningslöst.
T om de så förkättrade herdaminnena har betydligt oftare rätt än fel vilket ibland glöms bort.

2008-12-11, 22:09
Svar #6

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Argumentum ad hominem eller enklare uttryckt personangrepp borde uppmärksammas mer i detta forum. Vare sig det avser motdebattörer eller ikoner av typ Palmskiöld. I det förra fallet gäller det väl att inte backa för något annat än sakargument, vilket kan vara nog så svårt!  
 
Nej, forskningsinsatserna har inte resulterat i åtskillig ny kunskap ifråga om Margareta Eriksdotters börd. Vissa nya fakta tycker jag däremot stärker texten i marginalanteckningarna. Dessutom en hel del för många ny men kanske för andra känd kunskap. Vissa felaktigheter i sekundära källor har också kunnat korrigeras.
 
För egen del utgår jag envist ifrån marginalanteckningarna och Fants säkra påstående att Margareta var ett resultat av Agda Persdotters umgänge med hertig Eric. Ifråga om marginalanteckningarna kan man ställa sig samma frågor som som du ställer m.a.a. Palmskiölds påstående. Vem skulle vinna på att skriva in falska uppgifter i Horns kyrkobok? Över vem skulle dessa upplysningar sprida sin glans? Församlingen i Horn-Hycklinge? Varför skulle man skriva in att Margareta sägs ha blivit född i Borgholm, om det saknar grund? Vem skulle vinna på att det var fel?
 
Som du förstår tror jag trots allt att Margareta kan ha varit dotter till Agda Persdotter. VIP-behandlingen eller bristen på densamma skulle kunna hänga ihop med att denna Margareta kanske var kungens förstfödda frillobarn avlad i ungdomligt oförstånd, född innan man visste vad som komma skulle. Kanske ett litet barn som man inledningsvis ville tala lite tyst om!

2008-12-12, 11:29
Svar #7

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Göran,
Du tillmäter ordet förnämlig (i biskop Prytz' likpredikan) omotiverat stor betydelse i din argumentation och menar t.o.m. i ditt näst senaste inlägg (11 december 2008 - 16:57) att förnämlig skulle indikera adlig börd, samtidigt som du ett antal gånger i denna diskussion avfärdat likpredikningar som opålitliga genealogiska källor.  
 
Personalian i biskopen Andreas Prytz' likpredikan från 1652 över biskopen Samuel Enanders hustru Margareta Jonsdotter omnämner hennes mormor som en mycket hedersam Matrona/h. Margareta/en förnemligh kyrkioherdes Dotter/effter hwilken S.H. Margareta hon ock upnämbd war. Epitetet 'förnämlig' är ett vanligt förekommande förstärkningsord i 1600-talets likpredikningar i personalians avsnitt om den avlidnas familj och härkomst, som utgör en av komponenterna i det genretypiska lovprisandet av den döda och hennes familj. Ordet är inte relaterat till adliga personer utan används om ofrälse personer på 1600-talet, såväl präster som borgare och även om ren bondeallmoge som kan omnämnas som förnembligt bondfolck. I superintendenten, senare Linköpingsbiskopen, Prytz' likpredikan 1646 över borgarhustrun Mätta Bertilsdotter omnämns hon bl.a. som ”Ehrligh/Förståndigh och Wälachtadh Jöran Hendrichsons förnämbligh Köpmans och Borgares i Göteborgh/fordom elskelige kära Hustru”.  
 
Ett annat illustrativt exempel ur min kopiesamling av likpredikningar är Olof Ekmans likpredikan 1694 över ”H:r Jon Oloffson För detta/förnähm Bergzman och Bijsittiare utj Stora Kopparbers Lofliga Grufwerätt/sampt wälbestält Kyrkiowärd i gamble Kyrkian.” Hans föräldrar omnämns vidare i personalian som ”hedersamme och förnemblige (..) Fadren then Ehreborne/Wällförståndige och förnähme Bergzmannen Sahl. Oluf Joenßon på Backa/Modren then Ehreborne och Dygdesame Matrona, Hust. Margareta Wallens-Dotter ifrån Gassare”.  (anm: mina fetningar i citaten).  
 
Beträffande tillförlitligheten i likpredikningarnas personalia-avsnitt, så är det välkänt att det föreligger problem i de fall dessa innehåller utförliga genealogier med långa formaliserade redogörelser för den avlidnas anor från far till mormors mormor (30 anor). Sådana genealogier förekommer enbart i de adliga likpredikningarna och hade där till syfte att framhålla den avlidna adelspersonens rena ädla ursprung, vilket medförde att antavlan ibland blivit ädlare än den i själva verket var och felaktiga anor infördes för att få den så komplett som möjligt. Se vidare Göran Stenbergs avhandling Döden dikterar. En studie av likpredikningar och gravtal från 1600- och 1700-talen (Stockholm 1998), och där anförd litteratur.  
 
När det gäller familjeuppgifterna i likpredikningar efter präster och andra ofrälse personer, som är de som jag själv framför allt studerat, vill jag inte hålla med om att den information som ges i personalierna allmänt är att betrakta som otillförlitlig. Tvärt om är uppgifterna om föräldrar, och far- och morföräldrar om dessa också anges, vanligen korrekta så långt det varit möjligt att kontrollera mot andra källor, även om inslag av statushöjning förstås även kan förekomma här t.ex. genom att retroaktivt tillskriva någon ett släktnamn som upptagits först av nästa generation.  
 
Biskop Prytz uppger i sin likpredikan från 1652 över biskopinnan Margareta Jonsdotter att hennes mormor Margareta var dotter till en kyrkoherde. Vi får alltså veta att Margaetas far var prästman, ordet 'förnämlig' är betydelselöst i sammanhanget. Det är den äldsta med visshet kända uppgiften om Margaretas ursprung. Om marginalanteckningen på latin i den förkomna kyrkboken från Horn är från 1600- eller 1700-talet går inte att avgöra, inte heller är det utrett i vilken relation denna anteckning står till Elias Palmskiölds notering från sent 1600-tal eller tidigt 1700-tal.  
 
Informationen om biskopinnans mormors börd har med all sannolikhet lämnats av den avlidna biskopinnans efterlevande närmaste släktingar. Att dessa inte skulle ha känt till mormorns kungliga börd, om hon var utomäktenskaplig dotter till Erik XIV, är föga sannolikt. Återstår då att de medvetet av någon för oss okänd anledning lämnat felaktig information till den som författat personalian i likpredikan, kanske för att dölja en utomäktenskaplig börd som föreslagits i denna diskussion. Det finns dock ingen anledning att spekulera i sådana banor eftersom uppgiften om mormorns ursprung då helt hade kunnat utelämnas i personalian då inget formkrav fanns att denna information måste finnas med. Jämför den i sammanhanget intressanta personalian i likpredikan 1647 över friherrinnan Sophia De la Gardie som endast nämner den avlidnas farmor som Sophia Johansdotter utan att vidare nämna att hon var utomäktenskaplig dotter till Johan III (se Göran Stenberg, a a, s. 175).

2008-12-12, 14:25
Svar #8

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Torsten, naturligtvis har du rätt ifråga om epitetet förnämlig. Frågan är bara varför familjen (eller biskopen) avstått ifrån att nämna kyrkoherdens namn. Jfr dina egna exempel H:r Jon Oloffson För detta/förnähm Bergzman och Wällförståndige och förnähme Bergzmannen Sahl. Oluf Joenßon. Kände familjen inte till vilken kyrkoherde som fader? Föga sannolikt om man beaktar att biskop Enanders hustru var dotter till en biskop och maken superintendent. På gränsen till förolämpning att inte nämna prästkollegan vid namn. Graden av förnämlighet har dock underordnad betydelse i min argumentation.
 
Hur tillförlitliga är äldre levnadsbeskrivningar?  
 
En levnadsbeskrivning över kh Samuel Johan Björkman hämtad ur en förteckning över själasörjare i Karlstorp socken är ett talande exempel (Archivum Smolandicum Vexionensis, S.L. Gahm-Pehrsson).  
 
Fadern sägs ha varit regementsskrivaren Peter Björkman, en bondson från Hjälmseryd och gården Björka i Småland, vilket torde äga sin riktighet och moderns namn uppges ha varit Elisabeth Pihl, kyrkoherden i Julita socken i Sörmland Samuel Pihls dotter. Här börjar egendomligheterna. Namnet är korrekt men titel och hemort tycks vara tagna ur luften eller möjligen bero på något slags missförstånd. Den felaktiga levnadsbeskrivningen över Samuel Björkman kan ha bidragit till att leda senare personhistoriker på villovägar.  
 
Westerlund och Setterdahl med sin Linköpings stifts herdaminne skriver med all rätt att Samuel Johannis Pihl var komminister i Västervik men menar å andra sidan att dottern skall ha varit gift med kyrkoherden Johannes Drosander i Julitta.  
 
I studentmatrikeln för Södermanland-Närke nation i Uppsala tycks man i sin tur okritiskt ha godtagit personuppgifterna i herdaminnet. Författaren till denna skrift har också gift ihop dottern Elisabeth Pihl med den gamle kyrkoherden Johannes Laurentii Drosander i Julitta socken och deras gemensamma barn tycks anmärkningsvärt nog ha varit äldre än modern! Det enda som är samstämmigt med uppgifterna i Gahm-Perssons uppgifter är socknen Julita i Sörmland.  
 
En kontroll i Strängnäs stifts herdaminna gör inte saken enklare. Där sägs att Elisabeth Pihls far skall ha varit komminister i Växjö. Till yttermera visso förekommer i tryckta källor en uppgift om att Samuel Pihl skall ha varit rektor i Västervik*. Kan denna levnadsbeskrivning över kyrkoherden Samuel Björkman ha bidragit till att allt blev så fel?  
 
Inte förrän i Smolandi Upsaliensis, 1700-1744 faller sakernas rätta tillstånd på plats. Wilstadius omtalar här i sin beskrivning av härads-hövdingen Petrus Wickenbergs levnadsöden mycket riktigt att han varit gift med Elisabeth Pihl i hennes 2:a gifte. Han berättar vidare att Elisabeth Pihl var dotter till komministern i Västervik Samuel Pihl och Agneta Malmén samt att hon tidigare varit gift med regementsskrivaren Peter Björkman, död i Växjö peståret 1710.
 
* Hämtat från en likpredikan efter Andreas Pihl, kh i Nyköping och bror till Elisabeth Pihl. Samuel Pihl var bevisligen inte rektor.

2008-12-12, 15:29
Svar #9

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Göran,  
Nu var det ju likpredikningarnas levnadsbeskrivningar vi här diskuterade och inte äldre levnadsbeskrivningar i allmänhet. Den typen av felaktiga genealogiska uppgifter som du pekar på i exemplet Björkman finns det ju, som du skriver, gott om i den äldre herdaminneslitteraturen och även i deras förarbeten av detta slag som du här refererar till. Sådana levnadsbeskrivningar bygger till skillnad från en likpredikans personalia på uppgifter som författaren okritiskt inhämtat från allehanda håll och på författarens ibland felaktiga slutledningar, missförstånd och gissningar etc. En likpredikans personalia har däremot inhämtats direkt från den avlidnes närmaste anhöriga i samband med dödsfallet och författats av prästen som höll själva likpredikan (om vi här bortser från de adliga likpredikningarnas mycket omfattande genealogier med 30 anor som sannolikt sällan författades av prästen utan av någon kanslitjänsteman, se Göran Stenberg, Döden dikterar..., s. 169-170). Det är med andra ord stor skillnad ur källkritisk synvinkel på den slags levnadsbeskrivning som du funnit i förteckningen över själasörjare i Karlstorp och på personalian i en likpredikan.    
 
Att det kan förekomma statushöjande inslag i likpredikningarnas personalier har jag redan påpekat - exemplet du anför från en likpredikan över kh Anders Pihl i Nyköping vars far sägs ha varit rektor i Västervik fast han var komminister kan vara ett exempel på en sådan förbättring. Det är väl för övrigt inte uteslutet att Pihl även tjänstgjort som pedagog vid skolan i Västervik - en inte ovanlig karriärväg för en blivande komminister -  och att han till och med kan ha varit tillförordnad rektor vid skolan under någon vakans, eller hur?    
 
I fallet med biskopinnan Margareta Jonsdotters personalia i biskop Prytz' likpredikan finns knappast någon anledning att tro något annat än att personalians familje-avsnitt är skriven utifrån vad biskopinnan själv berättat om sina föräldrar och far- och morföräldrar för sin make och sina barn. Om biskopinnan hade syskon i livet kan även dessa ha lämnat information till personalians författare. Att hennes mormors fars namn utelämnats i personalian är väl vare sig konstigt eller förolämpande (!) eftersom personalian i detta fall, vad jag kan förstå, har begränsats till far- och morföräldra generationen och i övrigt inte nämner några äldre förfäder vid namn. Givetvis kan vi inte heller utesluta att biskopinnans efterlevande familj faktiskt inte kände till mer än att Margareta var uppkallad efter sin mormor som var prästdotter, men vad prästen hette hade man inte närmare kännedom om. Varför skulle det vara självklart att biskopen kände till vad hans hustrus mormors far hette, som bör ha levat i mitten av 1500-talet?  
 
I mitt exempel ovan om bergsmannen Jon Olofsson vid Kopparberget namnges för övrigt endast den dödes föräldrar, inga ytterligare äldre generationer som far- eller morföräldrar, så det går inte att jämställa med utelämnandet av biskopinnans mormors fars namn.
 
(Meddelandet ändrat av tbd den 12 december, 2008)

2008-12-12, 18:02
Svar #10

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Vi diskuterar likpredikningarnas levnadsbeskrivningar. Javisst, men i den personhistoriska forskningen måste vi trots allt betrakta dem som sekundära källor vars trovärdighet ska kunna ifrågasättas.  
 
För att återgå till diskussionen om biskopinnnans likpredikan så kan man konstatera att vare sig hennes morfarsfar, farmorsfar eller farfarsfar har ägnats någon uppmärksamhet. Enbart hennes mormorsfar omnämns. Du får ursäkta Torsten; jag tror att den personkrets om vilken vi samtalar var oerhört släktmedveten. De kände sin släkt åtminstone tre generationer bakåt. Varför skrevs då inget om de övriga? Var de statussänkande eller kanske mindre förnämliga? Hennes morfarsfar gjorde sig känd genom fientliga stämplingar mot Johan III och hennes farfarsfar var kanske bara en simpel bonde.  
 
Ett faktum som måste beaktas är också att fadersbegreppet på den tiden (ofta även idag) också omfattade styvfäder. Jag vet inte om du följt denna diskussion tidigare. Ingen vet vem den förnäme kyrkoherden var. Ännu har ingen på ett övertygande sätt utpekats som sannolik eller åtminstone möjlig.  
 
Namnskicket bland ättlingar till Margareta Eriksdotter är ett annat obestridbart faktum. Regelverket på den tiden var ganska konsekvent. Trots detta har inget av Margaretas barn eller barnbarn döpts till Erik. Varför?
 
PS
Samuel Pihl i Västervik var aldrig t.f. rektor eller ordinarie (Källor: Siwers, Västerviks stads historia och stadens kyrkoböcker)  
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 12 december, 2008)

2008-12-12, 20:15
Svar #11

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Att argumentera utifrån avsaknad på källbelägg är svår, i synnerhet på 1500-talet när så pass lite finns bevarat. Vi kan till exempel inte alls utesluta att ett eller flera tidigt döda barn eller barnbarn till Margareta hetat Erik. Vi kan på inget sätt utesluta att någon präst i Sverige omkring år 1550 hette Erik. Vi har inga kompletta prästmatriklar från den tiden. Så argumentum ad silencio är inte användbara i denna diskussion. (Om och någon vill hävda att ingen präst vid namn Erik kan ha varit Margaretas far är det upp till den personen att dels leta upp alla präster vid namn Erik och visa att de inte haft någon dotter Margareta, dels att det inte kan ha funnits någon mer Prästerik.)

2008-12-13, 12:39
Svar #12

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Vi vet egentligen inget med säkerhet. Vad vi kan göra är att utifrån kända källor försöka bilda oss en egen uppfattning utifrån vårt eget förnuft. Naturligtvis fanns det många präster kring 1550 som hette Erik och flertalet av dem är f.ö. sannolikt kända. Låt oss slå fast att en präst vid namn Erik kan ha varit far till Margareta. Det är en av möjligheterna även om avsaknaden av barn- och barnbarn med namnet Erik är bestickande.  
 
Prästbarn brukade normalt vara kända kring slutet 1500-talet och början av nästa sekel. Om jag inte minns fel så var samtliga barn, döda och såväl som då levande, noterade på den bevarade gravhällen efter Olaus Clarevallensis i Horn. Samma mönster följde troligen också efterföljande generation. Så jag tror egentligen att du har fel Anders ifråga om okända prästbarn.
 
Att argumentera utifrån avsaknad av källbelägg är svår. Det går inte annat än att hålla med. Vad som då återstår är att söka efter samband eller indicier som talar för det ena eller det andra antagandet.  
 
För egen del vidhåller jag att likpredikningar är och förblir sekundära. Det finns för många anledningar till felaktiga slutsatser i ett fall som detta. Vem vet om den omtalade fadern var styvfar eller naturlig fader, vilken image hade Erik XIV då biskopinnan begrovs (avsatt kung, lite tokig?)? Den rådande puritanismen kan ha påverkat dem som lämnade underlaget för biskopinnans personalier (Samuel Enander var på god väg att bli biskop), etc, etc.
 
Det vore intressant om någon ville eller hade tid att sätta sig in i de argument som talar i motsatt riktning - dvs att Margareta faktiskt var dotter till Agda Persdotter och dåvarande hertig Erik. Att envist hävda att personalier i den aktuelle likpredikan är att göra det lätt för sig. Jag skulle med gott samvete inte kunna skriva in i antavla att en kyrkoherde Erik var far till Margareta Eriksdotter; lika lite som jag reservationslöst skulle kunna skriva in att Margareta var en kungadotter.

2008-12-13, 15:11
Svar #13

Utloggad Torsten Berglund

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 948
  • Senast inloggad: 2017-02-16, 01:20
    • Visa profil
Göran,
 
Jag vill först framhålla att jag inte hävdar att likpredikans uppgift om biskopinnans mormors prästhärkomst ovillkorligen måste vara korrekt. Uppgiften handlar ju om en person (biskopinnans mormor) som avlidit mer än 30 år innan denna likpredikan författades vilket givetvis måste tas med i bedömningen. Däremot anser jag att likpredikans källvärde allt för lättvindigt avfärdats av dig och andra i denna diskussion till förmån för ett betydligt mer suspekt sekundärkälla i sammanhanget, nämligen en marginalanteckning av okänt datum och okänd hand i en på 1800-talet förkommen kyrkbok, en anteckning som i vart fall måste ha tillkommit flera decennier efter Margareta Eriksdotters död och mycket väl kan ha införts i kyrkboken först under senare delen av 1700-talet eftersom tidigare omnämnanden av notisen saknas.      
 
Du undrar varför biskopinnans mormors far omnämns i likpredikan när inga andra förfäder tre generationer bakåt är nämnda. Sanningen är dock att ingen av anorna i tredje generationen är omnämnda, inte heller mormors far! Det är ju mormodern Margareta - som har en central betydelse i familje-avsnittet i peronalian eftersom biskopinnan var uppkallad efter henne - som i en inskjuten sats omtalas som kyrkoherdedotter, för att ge ytterligare lite gudfruktig glans över den avlidna biskopinnan Margareta. Det, Göran, är den logiska och enkla förklaringen till varför inte kyrkoherden - och inte heller någon annan av biskopinnans förfäder i den tredje generationen är nämnda vid namn. Överhuvud taget ska man vara medveten om att det är ovanligt att likpredikningarnas personalier över prästerskapet och andra ofrälse personer går djupare in i genealogin än att ange föräldrarnas namn. Här fanns en tydlig formtradition i dessa texter att inte gå längre tillbaka, oavsett hur släktmedveten den avlidnas familj kan tänkas ha varit. Detta är en klar skillnad gentemot de adliga likpredikningarna där genealogi-avsnittet har sin självklara plats i personalian av bördsadliga skäl.  
 
Vidare skriver du att ingen vet vem kyrkoherden Erik skulle ha varit, som om detta skulle vara ett skäl att ifrågasätta likpredikans uppgift att Margareta Eriksdotter var prästdotter. Det är ett märkligt ställningstagande. För alla som sysslat med prästgenealogier på 1500-talet och 1600-talets första hälft är det ett välkänt problem att prästhustrurnas härkomst oftast inte går att fastställa för denna tidsperiod, om deras namn överhuvud taget är känt, p.g.a. avsaknaden av kyrkböcker och domböcker som hade kunnat ge vägledning.  
 
Det finns för övrigt åtskilliga prästmän med namnet Erik inom Linköpings stift och i övriga Sverige som varit verksamma under andra halvan av 1500-talet, men i allmänhet är mycket lite känt om deras familjeförhållanden. Du är helt fel ute när du utan vidare påstår att prästbarn normalt är kända vid slutet av 1500-talet. Min snart 30-åriga forskning i prästsläkter visar på raka motsatsen - gravstenar kan ibland som du säger ge initialerna på prästens alla barn, men det är mycket få gravstenar över 1500-talspräster som finns bevarade i våra kyrkor. Som exempel kan nämnas att bara inom ett relativt litet stift som Västerås har herdaminnesförfattaren Gunnar Ekström i det bristfälligt bevarade källmaterialet kunnat belägga 37 präster vid namn Erik som var verksammma under 1500-talets andra hälft (ca 1550-1599), varav åtminstone 25 var kyrkoherdar. För dessa 37 präster finns endast uppgifter om barn i åtta fall, där ett eller några få prästbarn är kända för eftervärlden. Med andra ord finns det gott om präster med namnet Erik i 1500-talets Sverige som är möjliga fäder till Margareta Eriksdotter, men på grund av källäget torde det vara mycket svårt eller omöjligt att finna ut vem av dem som likpredikan avser när den uppger att Margareta var kyrkoherdedotter.  
 
Beträffande namnskick och så kallad bunden namngivning, som du också anför som ett bestickande argument mot att Margareta Eriksdottter var dotter till en präst vid namn Erik ämnar jag återkomma, eftersom det är ett intressant ämne i sig.  
 
PS. Om Samuel Pihl i Västervik (dottersons son till ovannämnda Margareta Eriksdotter) varit pedagog eller tf rektor någonstans innan han tillträdde  sin sista tjänst som komminister i Västervik, tror jag varken Siwers eller Västerviks äldsta kyrkbok kan svara på. Det är information som snarare måste sökas i t.ex. domkapitlets protokoll. Eftersom sonen Andreas Pihl endast var tre år gammal när fadern dog, måste man beakta att han kan ha saknat fullständig kännedom om faderns tjänstgöringar vilket i sin tur kan ha medfört en förväxling av tjänst/tjänstgöringsställe i personalian. Sådant måste man givetvis förhålla sig till när man med sedvanlig källkritik bedömer uppgifterna i likpredikningars personalier.
 
(Meddelandet ändrat av tbd den 13 december, 2008)

2008-12-14, 00:29
Svar #14

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Torsten  
 
Jag vill för min del framhålla att jag inte hävdar att likpredikans uppgift om biskopinnans mormors prästhärkomst ovillkorligen inte skulle kunna vara korrekt.  
 
Däremot, som du och flera andra vet, så talar vi om biskopar och biskopsbarn jämnåriga med Johannes Thomae Agrivillensis Bureus och andra storheter såsom Palmskiöld, Peringskiöld, Hadorph .... m.fl.. Så vitt jag förstår var tidsanadan under 1600-talet sådan att släkt och anor stod högt upp på dagordningen; sannolikt också hemma hos Jonas Petri Gothus och svärsonen Samuel Enander.  
 
Du skriver överhuvud taget ska man vara medveten om att det är ovanligt att likpredikningarnas personalier över prästerskapet och andra ofrälse personer går djupare in i genealogin än att ange föräldrarnas namn. Här fanns en tydlig formtradition i dessa texter att inte gå längre tillbaka, oavsett hur släktmedveten den avlidnas familj kan tänkas ha varit.  Margareta Jonasdotters likpredikan är ett undantag. Om jag inte minns fel så var morfadern Olaus S. Claervallensis (en förnämlig kyrkoherde om man så vill) omnämnd och ytterligare en generation antyds.  
 
Du skriver vidare det är ju mormodern Margareta - som har en central betydelse i familje-avsnittet i personalian eftersom biskopinnan var uppkallad efter henne - som i en inskjuten sats omtalas som kyrkoherdedotter, för att ge ytterligare lite gudfruktig glans över den avlidna biskopinnan Margareta. Det, Göran, är den logiska och enkla förklaringen till varför inte kyrkoherden - och inte heller någon annan av biskopinnans förfäder i den tredje generationen är nämnda vid namn. Det stämmer bara delvis. Du borde ha skrivet: Det, Göran, är EN logisk och enkel förklaring....etc..som dock inte utesluter andra. Det äldsta barnet gavs av traditions oftast mormoderns namn (förutsatt att hon var död). Det var intet sätt unikt.  
 
Din Erik-statistik, Torsten, är intressant. Kan vi lita på den eller bör vi själva kolla? Hur många av dessa Erikar var f.d. katoliker? Celibatet påverkade barnafödandet.  
 
Marginalanteckningarna är egentligen ingen källa; de existerar de facto inte. Vi är således helt utlämnade åt Hadorph, Erik Michael Fants Auctarium ad tabulas Stiernmanni, de liberis regum et principum Sveciæ naturalibus (1785) och Per David Widegrens uppgift i Försök till en ny beskrifning öfver Östergöthland (1817). Och jag måste då fråga dig: Torsten, vilken anledning hade någon av dessa att förhärliga Margareta Eriksdotter i Horn? Det är mycket svårt att förstå. Jag har funnit det spännande och intressant att med stöd av primära källor undersöka om det kan ligga någon sanning i påståendet att Margareta var dotter till Erik XIV. Sannolikt finns inget svar. Resonemanget måste därför bygga på indicier; mer eller mindre starka.  
 
Ett par andra utgångspunkter som jag anser bör tas med i diskussionen:  
 
Gustav Vasa skrev ett brev till den sextonårige Magnus, som hade begett sig till hertig Erik i Kalmar, med förhållningsregler om rentlighet m.m.. Vidare skrev kungen: Och eljest att du på allt sätt tager dig till vara för alla farligheter som är med mycket rännande och löpande uppå Öland och annorstädes så att du icke bräcker benen söner på dig. [Lars-Olof Larsson: Gustav Vasa, landsfader eller tyrann]. Vad hade föranlett dessa varningar? Den lättsinnige hertig Erik?
 
Lite mer spektakulärt kanske men Erik XIV kan själv ha haft uppfattningar om sin egen personlighet. Om man läser och försöker tolka hans anteckningar i sin almanacka från 1575 (PHT 1912) så blir åtminstone mitt intryck att han plågades av sin egen omoral. Var det så att en av hans föreställningar om sin egen person var att han ville se sig som en moralens förkämpe och rent av prästman - se kungens egendomliga namnlängder i Sabellici Opera. Vad menade han egentligen när han 1575 skrev nedanstående om Erik Henrikssons (präst på Öland enligt en av kungens namnlängder). Personlighetsklyvning? Såg Erik XIV sig rent av själv som någon slags präst?  
- Kan beskydde konunger drötninger och teres barn, Afwerie hoor och ketteri men icke orenlighet  
- Kan achte uppå Konunger och Drötninger, passelig krigsman, kan bryst redier och arser, uti frie konster något förfaren  
- Udi frie konster och Medicina, Krigssaker förfaren  
- Kan dräpe Trolkare hoorkarle dumpe och dräpe tem som afguda offer äta hele bryst rädier och arsser, något frie från hor, och styggeligheet, förster och herrers höfligheet i Italien.
 
PS. Min erfarenhet av prästforskning räcker för att konstatera att en genomgång av domkapitlets protokoll samt inkomna handlingar från städer och socknar är ett absolut s.k. måste. Relevanta handlingar ligger således till grund för mitt påstående; domkaptitlets handlingar innehåller inget om rektorsskap så långt jag har kunnat finna. Utan en noggrann genomgång vore det inte bara förmätet utan också omöjligt att uttala sig med någon grad av säkerhet om t.ex. Samuel Pihls karriär. Torsten, texten i en likpredikan duger inte, den måste alltid kollas.
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 14 december, 2008)
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 14 december, 2008)

2008-12-14, 11:04
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad det gäller det prästerliga celibatet så var detta ofta mer teoretiskt än praktiskt. Det var inte en slump att Olaus Petri utfärdade ett påbud om att de präster som hade en hushållerska skulle gifta sig med henne (eller avskeda henne). Vi talar här om ett barn fött ca 1550. Varför prästers fruktsamhet år 1550 skulle ha påverkats av om de 20 år tidigare var katoliker kan jag inte förstå. Även om det inte stämmer till 100 % kan man i princip anta att så länge en man kan verka som präst kan han få barn.

2008-12-14, 11:50
Svar #16

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Tror att vi har hamnat vid sidan av ämnet även om frågan är intressant. Kvarstår faktum att inget i den identifierbara kretsen av släktingar till Olaus S. Clarevallensis antyder några släktingar på Margareta Eriksdotters sida. Inte i något sammanhang så långt jag har kunnat finna. Ingen syster Eriksdotter och heller ingen bror Eriksson; ej heller syskonbarn. Ja visst, hon kan ha varit det enda barnet. Däremot finns det indikationer på samband med Agda Persdotter och hennes övriga barn (se ovan) och Agdas broder.
 
(Meddelandet ändrat av  Passord den 14 december, 2008)

2008-12-14, 14:29
Svar #17

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Hej! Det verkar farligt att involvera sig i den här diskussionen, i synnerhet när flera här redan heter Göran. Betr likpredikningarna och deras tillförlitlighet så är jag av den åsikten att fakta och data som var kända eller kunde kontrolleras av mottagarna - dvs de som hörde och läste likpredikningarna på 1600-talet - i regel är ganska korrekta. Man ljuger inte om den dödes farfar, farmor, morfar, mormor eller f ö inte heller så gärna om andra s k biografiska basfakta. Däremot har dessa texter givetvis en allmänt skrytsam tendens när det gäller den dödes dygder och egenskaper, dvs precis som i dag. Aldrig har väl en människa varit så bra som när hon precis har dött.
Genealogica och biografica är alltså tillförlitliga. Undantag finns, men de tycks bekräfta regeln. Så ser jag på saken.

2008-12-14, 15:20
Svar #18

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
I nummer 27 av tidskriften Biblis, utgiven av Kungl bibliotekets vänförening Föreningen Biblis, finns en artikel med titeln Genreutveckling och läsvärde. Det är alltså likpredikan som har läsvärde, men artikeln som sådan lär vara läsbar på nätet, antingen via KB:s hemsida eller på föreningen Biblis hemsida. Jag önskar att jag kunde ge en länk.

2008-12-14, 16:46
Svar #19

Utloggad Carina Widell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2181
  • Senast inloggad: 2024-02-23, 21:51
    • Visa profil

2008-12-14, 17:52
Svar #20

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Göran Stenberg! Troligen är det  denna text som du åsyftar.  
Följande utdrag återfinns i Genreutveckling och läsvärde - ett perspektiv på likpredikan:
 
Överskriften Familia, vita et obitus exempelvis röjer att här kommer en framställning om släkt, liv och död. Egentliga släktutredningar uppträder bara vid adliga begravningar medan ofrälse avlidna får nöja sig med att föräldrarna omtalas. Detta är adekvat med tanke på tidens ståndsuppfattning och adelns självbild som Peter Englund beskrivit den. En mer eller mindre utförlig levnadsteckning är däremot nödvändig för alla.
 
Den likpredikan som diskuteras här sammanställdes med anledning av den då ofrälse superintendenten Samuel Enanders hustrus begravning i Kalmar Stadskyrka år 1652. Under rubriken Familia i denna likpredikan omtalas föräldrar, farföräldrar och morföräldrar samt antyds ytterligare en generation, en förnämlig präst varom denna omfattande diskussion bl.a. handlar. Göran Stenberg, den följer således inte det mönster som du bestämt antyder i din tex (ofrälse avlidna får nöja sig med att föräldrarna omtalas).  
 
Morfadern omnämns på följande sätt:
Morfadern war then Wyrdige och Wällärde her Olaus Simonis, in emot 40 åhr Kyrkioherde i Horn och i Kinda härad Prowest.  Jag minns inte hur den text som avser farföräldrarna lyder. Kanske någon kan komplettera.  
 
Är detta ytterligare ett undantag som tycks bekräfta regeln? Tacksam för en kommentar. Det är inte farligt att involvera sig i den här diskussionen. Risken för sammanblandning finns förstås alltid.
 
Vänlig hälsning
Göran

2008-12-14, 17:54
Svar #21

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Hej Göran! Likpredikan över Enanders hustru följer inte mönstret för ofrälse i fråga om härstamningen. Men min undantagsklausul ovan avser mer sanning resp dikt enl mitt inlägg kl 14.29 i dag. Framväxten av textdelen Familia beskrivs utförligare i boken Döden dikterar. (Inte heller adelsmän och adelsdamer fick alla sina anfäder och anmödrar noterade i början av 1600-talet.)
Göran

2008-12-14, 18:53
Svar #22

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Döden dikterar är slut i bokhandeln men finns en masse på exv www.bokborsen.se.
För den som hellre lyssnar finns den också som talbok. (Fast jag har aldrig vågat höra på inläsningen.) Dock saknas den i brailleskrift!
Nog om detta.

2008-12-14, 19:30
Svar #23

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej igen Göran och tack för kommentaren. Jag vill egentligen inte besvära dig mer men vill ändå fråga dig; tror du att det fanns någon anledning till att likpredikan över Enanders hustru inte följer mönstret för ofrälse?  
Vänlig hälsning
Göran

2008-12-14, 20:04
Svar #24

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Göran! Nu är hon i och för sig biskopinna - eller nästan - och tillhör den samhällsklass vars barn ofta blir adlade. Ändå skulle man, om vill, mycket försiktigt kunna tolka genealogin som ett slags indicium. Man har i alla fall rätt att ana ugglor i mossen.

2008-12-14, 22:20
Svar #25

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Samtidigt kan det ha funnits vanliga pragmatiska hänsyn till att man varit så här överinformativ i just det här fallet. Dödsboet kan ha haft särskilda önskemål om att just de här personerna skulle nämnas. Jag kommer ihåg när kyrkan i slutet av 1980-talet slutade nämna avlidna kvinnors flicknamn vid tacksägelser. Då kunde det ändå förekomma att dödsbon ville ha med den uppgiften, men detta lät sig förstås bara göra om övriga avlidna var män eller ogifta kvinnor.

2008-12-14, 23:21
Svar #26

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Göran! Stort tack för dina intressanta upplysningar. En kortfattad sammanfattning av vad du har sagt ovan ser väl då ungefär se ut som så här:
 
* Likpredikan över Enanders hustru inte följer mönstret för ofrälse.
* Författaren kan ifråga om personalierna ha förhållit sig till mönsterreglerna på ett praktiskt sätt för att tillgodose önskemål från de anhöriga.
* Man har rätt att ana ugglor i mossen; en försiktig tolkning som ett indicium.
 
Jag är tacksam om jag får ställa ytterligare en fråga. Hur uppmärksammandes styvföräldrar i likpredikningarna? Bortsåg man ifrån dem helt och hållet i de fall då de förekom?
 
Vänlig hälsning
Göran

2008-12-14, 23:29
Svar #27

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
Göran! Styvföräldrar förekom inte i genealogiavsnittet men kunde nämnas i biografin, det jag kallar vita-avsnittet, dvs som en händelse bland många andra att den ena föräldern dött och att den andra gift om sig.
Hälsningar! Göran

2008-12-15, 04:07
Svar #28

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Göran, denna diskussion, som primärt handlar om kung Eriks frillobarn, har givit upphov till en hel del frågor; mer eller mindre egendomliga. Jag vill för min del fortsätta med ytterligare en svår fråga till dig. Den avlidna superintentendskan Margareta hade givits samma namn som Margareta Eriksdotter, vilket tycks vara det viktigaste budskapet. Hur uppfattar du det strikt genealogiska värdet av uttalandet i S. Enanders hustrus likpredikan där det i en inskjuten sats dessutom omtalas att Margareta (Eriksdotter) var dotter till en förnämlig kyrkoherde?  Måste det till varje pris avse hennes naturlige fader?  
 
Hur hade man skrivit tror du, om Margareta Eriksdotter rent hypotetiskt hade uppfostrats av en kyrkoherde som inte var hennes naturlige fader? Skulle texten passa in även i ett sådant sammanhang?

2008-12-15, 05:10
Svar #29

Utloggad Göran Stenberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3170
  • Senast inloggad: 2021-09-03, 16:24
    • Visa profil
God morgon Göran! Om det står att Margareta d ä är dotter till en kyrkoherde skulle jag aldrig tro annat än att hon verkligen är dotter till en kyrkoherde. Detta hör till de fakta och data som man inte ljuger om. Det är det som är skillnaden mellan stormaktstida likpredikningar och oscariansk dubbelmoral.
Om hon hade uppfostrats av en kyrkoherde men avlats av en kung, hade man nog inte berört saken. Man hade kanske förtigit förhållandet men inte ljugit och vilselett.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna