ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Anor på Internet  (läst 1273 gånger)

2011-01-21, 11:14
läst 1273 gånger

Utloggad Hasse Hultman

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 832
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 17:02
    • Visa profil
    • hem.bredband.net/hashul
Att klippa och klistra ihop ett släktträd från källor på internet utan att själv studera och bedöma originalkällornas rimlighet är inte släktforskning. Att sedan publicera sådana släktträd på nätet anser jag omdömeslöst och oseriöst. De flesta av oss har väl sett felaktiga uppgifter på nätet, som återkommer om och om igen i nya publikationer. Det hjälper inte att man själv försöker publicera korrekta resultat.
 
De som klipper och klistrar sina släktträd väljer antagligen som källor just de publikationer som går ned till Harald Hårfager eller Djingis Khan och därmed blir det oftast de mest oseriösa publikationerna som kopieras om och om igen.
 
Som seriös forskare måste man ta hänsyn till att man inte kan vara 100% säker på ett släktskap mellan två närliggande generationer ens på 1800 eller 1900 talet. När vi anser oss bergsäkra på ett släktskap kanske det ändå finns 10% sannolikhet att vi har fel. Det kan ju till och med vara fel i originalkällorna. Ju längre tillbaka i tiden vi går ju större blir sannolikheten att våra slutsatser om släktskap är fel.
 
Inte ens om man skulle vara bergsäker (90%) på släktskapet i varje led i 20 generationer blir det mer än cirka 10% sannolikhet att generation 1 är släkt med generation 20.
 
Jag påstår alltså att i mer än 9 av 10 publikationer på nätet med 20 generationer eller mer så är inte generation 1 släkt med generation 20 på det sätt som redovisas.

2011-01-21, 18:57
Svar #1

Utloggad Eivor Andersson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 997
  • Senast inloggad: 2015-05-26, 12:02
    • Visa profil
Det finns ju litteratur i ämnena också. Och arkiv, t.ex. isländska och norska arkiv när det gäller den delen.
Allt man har kanske inte är klippt och klistrat från webbsidor.
 
Visst finns det fel i kyrkoböcker  också, men det kan ju rättas till om man följer personerna från födsel, husförhör, giften och döde.
 
Lite tråkigt att förutsätta att det är så stor procent fel i släktleden eftersom vi aldrig kan kolla om husbonden varit med pigan eller husmor med drängen.
Men man får ta det för vad det är och huvudsaken är att man har nöje av forskningen  
 
Eivor

2011-01-21, 23:34
Svar #2

Utloggad Jan Jutefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4732
  • Senast inloggad: 2014-07-06, 10:38
    • Visa profil
Ju finare stamtavla vi kan visa upp, ju finare blir vi och då spelar det ju ingen roll att det blir lite fel här och var.
 
(Meddelandet ändrat av janj 2011-01-21 23:35)

2011-01-22, 11:26
Svar #3

Utloggad Johan R. Honkainen Gyllenspetz

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 607
  • Senast inloggad: 2019-10-14, 12:01
    • Visa profil
    • johansgenealogi.wordpress.com
Utan att själv har forskat i ämnet så tror jag att föreställningen om att så många som 10% av alla barn skulle ha en annan far än den officiella är en faktoid (sådant som folk tror är sant, men inte är det). Någon enstaka procent är jag beredd att gå med på, men 10%... nej, det skulle jag inte tro.
 
Det är nog ok att hämta uppgifter från internet, förutsatt att källor är angivna, så att det själv går att bedöma och vid behov undersöka källorna. Jag skulle inte komma på tanken att hämta uppgifter från sidor som för tillbaka anorna till farao Ramses, Noa eller Oden.
 
Om någon tycker att man blir finare av adliga och furstliga anor, så är det nog mest synd om den personen.

2011-01-22, 12:02
Svar #4

Utloggad Eva Dahlberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4024
  • Senast inloggad: 2019-04-16, 21:02
    • Visa profil
Lite artiklar om fel far finns refererade här på Rötter
Hur många har fel far?
 
Idag pratas väl om en högre siffra för vår samtid, men det är väl bl.a. för att det är fler med misstanke som låter testa faderskapet när det blivit enklare att göra det, det blir inte representativt utan lite snedvridet hög siffra.
 
Hälsningar,
Eva

2011-01-22, 12:24
Svar #5

Utloggad Hasse Hultman

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 832
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 17:02
    • Visa profil
    • hem.bredband.net/hashul
Min poäng med matematiken var att det är fullständigt meningslöst med ett släktträd med mer än cirka 10-15 generationer. Sedan börjar det mer likna homeopatisk förtunning om man citerar Moltas Eriksson.

2011-01-23, 11:29
Svar #6

Utloggad Bengt Rydh

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 618
  • Senast inloggad: 2019-08-24, 14:23
    • Visa profil
    • Från förfädernas värld
Min poäng med matematiken var att det är fullständigt meningslöst med ett släktträd med mer än cirka 10-15 generationer
 
10-15 generationer är också det djup som omfattas av det källmaterial som vi normalt utnyttjar oss av. Med domböcker och diverse kameralt material går det med lite tur att ta sig igenom 1600-talet men sedan blir det oftast oåterkallerligen stopp. Visst har väl många en eller annan frälseana med vilken man kan haka på, seriös eller mindre seriös, genealogisk litteratur (...eller dess förvanskningar på nätet)och uppvisa släktskap med både Gorm gamle och Karl den store. För mig är dock det sistnämnda mer av kuriöst intresse.
 
Om man funderar vidare över de rent matematika implikationerna gör jag en annan reflektion. Om vi räknar 3,5 generationer på 100 år når vi vikingatiden efter storleksordningen 30 generationer. Teoretiskt har vi då dryga miljarden anor (1 073 741 824). Jag har ingen siffra på hur stor befolkningen var under medeltiden men vid tiden för Älvsborgs lösen (1571) brukar man uppskatta folkmängden till storleksordningen en halv miljon. Om vi bara för att göra ett räkneexempel antar att hela den nordiska befolkningen 30 generationer bakåt bestod av en halvmiljon (vilket förmodligen är för högt) skulle det innebära, rent matematiskt, att varje person som levde då skulle förekomma på mer än 2000 ställen i min antavla. Kanske är det därför rentav sannolikt att vi i princip härstammar de flesta av de individer som levde då, även om vi givetvis inte exakt kan visa hur.

2011-01-23, 11:57
Svar #7

Utloggad Eivor Andersson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 997
  • Senast inloggad: 2015-05-26, 12:02
    • Visa profil
Går vi ännu längre tillbaks - enligt Bibeln och Adam och Eva - så är vi släkt allesammans.
Eller Ask och Embla  
 
v.s.b.  vilket skulle bevisas, som man säger.
 
Allvarligt talat så får ju obevisade släktlinjer ligga i en hög för sig och de man har funnit källor till finnas med i antavlorna. Men det kan ju vara lite roligt att titta på olika utredningar om de osäkra också, utan att försöka vara fin.
 
 
Eivor

2011-01-23, 12:12
Svar #8

Utloggad Björn Sonesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1142
  • Senast inloggad: 2019-01-08, 16:38
    • Visa profil
Inom de tyskbaltiska släkterna von Ungern, Tuve-Taube, Uexkull och von Tiesenhasuen har jag sett att det förekommer uppgifter om släktskap med en ungersk kung Andreas respektive någon/några ryska furstar. men källäget är minst sagt svagt - har inte hittat något säkert att stödja sig på. Bara sentida utsagor och påståenden. Tyvärr. Om vanligt folk gärna vill ha något adligt påbrå, så var furstligt påbrå fint för adeln, så då kan en god portion önsketänkande förvanska beskrivningen av verkligheten.

2011-01-23, 12:21
Svar #9

Utloggad Hasse Hultman

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 832
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 17:02
    • Visa profil
    • hem.bredband.net/hashul
Bengt du och jag är tydligen på samma linje. Det är ingen mening med att lägga ned möda på att skapa ett släktträd med för många generationer ned till någon känd person på medeltiden. Det enda man kan säga om ett sådant släktträd är att det är mest sannolikt att släktskapet med den kända personen inte är på det sätt som redovisas. Däremot är det sannolikt att det ändå finns ett släktskap med honom, fast på något annat sätt, eftersom det helt enkelt är osannolikt att man inte skulle vara släkt. Vi kan alltså alla glädja oss åt att vi antagligen är släkt med de flesta kända och okända personer från den här tiden.
 
Min slutsats är alltså: Lägg all möda på att säkerställa att det inte finns fel i de första 10-15 generationerna istället för att försöka gå längre bakåt i din forskning!
 
(Meddelandet ändrat av hhultman 2011-01-23 12:32)

2011-01-23, 12:47
Svar #10

Inloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6686
  • Senast inloggad: 2019-10-17, 10:18
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Visst är det så Bengt! Därför är det bra att det förekommit en del inflyttningar med utomnordiska anor.  
 
Men om man tänker sig att en vikingahövding, eller någon i hans följe, tog med sig en orientalisk flicka hem, eller flera, som sedan fick ett antal ättlingar, så är sannolikheten även stor för att en stor del av oss härstammar från en sådan kvinna och om hade förstås släkt där hon kom ifrån som hunnit få många ättlingar, så på så vis kan vi tänka oss att det gamla uttrycket; Vi är en enda stor oäkta familj lever upp till sitt rykte.  
 
Att bevisa hur det skett längre tillbaka än historiska dokument, som inte nödvändigtvis behöver tala sanning, låter sig kanske göras med DNA-teknik i en snarare framtid än vad vi anar, där man kan spåra sina förfäder och hur alla ättlingar hänger ihop med dessa, men inte ha något namn på och inte veta när de föddes och när de dog eller något om deras liv, annat än hur de är släkt med individer i överlevande släktgrenar och skeletten i utdöda sådana. Hela jordens befolkning i en databas! När kan det ske? Är det intressant för forskningen, för oss enskilda släktforskare?
 
Ta bara hur vi tänkt om framtiden förr, som när vi diskuterade nyheten internet på en släktforkarkurs i början av 1990-talet, där dataexperterna i gruppen fnös åt min fråga om även bilder möjligen kunde överföras, vilket avfärdades som att det skulle dröja låååångt in i framtiden, eftersom det krävde sådana minnesresurser. Någon förutsåg väl att det möjligen kunde gå lite fortare än andra då. Med facit på hand vet vi hur fort det gått. Idag sänds hela databaser och snart hela världslitteraturen runt med text och bild och alla ljudfiler dessutom! På gott och ont!  
 
Hur långt genetiken kommit i sin möjliga utvecklingen kan ingen veta just nu, men att den kommer att utvecklas mycket längre och snabbt råder det väl inget tvivel om. Frågan är vart det för oss, inte bara på släktforskningens område, utan även som samhällsfenomen. Där är Island mycket intressant som sålt kartläggningen av hela i stort hela sin befolknings DNA, vilken sedan kan ihopkopplas med Norge, Danmark, Storbritannien och övriga områden som folk kommit ifrån. Hur länge dröjer det innan Islands befolkning ligger på internet, om den inte redan gör det någonstans? Framtiden lär utvisa.....
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2011-01-23, 12:59
Svar #11

Utloggad Patrick von Brömsen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-07-14, 20:52
    • Visa profil
Och detta ämne tycker jag passar som handen i handsken för mitt förslag om ett nationellt träd!
 
För visst är det så att mycket arbete före 1600-talet eller däromkring blir till att förlita sig på andras arbeten. Inget fel i det, men vilkas arbeten stämmer? Vi skriver av arbeten som andra antingen lagt ut på nätet eller utgivit någon bok på. Vi vet ju en del utav de svenska verken och författare som vi kan uppfatta som sanna. Det brukar ju nämnas då och då i olika trådar. Men om vi talar om de utländska verken, vilka utav dessa är då de sanna? Och framför allt vilka sidor som berör de utländska är sanna, för oftast är det väl dessa man kanske använder?
 
Varför inte en rubrik med, ska vi kalla det betrodda sidor/litteratur? Självklart med brasklappen att kolla upp källa! Vilket de flesta ändå inte har möjlighet till om man talar medeltid/tidig utländsk tid.
 
För som det beräknas ovan så är det ju ändå inte miljontals människor vi talar om. Och många kommer ju ändå inte förbi 1600-talet. Så jag tycket att mitt träd skulle vara en kulturgärning och en hjälp för alla.
 
Vänligen Patrick

2011-01-23, 14:17
Svar #12

Utloggad Hasse Hultman

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 832
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 17:02
    • Visa profil
    • hem.bredband.net/hashul
Problemet med ett nationellt träd är: Vem ska få avgöra vad som är sant och vad som är falskt? I så fall tycker jag att disbyt är det bästa försöket till nationellt träd. Där kan man publicera avvikande uppfattningar. Risken är bara att många gör majoritetsbeslut när man söker information i disbyt. Det skulle mycket väl kunna vara den där ende forskaren med avvikande uppfattning som är den som har rätt.
 
Jag tror också att vi ska skilja på släktforskare och släktkopierare. En släktforskare bygger sitt material på förstahandskällor medan en släktkopierare bygger sitt material på andrahandskällor. En släktforskare kan alltså införa ny, inte tidigare känd kunskap medan en släktkopierare inte tillför något nytt alls.

2011-01-23, 14:36
Svar #13

Utloggad Patrick von Brömsen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-07-14, 20:52
    • Visa profil
Den ena mannen (kvinna?) till den andra, vad skall du med den runda stenen till? Jo jag tänkte att göra en till och göra ett håll i mitten utav dessa och en stav däremellan för att sätta detta under några brädor för att slippa bära. Eller något sådant!
 
Vill man se möjligheter eller problem? Ja, allt beror på vem man är! En arbetsgrupp kanske skulle kunna tillsättas för att utröna möjligheten, eller förkasta det hela. Men jag tror inte på att en person skall döda ideer. Disbyt till upplägg tycker jag inte är i närheten utav min tanke. Det är för många träd i träden. En del helt galna dessutom.
 
Vänligen Patrick

2011-01-23, 16:17
Svar #14

Utloggad Hasse Hultman

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 832
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 17:02
    • Visa profil
    • hem.bredband.net/hashul
Det är inte ofta jag tittar i disbyt nu för tiden. Precis som du så har jag sett att disbyt innehåller alltför många fel för att vara användbart. Jag gjorde ett undantag för en stund sedan och tittade på vilka förslag det fanns till en hustru till en viss person som levde i Sollefteå i början av 1700 talet. 4 forskare av 6 hade förslaget Barbro Jonsdotter och de andra 2 hade inget namn alls. Nu tror jag att namnet Barbro Jonsdotter kommer från namnet på hustrun till sonsonen med samma namn. Dvs man har angivit att farfar var gift med sonsonens hustru.
 
Hur ska man nu förklara att det blir på det här sättet. Jag kan inte förklara det på annat sätt än att man kopierar och när 4 forskare av 6 säger samma sak måste det ju vara sanning. Jag är rädd att sanningen dränks om vi kopierar mer än vi släktforskar.

2011-01-23, 16:44
Svar #15

Inloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6686
  • Senast inloggad: 2019-10-17, 10:18
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Visst finns det absolut en fara i att ENDAST kopiera!  
 
MEN det gäller väl inte DISBYT mer än andra publikationer som spridits över världen och över tid?  
 
MEN att utgå ifrån att det mesta är fel, låter lite väl dystopiskt! Vore intressant om man kunde få en bild av hur stor del som verkligen är fel i DISBYT, (även jämfört med annat som publicerats), men det låter sig väl inte göras.
 
Jag använder gärna DISBYT som uppslag och i den mån jag finner fel brukar jag meddela detta, antingen här och/eller till forskaren.
 
I en nationell släktdatabas, skulle man kunna tänka sig ett Wiki-förfarande?  
(I väntan på DNA-facit! )
 
(Meddelandet ändrat av simson 2011-01-23 16:44)
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2011-01-23, 17:22
Svar #16

Utloggad Patrick von Brömsen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-07-14, 20:52
    • Visa profil
Att det finns mer fel i Disbyt än andra ställen tror jag inte. Däremot menade jag att det går inte att använda Disbyt just på grund av strukturen. Jag håller fullständigt med att det går att använda som uppslag till att finna svåra fall.
En ana jag letat efter länge fann jag i Disbyt hos fyra personer, jättebra. Två personer hade gjort personens födelsesocken till sanning, den tredje hade avlidit och så den fjärde hade placerat personen på ett helt annat ställe i Sverige. Arkiven har brunnit där anan med stor sannolikhet gränsande till sanning kom från. Om det var de brunna böckerna som personen valde att placera anan i socken med samma namn låter jag vara osagt, för där hade böckerna inte brunnit, problemet var bara att där fanns inte anan heller. Efter kontakt så fanns inget bra svar till placeringen av anan, ridå! Efter flera år så kanske jag har ett uppslag till sanningen, Men det verkar ta lite tid att få det bekräftat.
 
Så att använda Disbyt som ett underlag till ett gemsamt träd, nej tack.  
 
Vänligen Patrick

2011-01-23, 17:35
Svar #17

Utloggad Torsten Söderberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 337
  • Senast inloggad: 2016-02-18, 17:03
    • Visa profil
Har jag fått om bakfoten att DISBYT aldrig är avsedd att vara en källa, endast ett sätt att få kontakt med andra forskare som forskar på samma släkt som jag är intresserad av. Tanken är väl då att få tips om källor samt kontakt med släktingar om nu det kan vara intressant.  
Tanken är god men problemet är många gånger ett den som publicerat på DISBYT inte svarar på frågor och då kan man fråga sig varför man publicerat.

2011-01-23, 18:31
Svar #18

Utloggad Annika Nygren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1465
  • Senast inloggad: 2019-10-08, 20:26
    • Visa profil
    • anygren.se
Rätt använt är Disbyt alldeles utmärkt.  Jag använder det och jag söker då den person jag har på gång och får andra forskares uppgifter. Sedan går jag direkt in i kyrkoböckerna på detta och har därmed vunnit mycket tid.  
 
Men helt klart är att disbyt inte är en källa utan bara ett verktyg för att kunna dra nytta av varandras arbete.  Ibland upptäcker man att andra gjort misstag men oftast får man hjälp att komma vidare.  
 
Jag har själv sänt in material och om någon gör mig uppmärksam på att jag gjort misstag blir jag bara tacksam och kollar igen, är det fel rättar jag det.  
 
Visst skulle det vara bättre med en databas där man VET att allt är rätt men jag vet inte hur en sådan skulle utformas.  
 
stort tack för disbyt och alla som sänt in material dit.  
ANNIKA

2011-01-23, 19:57
Svar #19

Utloggad Torbjörn Jerlerup

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 388
  • Senast inloggad: 2019-10-15, 22:33
    • Visa profil
    • brandt.radient.org/wiki/
Jag tycker gott man kan forska bak längre än 10-15 generationer. Man gör det så länge det finns trovärdiga källor. För ska vi utgå från  sannolikheten att man är biologiskt släkt eller inte skulle all släktforskning bli totalt meningslös. Som sagt tvistar de lärde om det är 10% eller 15% av alla barn som inte har de PAPPOR som det står i födelsebevisen. Blodgrupperna stämmer inte! :-)
 
Nu är jag i och för sig en forskare som inte så mycket bryr mig om släktbanden. Jag är nog mer en historiker och hembygdsforskare. Men visst, jag har koll på min bondesläkt bak till 1500-talet. Men jag har inga illusioner om att blodsbanden betyder så värst mycket: Detta är ett REGISTER-släktskap. Det som registrerats. Sen är det ett socialt släktskap. Man visar vem som uppfostras hos vem SOM SON ELLER DOTTER, oavsett om släktskap finns eller kvinnan har vänstrat.  
 
Grunden för en antavla är egentligen källorna, inte blodet. Släktforskning handlar mer om källor och sociala samband än om blodet och biologiska släktband.
 
Paradoxalt men ganska sant!
 
/T

2011-01-24, 12:21
Svar #20

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Självklart ska man väl forska så långt det nu går, men med riktiga belägg och ordentliga källor på uppgifterna, det går inte att begränsa till någon viss generation från någon proband...
 
Problemet är ju, och utifrån den här diskussionen, att många som lägger ut sina resultat på nätet inte alls har med några källhänvisningar, eller i vissa fall endast ett namn på någon som man själv tagit (eller fått) uppgifterna ifrån.
 
Att härleda sin släkt ner till norska kungar före 1000-talet osv (och ännu längre) har jag inga problem med (om jag nu hade haft såna själv), bara man är noggrann med att visa hur osäkert det är, men ändå att det finns vissa uppgifter (Snorre, Saxo mfl äldre berättelser) som redogär för dem. Man ska väl även kunna lägga ut ett släktträd för Josef och Maria (eller Adam o Evas ättlingar) utifrån Bibelns uppgifter om man ordentligt visar på källan, inte att det ligger någon verklig sanning i påståendena, eller att de kan härledas till någon nu levande person förståss... Det borde ju vara sunt förnuft att låta bli en sån härledning, tycker jag, men som en redogörelse i sig själv och ett annat sammanhang kan det ändå fungera.
 
Jag har ett stort frågetecken i min egen forskning, vad gäller en uppgift om oäkta dotter till kungen Karl Knutsson (Bonde), se egen diskussion. Men där har jag naturligtvis stoppat, och inte fortsatt mitt släktträd med mitt hans, just för att det faktiskt inte går att bevisa något sånt med nuvarande källor och arkivmaterial. Men däremot har jag i ett annat separat släktträd naturligtvis intresserat mig för hans anor och bakgrund, för att kartlägga dessa. Jag har också redogjort för de uppgifter jag har i mitt eget, om denna information osv, men inget jag skulle (än så länge, utan hårdare bevis) lägga ut på nätet som det vore sant...

2011-01-26, 18:39
Svar #21

Utloggad Robert Wahlström

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 5
  • Senast inloggad: 2011-01-26, 18:39
    • Visa profil
    • sinunda.se
Alla inläggen har sin del i en eller annan sanning.
Problemet är att Forumet är till för släktforskare som nått olika långt i sitt kunnande.
Därför är det viktigt att erfarna släktforskare påtalar de fällor som finns på området,
och att man gör det så fort det finns möjligheter för alla nybörjare.
Att det finns glädjeforskare där ute är en del av bredden i vår verksamhet.
Att använda lånat material som arbetshypotes har vi nog alla gjort någon gång.
Men sedan gäller det att vederlägga saker och ting snarast och med alla medel.
Jag vill påtala att det finns ett område som kan vara till nytta i forskningsarbetet.
Det är DNA-perspektivet. Jag hänvisar till min egen artikel i Diskologen i slutet på år 2010.
Det kan vara värt att kartlägga sina egna arvsmassor inför fortsatt släktforskningsarbete.
Kanske inte helt nödvändigt, men ett möjligt hjälpmedel att välja bort de mest horibla felstegen.
mvh
RW0966

 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna