Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-26

[Kenneth Bengtsson]

Eivor
 
Det verkar lite skumt med Tiselius uppgifter, för brevet finns ej nämnt i DN heller.
 
Får försöka att forska vidare på det.
 
m v h
Kenneth Bengtsson

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej,
 
Jag såg att Solbergaboken hade samma uppgifter om denna syneförrättning i Vallby kile, solberga.
 
Vad är DN?   Dagens Nyheter kanske
 
Eivor

[Anders Ryberg]

DN=Diplomatarium Norwegicum
 
Vad det gäller Solbergaboken så har den förmoddligen hämtat uppgifter från Tisselius i detta fall. Frågan är på vilken grund Tisselius uppger att Reer Björnsson var lagrättsman 1578, med tanke på att han inte omnämns i brevet, eller åtminstone i den del av brevet Tisselius hänvisar till. Tisselius hade både tendenser att blanda ihop och att skriva av andra utan att kolla själv. Så det kan vara så att det finns ett dokument som nämner Reer 1578. Men det kan också vara så att Tisselius tagit fel.

[Eivor Andersson (Ema)]

Javisst, Anders.
Alla kan ju fela. Det är mänskligt.
 
Det kanske handlar om 2 olika företeelser.
Man tror att det är refererat till Lauritz Hellessons gårdsköp, när man läser det, men avser kanske syneförrättningen vid Vallby istället.
Men Reidar Björnsson står nämnd i det fallet iallafall.
 
Eivor

[Kenneth Bengtsson]

För mig är det så självklart att när man talar om handlingar från Bohuslän före 1600, vad DN står för.
Men som sagt alla kanske inte tänker så, får försöka att bättra mig.
 
Vad gäller noteringen att Reer Björnsson varit lagrättsman redan 1578 så verkar den inte vara helt säker. Att det dessutom är Tisselius som står för den, så ökar ju som sagt osäkerheten.
Jag går nog fortfarande på J.A. Nordströms anteckningar, att han nämnes som lagrättsman från 1585.
Om någon hittar något annat så meddela gärna.

[Ingemar Gollungberg]

Kenneth !
 
Reer Björnsson lagrättsman från 1585 skriver du i ditt senaste inlägg men i ett tidigare inlägg skriver du att Nordström säger att Reer var lagrättsman 23/5 1591. Var kommer 1585 från.
 
Mvh
Ingemar

[Kenneth Bengtsson]

Förlåt, fel av mig. 23/5 1591 var det.

[Göran Svantesson]

Jag har släktforskat, men nu har det spårat ut helt.
Jag har börjat om flera gånger,men jag hamnar hos Jon av Tjörn varje gång.Fnns det två Jon av Tjörn.
Det blir för svårt redan på femtonhundratalet när man skall förstå Och her med togis the alle wdi hender Sammen,att Sasa wbröderligen thil euig holdes schal Thill Ydermera windis byrd och saa i Sandingen er som forne Staar henge wij wore indsegle for thene breff
Har det funnits nedskrivit allt det man kan läsa i olika böcker,eller är det en del egna funderingar hos författarna, jag tänker nu mest på Jons tid på tolvhundratalet,det var väl inte många som skriva och läsa på den tiden, då som nu berättades det väl en hel del mellan generationerna.
Nu har jag faktiskt glömt vad jag skulle fråga om men skit samma,jag skickar det ändå.
Mvh.

[Anders Ryberg]

Vad det gäller Jon av Törn så är det bara att avhysa honom ur antavlan, såvida du inte lyckas hitta belägg för samtliga obelagda kopplingar jag räknar upp i min artikel om Drottningsläkten.
http://www.tjsf.org/slakter/drott2.asp
 
Allt har inte funnits nedskrivet, av allt att döma. En del är tyvärr troligen fantasiprodukter. Hur man tar reda på vad som stämmer? Man tittar vilka källor som böckerna anger, om dessa är samtida och primära, samt tar reda på vad de meddelar. Och sedan tänker man själv istället för att tro på allt man läser.

[Jörgen Tollesson]

Så här skriver Tiselius på sidan 184 i Bohusläns märkligare gårdar, del 2:
 
Brevet, som är ett syneinstrument av år 1578 kan i fri översättning så återgivas:
 
Vi nedanskrivne Lars Helgesson i Torseröd, Jacob i Lundby, Olof i Myrbäck, Pehr Månsson i Guddeby, Ragvald i Bållestad, Hans i Runneröd, Thorbiörn i Örsnäs, Olof Nilsson i Restad, Göran i Toröd, Pehr Andersson i Åseby, Reidar Björnsson i Nössnäs, edsvurne lagrättsmän på Inland, betyga och göra veterligt för alla med detta öppna brev, att år efter Guds börd 1578, tisdagen näst före helga Botilds dag, voro vi församlade till gränsesyn... o.s.v.Att Tiselius nämner Re(id)er (= Reidar) Björnsson som lagrätteman (= nämndeman) 1578 är alltså helt klart. Att han har haft tillgång till detta brev är ju lika klart då han återger det. Om han sett originalet eller bara en avskrift framgår dock inte, då han bara talar om en fri översättning.
 
Dessvärre säger han inget om var brevet finns. Men det finns ingen anledning att betvivla brevets existens bara för att Nordström inte nämnt det. Förklaringen skulle ju kunna vara att det ingår i ett privat oregistrerat gårdsarkiv; då återfinns det av förklarliga skäl heller inte i Diplomatarium Norvegicum (där det dessutom bara finns handlingar äldre än 1570).
 
Naturligtvis är det möjligt att Tiselius själv eller någon ev. annan avskrivare, som svarat för den fria översättningen, har fått brevets innehåll om bakfoten. Men ett personnamn, ett gårdsdito och ordet lagrätteman är ju inte så avancerat att tyda...
 
F.ö. tar Tiselius med detta brev för att Lars Helgesson där omnämns som hemmahörande i Törrelsröd (Torseröd).

[Göran Svantesson]

Hej Anders.
Tack för ditt svar.Jag har läst det flera gånger.
Jag fastnade för det sista du skrev.
Men,tänker jag själv,stämmer det inte.
Tror jag på det jag läser,stämmer det inte heller alltid,men historien har fascinerat mig ända sen trettiotalet,så jag har hunnit med väldigt många omvärderingar. Falstaff Fakir hade nog så rätt.
Känner du till hur långt tydningen av dödahavs rullarna har kommit.
Mvh. Arne

[Anders Ryberg]

Hur menar du att det inte stämmer att man kan dra slutsatser genom att studera vilka källor som finns och sedan utvärdera dessa? Att man skall tänka själv?
 
Vad det gäller omvärderingar i historia kan de, förenklat, ske på två plan.
 
1) Man hittar nytt källmaterial, eller oanvänt källmaterial, och använder det. Nya slutsatser om vad som hände kan ibland dras. Vad det gäller historiens stora drag sker detta mycket sällan numera. Vad det gäller släktforskning så är det ofta pang på. Antingen finns belägg för släktskap eller inte. Ibland är det tveksamt, men på det stora hela.
 
2) Man studerar saker med en annan infallsvinkel och får ett annat svar. Nya slutsatser om vad som drev utvecklingen och hur olika saker påverkades kan dras. Händelsehistorien förblir dock konstant. (Till exempel kommer man alltid fram till att Gustaf III blev skjuten, men ur olika vinklar framstår olika motiv som viktiga.) Detta sker mest hela tiden, och det är dessa omvärderingar man pratar om.
 
Men att omvärderingar av typ 2 ofta sker säger inget om hur ofta omvärderingar av typ 1 sker eller om osäkerheten kring slutsatser som skulle kräva omvärdering av typ 1 för att ske.

[Göran Svantesson]

Hej Jörgen.
Jag läser med stort intresse allt vad du skriver här på Anbytarforum, ty även en blind höna kan hitta ett korn.
Jag gjorde ett litet utdrag ur ett gårdköp År 1571 i Törritszrud i Solberg sogen paa Indland,för att visa hur svårt det kan vara för en amatör.
Mvh. Arne

[Göran Svantesson]

Hej Anders.
Jag måste nog fundera på ditt inlägg,men du behöver väl inte krångla till det så förbaskat.
Jag är ju bara en gammal amatör.
Mvh. Arne

[Kenneth Bengtsson]

Jörgen
 
I DN finns handlingar t.o.m 1581.  
 
Jag har själv inte tillgång till sidan 184, fick 181-183 av Eivor.
När det gäller Tisselius källhänvisningar så är dessa ofta bristfälliga och när det gäller hans fria tolkningar av brev så har man ju sett ett och annat.
 
Att Nordström ej nämnt detta brev betyder naturligtvis inte att det ej existerat. Men man blir misstänksam.
Skulle Du kunna återge hela brevets innehåll till mig via mail?

[Anders Ryberg]

Pudelns kärna: Ta reda på vilka primärkällor som finns, vad som står i dessa och tänk sedan själv på vilken tolkning som är rimlig. Saknar en tolkning stöd i källmaterialet, ta inte med den.

[Eivor Andersson (Ema)]

Kenneth,
Jag skickade sidan 184 och 185 + ett utdrag om gårdsköp i 2 mail efter det första.
Jag delade dem för att det blev för stora filer annars.
Fick Du inte de mailen?
 
Eivor

[Kenneth Bengtsson]

Eivor
 
Jo jag såg dom idag, skall studera dessa ytterligare. Har även fått samma brev från ett annat håll.
Återkommer.
 
m v h
Kenneth

[Kenneth Bengtsson]

Hejsan
 
Jag har emottagit samma brev som Eivor hänvisade till. Detta kommer från Göteborgs & Bohusläns Hushållningssällskaps Qvartalsskrift 1866.
Där finns en avskrift av detta brev. G.Brusewitz var författaren av den artikeln.
 
Så det verkar vara trovärdigt att Reder Björnsson var lagrättsman redan då.
 
Det är synd bara att ingen hänvisar till var originalet fanns.
 
Den fria överättningen som fanns där överensstämmer med Tisselius.  
När skrev Tisselius Bohusläns Gods och Gårdar ?

[Anders Ryberg]

Den skrevs på 1920-talet. Tiselius dog 1936.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej,
 
Mitt exemplar av boken är utgivet 1927.
Carl A. Tiselius har skrivit sitt namn på första sidan och han stavar Tiselius med ett s.
Roligt om brevet kan hittas, det är min anfader också.
Nu skall jag titta på damhockey  
Hälsn. Eivor

[Kenneth Bengtsson]

Jag har nu fått ytterligare upplysningar angående breven som Tiselius nämner.
 
 
Här följer lite mera om vad som G.Brusewitz skrivit.
 
”Uti ett gammalt manuskript utan tiltelblad fann jag för några år sedan den uppgift, att den trakt, på hvilken staden Kongelf nu står, blifvit förvärfvad genom byte mot en gård i Solberga socken, kallad Tösse.
..med Tösse möjligen kunnat afsetts Torseröd i Solberga socken..
 
..ägaren till Torseröd haft en hel mängd dylika gamla pergamentbref förvarade i en olåst kista, hvarutur det ena efter det andra försvunnit, till dess att blott ett enda, på papper affattadt, fanns qvar, hvilket jag fick till skänks, och som nu förvaras på Göteborgs Museum..”
 
Detta brev var ett stämningsbrev utfärdat 8/10 1597. Där Anders på Kärrsön (Stenkyrka sn) var instämd för mordbrand i Torseröd.
 
”..Något senare fick jag till granskning emottaga ännu en del fornhandlingar, af hvilka tvenne vore af intresse..”
 
Det ena var bytesbrevet, där Reer Björnsson i Nösnäs var nämnd som lagrättsman. Om dessa också lämnades till Göteborgs museum nämns ej.
 
G.Brusewits som skrev detta var Intendent på nämnda museum.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej,
 
Det låter spännande.
Gården Törresröd kallas här för Törse - dialektalt.
 
Tråkigt att Nils Hansson har gått bort, för han kanske hade haft information om breven.
Jag fick andra anteckningar av honom ang. Lars Helgessons gårdsköp.
Det kanske dyker upp något mer..
 
Hälsningar Eivor (och damerna fick silver i hockeyn.)

[Ingemar Gollungberg]

Hans Ericssons i Kyrkefjäll hustru Ingeborg Persdotter har jag hittat i HFL Klövedal för några år sedan. Därefter blev det stopp i hennes anor.
 
Hon lär vara född 1773 och dog på Kyrkefjäll i Klövedal 1812 4/5. Jag har inte lyckats spåra upp var hon var född och vilka som var hennes föräldrar.  
 
Kanske det finns någon som har uppgifter om henne och hennes anor vilket i så fall tacksamt mottages.
 
Mvh
Ingemar

[Anders Ryberg]

Enligt Hans Larsson och Stig Rutgersson (som alltid) är hon född i Fossa Nedergård, Stenkyrka).

[Dennis Karlsson]

Ingeborgs föräldrar: Per Rasmusson 1747- 1832 & Cecilia Biönnesdotter 1745-1779-06-24 i Fossa Nedergård.

[Ingemar Gollungberg]

Tack för detta. Utöver föräldrarna gav det ledtrådar till ytterligare information. I lysningssedlarna finns Per Rasmusson 1780 som änkeman tillsammans med Kerstin Jonsdotter. De står från Fossa Ug och Fossa Ng. Det var hans andra äktenskap.
 
I lysningen 1772 tillsammans med Cecilia Biönnesdotter står han från Morik Ng medan Cecilia står från Fossa Neg.
 
Det finns bland lysningssedlarna åtminstone ytterligare två Rasmussöner från Moriks Ng, Bernt 1781 och Inge 1762, vilket gör att det är troligt att Pers födelseplats var Morik.
 
I Morik dog 1785 17/12 en Rasmus Tollesson 69 år gammal. Denne vill jag tro är Per Rasmussons far.
Hans ålder stämmer bra.
 
Denne Rasmus Tollessons far bör rimligtvis vara Tolle Börgesson som är omnämnd bland uppbuden 1735 13/2 och 1736 16/2.  
 
Det saknas hustru till Rasmus Tollesson.
Kanske någon känner till hennes namn. Tolle Börgessons hustru var Elin Nilsdotter enligt uppbud 1745 31/5.  
 
Cecilia Bjönnesdotter verkar vara den av makarna som var från Fossa. Bland lysningssedlarna finns flera med det ovanliga efternamnet från Fossa.
Däremot kan jag inte finna hennes föräldrar. I taxeringslängden 1715 Cr 1/2 finns Hällgie och Dyre och när det gäller Fr 1 som ägdes av Göteborgs Gymnasium så var arrendatorerna Jon, Anders och Nils. Biönne verkar ha kommit något senare till Fossa kanske.
 
Tacksam om någon kan kommentera och komplettera.
 
Mvh
Ingemar

[Kenneth Bengtsson]

Per Rasmusson är son till Rasmus Tollesson och Rangela Jönsdotter i Morik nordgård, Stenkyrka (O). Precis som Du antager Ingemar.
 
Cecilia Bjönnesdotter är dotter till Bjönne Larsson och Ingeborg Olsdotter i Fossa nedergård, Stenkyrka (O).
 
Jag kan skicka kompletterande uppgifter på de äldre generationerna om Du är intresserad.

[Ingemar Gollungberg]

Tack Kenneth !
Jag är intresserad och tackar på förhand.
Trevlig helg
Ingemar

[Lars Johansson]

Jag är nyfiken på föräldrarna till Bjönne Larsson och Ingeborg Olsdotter. Har du de uppgifterna Kenneth?