Dorotea Persdotter f. 1683

[Helene Jacobson]

Hej!
Jag undrar om någon kan hjälpa till att tyda Dordea Persdotters dödsnotis i F:1 sid 36. Hon dog 14/10 1757 i Mullsjö. Det står något om att hon skulle ha varit gift med en Simson. Men jag har bara fått fram att hon från (senast) 1736 till sin död levde med sin son Isak Isaksson och hans familj och att Isaks far som hette Isak Holm och var båtsman ( Nordm. C:1 sid.21).

I Geni uppges Dordea har varit gift med en Simon Överst född i Finland. Hon har även en dotter vid namn Dordea som i Geni uppges vara född 17/3 1722. I Geni heter hon Simonsdotter men i ett husförhör för åren 1736- 1738 kan man tydligt se att hon heter Dordea Isaksdotter (AI:2 sid 45). Således bör Dordea ha varit gift någon gång mellan 1722 och 1736.

Skulle vara mycket tacksam för hjälp att reda ut det hela. Övriga sidor är:
Nordmaling AI:2 sid 35, 89 , 130

Vänliga hälsningar Helene Jacobson

[Gun Jonsson]

Änk. Dordea Pärs dr, som med en Rÿttare wid namn [Simeon?] haft ett barn wid namn Dordea, här lefwadt hoos sin Son Isaac i Mull-sjö; och m[å?]st med tienande oppehället [fås?], dödde i Bröstsjuka och Stÿng, och begrofs d. 22 8br, 74.

Ungefär så blir min texttolkning, som nog kan bli bättrad.

Arkiv digital har ett dödboksregister, och enligt detta avled Eric Michelssons hustru Dordi Simonsdotter 1792 7/2 i Ängersjö (F:1, s247).

Bonden Isak Isaksson, Mullsjö, avliden i januari 1771, verkar ha varit äldre än Dordi Simonsdotter:
Nordmaling F:1 (1750-1817) sid 109

Dordea Persdotter fanns i Anbytarforum, Börje Hörnlunds anor, nr 385 (384):
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:YqoAB0PiB7AJ:https://forum.genealogi.se/index.php%3Ftopic%3D77366.0+&cd=9&hl=sv&ct=clnk&gl=se

[Helene Jacobson]

Tack! Det här var väldigt värdefullt för mig!
Nu hittade jag Dordea Simonsdotter i födelseboken tack var din fina hjälp! Hon heter här Dordi och modern Dordi Persdotter. Och fadern är ryttare så mycket går det att se men det är svårt att urskilja hans namn. Hur som helst så verkar det ju faktiskt vara så att Isak och Dordea har olika fäder. Det framgår ju även av dödsnotisen. Prästen tyckte väl det var enklast att skriva samma efternamn.

Dordea Simonsdotters dödsnotis var enkel att läsa till en början men snart blir det lite jobbigare. Tar gärna emot hjälp att tyda även denna. Här verkar hennes far ryttaren heta Simon Nilsson? Står det Österbotten? Iså fall stämmer det kanske att han kom från Finland, som det står i Geni. Men var kom namnet Simon Överst ifrån? Synd att inte moderns efternamn är med.

Då var det tydligen så att Dordea aldrig var gift med Isaks far  Isak Johansson Holm. Isak föddes 1716 och hans halvsyster Dordea 1722. Då bör alltså Dordea Persdotter och Simeon ha gift sig någon gång mellan 1716 och 1722.  Nu gäller det att lusläsa alla vigslar!



Om någon vet något om ryttaren Simon eller båtsman Isak Johansson Holm tar jag tacksamt emot dessa uppgifter!

Vänlig hälsning Helene Jacobson

[Gun Jonsson]

Ängersjö,
Dårdi,
efter hen/n/es berättelse en finsk Rÿttare
Dårdi Pärs dotter
d. 17 Martÿ (Nordmaling C:1, s32).

1792 Febr. 7 Hüst. Dordi Simonsdr från Ängersjö, född 1722 d. 17 Mart. fadr. Simon N.son från Österbotn Modr H. Dordi, dess faders namn ock obekant. Hon tjente här och der i ünga åren, och till slut äfwen i 7 års tid hos framl. Prosten Unæus, med godt loford. Gifte sig 1755, Michælÿ dag med Eric Michelsson i Ängersjö, som förut üppehållit sig på Olofsfors bruk, men till-trädde hem/m/anet i Ängersjö år 1771. Med honom har hon haft 4 barn, 3 Söner och 1 dotter. En son allenast lefwer af dem. Hen/n/es wandel varit Christel. o. anständig, men hälsan i de sista 8 åren swag. Blef slutel. ansatt af bröstsjuka och andtäppa. Begrofs d. 12 Febr. dess lifstid 69, 46 (v), 3 (dagar).

N.son kan betyda att Simons efternamn var okänt.

[Helene Jacobson]

Hjärtligt tack för detta! Det klarnar mer och mer. Men att lusläsa vigslarna som jag tänkt var inte så lätt eftersom de börjar först 1730. Istället har jag jagat Simon i dödböckerna, hittills inget resultat.

Har även tittat hem lite hos Eric Michelsson och Dordea i Ängersjö. Var lite nyfiken på vad de döpt sina barn till men jag såg inga ledtrådar.

Har även letat efter Isak Johansson Holm i båtsmansförteckningar och soldatregistret, inget resultat, men jag kanske har gjort fel, är inte så bra på detta.

Nu ska jag försöka få fram vilka Dordea Pärsdotters föräldrar var och var hon var född. Om någon känner för att hjälpa till är jag tacksam! / Helene

[Gun Jonsson]

Uppgiften om ryttaren Simon Öfwerst av Viborgs kavalleri och Ryttmästare Myras kompani, som far till Dordi Persdotters från Ängersjö barn född 8 dar före vårfrudagen 1722, finns hos Tyko Lundkvist (dombok 1722 21/11, §6).

Domboken finns inte digitalt:
Svea Hovrätts renoverade dombok (Västernorrland), Arnäs, Grundsunda, Nordmaling den 4 december 1722, nr 6, folio 772 (s573v).

Beträffande sonen Isak hänvisar Lundkvist till dombok 1717 25/2, §3: Isak Johansson Holm nekade till faderskapet.

Svea Hovrätts renoverade dombok (Västernorrland), Arnäs, Grundsunda, Nordmaling den 25 februari 1717, nr 4, folio 322 (s406):
Isak föddes 14/8 1716. Dordis faders hus nämns 1715, och det stod även här att hon var från Ängersjö.

Vidare hänvisar Lundkvist till förhörsbok 1734-1746 Håknäs: inhyses Anna Pehrsdotter, syster Dordea Persdotter [...]. AI:2, s45.

[Helene Jacobson]

Hur hittar du allt? Imponerande!
Då får vi väl lita på att ryttaren Simon var far till Dordea Simonsdotter. Antagligen var de aldrig gifta.

Ja, Dordea bör vara född i Ängersjö. Det står även i hennes syster Annas dödsnotis att hon var född i Ängersjö. Det bör ha varit 1680 eftersom hon dog 1750, 70 år gammal. Hon var alltså född 3 år före Dordea. I geni uppges föräldrarna vara Per Persson och Marit Israelsdotter från Arnäs, men det finns inga källor så jag vet inte om det stämmer. Det finns ingen Per Persson i Ängersjö i AI:1, ingen Dordea heller. Men den börjar ju 1704 så de kan ju ha flyttat.

I geni finns för övrigt en intressant text om Dordea där det framgår att Isak Johansson Holm hade nekat till faderskapet och att hon förblev ogift.

Tack för all hjälp!/ Helene

[Per Sundin]

Jag tror att uppgifterna i Geni är en feltolkning av det som finns om detta i Kråken. Där påstås Dordea vara dotter till en Per Ersson på Högbyn 4, men det tror jag också är fel (han dog 1679). Första gången hon finns i kyrkoböckerna är i AI:1 s 34. Där förefaller Anna, Dorotea och Beata vara döttrar till Pehr Pehrsson. Pehrsson är dock överskrivet och jag antar att det är tidigare bonden Pehr Östenssons namn som prästen skrivit över. Jag tror ovannämnda döttrar är Pehr Östenssons.

[Helene Jacobson]

Först en rättelse angående texten i Geni: Det står inte alls att Isak Holm nekade till faderskapet, han erkände faderskapet men nekade äktenskap.

Ni är otroligt duktiga på att läsa gammal text! Jag hade aldrig sett att Dordea var med på den sidan. Detta kan jag se:
Pehr ........
h. Anna Katarina (?)
1719 Beata dotter
Dordea (är det stavat med två t ?) dotter
..........Märeta
1719 Anna

Är det ett frågetecken till vänster om Pehrs namn? Det ser man inte så ofta.
Har jag tolkat texten rätt? Tacksam för hjälp att fylla i det som fattas.

[Per Sundin]

Pehr Pehrsson Östensson(??; överstruket).
h. Anna dotren1719
Beata dottern
Dorothea dottren
filia Märeta1719
Anna


Observera även markeringarna på höger sida. Den sjätte kolumnen har rubriken 1711, men jag tror att det i detta fall är noteringarna från 1701 (eller tidigare). ( I den mån rutan var tom fylldes uppgifter från 1711 i).
Den ursprungliga texten var Pehr Östensson, hustru Anna och döttrar Beata och Dorothea. Sedan blev det ett avbrott i noteringarna 1705-14. 1715 fanns fortfarande Pehr kvar men Anna hade kommit hem efter ett första äktenskap. Pehr Pehrsson (var Per Östensson tog vägen då vet jag inte, död eller flyttad) avlöste 1716, möjligen också gift med en Anna.  Med sig hade han dottern Märeta från ett tidigare äktenskap. Jag kan ha fel i detaljer, men detta är huvudsakligen rätt.

[Helene Jacobson]

Kan det inte vara så att Pehr Östensson har dött och att Anna har gift om sig med Pehr Pehrsson. Men det är konstigt att det står dotter efter h. Annas namn. Kan hon ha varit dotter till Pehr Östensson?
Du menar att prickarna i 6:e kolumnen visar att de bodde där 1701? Det stämmer ju i så fall med att Dordea och Anna var födda i Ängersjö. Och är döttrar till Pehr Östensson?

Var ser du noteringen från 1715? Hittar inget på sid. 75 som gäller Ängersjö, men vet inte vilka år dessa noteringar gäller för. Dordea är ju med på sid. 80. Kan du se vad det står över hennes namn?

[Per Sundin]

Annika Pärsdr på sista frågan.
Dotter-anteckningen kan härröra från fjärde kolumnen från höger där det står 1715 och tredje där det står 1716. Då var Anna hustru och dotter samtidigt. Och det är riktigt att det är svårt att veta när anteckningarna på s 75 gäller för år. Men där finns Pehr Pehssons tredje hustru Brita som gifte sig 1720. Och efter dottern Märethas namn står antalet (1)724, så det innebär att det första året när denna längd upprättades kan vara 1723 eller dessförinnan.

[Gun Jonsson]

Uppgifterna ovan kommer från 'Tyko Lundkvist samling' d v s personregistret på mikrokort.

Ja, Isak Holm tog också tillbaka äktenskapslöftet, som han givit hos prästen.

Hos Per Östensson i Ängersjö, fanns 1715, 2 döttrar, ingen hustru noteras:
Mantalslängder 1642-1820 Västernorrlands (Gävleborgs) län 1654-1820,
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005632_00573

1716 fanns där 3 döttrar, men ingen hustru:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005633_00253

1717 har Per Persson med hustru infunnit sig i Ängersjö, inga barn noteras:
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005634_00059

[Helene Jacobson]

Tack för alla dessa uppgifter! Jag är överväldigad och kan inte förstå hur ni lyckas ta reda på allt.

För att jag nu inte ska missförstå något skriver jag här några ja och nej frågor:

1. Hette Dordea Persdotters föräldrar Per Östensson och Anna?

2. Var det Per Östenssons dotter Anna (syster till Dordea) som sen gifte sig med Per Persson?

[Per Sundin]

Ja, jag tror att hennes mor heter Anna. Nej, jag tror inte att dottern Anna gifte sig med Per Persson. Orsaken är att Per Persson inte är nämnd i Annas nekrolog.

[Helene Jacobson]

Och fadern var Per Östensson?

[Per Sundin]

Ja.

[Helene Jacobson]

Underbart! Då får vi anse denna fråga utredd och klar.

Får jag passa på att be om hjälp med ännu en texttydning? Dordeas son Isak Isakssons svärmor och svärfar hette Matts Mattson och Märeta Olsdotter. I deras dödsrunor står var de bodde när de dog men jag ser bara att första bokstaven är ett H och att det står sjö i slutet. Står det verkligen Hörnsjö? Matts dödsruna finns i FI sid 35 död 15/5 1757 och Märetas på sid 81 död 26/4 1766. 

[Per Sundin]

Jag läser Hwonsiö, men det gäller väl Mats Matsson i Vitvattnet, som byn kallas i mantalslängden.

[Gun Jonsson]

Troligen var Simon vid Karelska dragonregementet, Lapvesÿ kompani, ryttmästaren där hette Elias Myra:
Generalmönsterrullor (1721):
https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0029157_00294

[Helene Jacobson]

Tack, ni är så snälla och hjälpsamma!
Om vi börjar med platsen så undrar jag om det inte är ett gammalt ord för Vångsjön? Studerade Brattsbacka på kartan i hitta.se och fick se att det låg en sjö alldeles intill med det namnet. Om man ser i AI:2 sid 20 så står det Brattsbacka el. Hwonsjö överst. Ordet finns även i Isak Isakssons och Elisabeth Mattsdotters vigselnotis i C:1 106 och jag tycker mig se det i längst ner på vänster sida i mantalslängderna 1715 sid. 5232, 1716 sid. 1918 och 1717 sid. 782. Vad tror ni om min teori?

[Gun Jonsson]

Jag tolkar också Elisabets hemort Hwonsjö som Vångsjö. Vångsjö d v s utanför Brattsbacka byområde (Brattsbackabygdens historia, del I; Lundkvist, 1984), s16. Mattssläkten i Vångsjö, s71).

På sidorna ovan i mantal 1715-17, står det Hörnsjö. Johan Olofsson överst är en av mina personer 

[Helene Jacobson]

Tack, det var skönt att höra. Det är lite vilseledande när man använder olika namn på det här sättet. Tittar man på det året som Matts Mattsson dog 1757 i AI:2 sid 120 så är de kvar i Brattsbacka fast de bor hos sonen Matts Mattson. I mantalslängden för 1756 bor han som inhyses hos mågen Mats Persson och dottern Margareta. Ingenstans nämns Hwonsjö i dessa mantalslängder vad jag kan se. I dödsnotiserna ville man väl precisera var de bodde när de dog , alla (på den tiden) fattade nog att Hwonsjö låg i eller utanför Brattsbacka. Nu ska jag försöka att lägga in länkar till dessa sidor, hoppas det funkar:

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0034193_00131?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=130&z=275.9756%2C30.906%2C5063.0198%2C3571.2

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0005673_00298?c=0&m=0&s=0&cv=0#?cv=297&z=2979.6308%2C2158.0506%2C2029.5139%2C1811.764

Angående Simon har jag letat lite i generalmönsterrullan från 1721. Det är lite att gå igenom men kanske det lönar sig. Tack för länken!

[Gun Jonsson]

Anno 1716, i mars, hade Båtsman Isac Holm givit pengar till kyrkan, oklart varför:
Nordmaling, Räkenskaper för kyrka (huvudräkenskaper), L I a/1 (1691-1748)

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0034232_00040

[Helene Jacobson]

Tack för hjälpen, förstår inte hur du hittar allt! Det var ju intressant att det var samma år som Isak Isaksson föddes. Kan det ha varit någon form av böter för uä barn? Men i så fall borde det väl stå? Försökte hitta vad det var för myntsort. Verkar som om det står Kopparmynt i början av boken, men det låter som ganska liten valör. Eller var det en beteckning för de stora plåtmynten i koppar? Vet du något om detta?

[Per Sundin]

Jag tror att han gav pengarna i samband med avresan till Karlskrona. Det var vanligt att så skedde.
Nej, 1 dlr och 28 öre kpmt är ingen stor summa. Ett hemman kunde kosta flera hundra daler.

[Helene Jacobson]

Nu blir jag nyfiken... Så Isak Holm reste till Karlskrona 1716? Vet du mer om detta?

[Gun Jonsson]

Att Isak Holm varit i Karlskrona, nämns i nedanstående protokoll:
Svea Hovrätts renoverade dombok (Västernorrland), Arnäs, Grundsunda, Nordmaling den 25 februari 1717, nr 4, folio 322 (s406).

Domkapitlet skulle tydligen reda ut äktenskapstvisten mellan Dårdi Persdotter från Ängersjö, och Isak Holm, enligt dombok ovan (vars text jag nu raderat).

[Gun Jonsson]

Jag utelämnade några domboksrader i mitt förra - nu egenhändigt raderade - inlägg, där Dårdi menade att hon involverade sig med Holm just p g a ett löfte om äktenskap.

Enligt domboken 1717vt, ville Dårdi att äktenskapet skulle bli av.
De kanske även kan anses förlovade efter besöket i prästgården.

Ja, ord stod mot ord.

Femte dag jul var eventuellt då 29 december och 5 dar efter Andersmäss (som bör ha infallit 30 november), blir 5/12 1715. Det skiljer knappt 1 månad mellan deras redogörelser ett drygt år senare.

Härnösands domkapitel har tydligen inga handlingar från Nordmaling 1717.

Namnet Isak Isaksson kan tyda på att Holm var hans far.

Domboken är den enda källa jag vet som visar att Holm varit i Karlskrona.

[Helene Jacobson]

Finns en text i geni.com som antyder ett annat faderskap. Vad ska man tro om detta? Syftar på sista raden.

"Denne Isac var en utomäktenskaplig son till Dorea Persdotter f. 1683 i Ängersjö, som var trolovad med båtsmannen Isac Johansson Holm i Hallen, vilken drog sig undan, när hon ville fullborda förbindelsen. Isak och hans hustru Elisabeth fick 17 barn, vars efterkommande kom att spridas uppåt Öreälvens byar och nybyggen men även några stannat kvar i Mullsjö.
I ”Hembygdsboken” skriven av Tyko Lundqvist: ”Från okänd församling inflyttade Isak Isaksson född 1717 och dennes hustru Elisabet Mattsdotter, som var från Brattsbacka (finnarna där), till Mullsjö, vissa tecken tyder på att han var son till finn-nybyggaren Isak i Mullsjö."

[Per Sundin]

Jag tror inte den som skrivit i geni.com vet något mer än du. I så fall måste det redovisas. Och nu vet du säkert mer än Tyko när han skrev Hembygdsboken.
Det protokollsutdrag som Gun grävt fram tycker jag ger en bra bild av bevisläget. 5/12 tycker du verkar lite sent, men jag tror att myndigheterna då hade lika stor kunskap om dåtida barns chanser till överlevnad med tanke på tidpunkten för förlossning som vi har på överlevande för för tidigt födda barn i början på 1700-talet. Man kan ju inte heller utesluta att Dordi helt enkelt mints fel, dvs. hon visste vem hon sammanlegat med men att det egentligen skedde tidigare än hon uppgav vid förhöret.
Protokollsutdragets dom är remiss till konsistorium. Men på hösttinget 1718 avgjordes saken slutgiltigt, Isak och Dordi dömdes att böta 40 och 20 daler smt (även om Isak dömdes mot sitt nekande). Sonen kallas som sagt Isaksson och det är tveklöst Isak Holm som åsyftas. Det kan ju hända att vi kan komma till en annan slutsats, men min uppfattning är att det kan man bara göra med DNA-analyser.

[Helene Jacobson]

Så bra att du kunde leta fram slutet på historien! 40 (och även 20) silvermynt måste ha varit en stor summa, har du någon aning om hur mycket det kunde motsvara?

Om man ska kunna få reda på det mha dna, kräver inte det att Isak Holm hade fler barn?

[Per Sundin]

Jo, det var mycket. Kursen 1718 var att 2 1/2 daler kopparmynt motsvarade 1 daler silvermynt, och 40 och 20 daler smt motsvarade alltså 100 och 50 dlr kmt. Jag tror att man kunde köpa ett mindre hemman för 100 dlr kmt. Fanns inte pengar skulle kroppsstraff utdömas.

Ja, det går inte att använda DNA för detta idag, särskilt som att Isak Johansson Holms ursprung f.n. är okänt. Men tekniken är bara några år gammal och utvecklas snabbt.

[Helene Jacobson]

Tack för denna upplysning! Det var mycket pengar. Hoppas de kunde skrapa ihop dem på något vis så att de slapp kroppsstraff.

Det här var ju en spännande historia och livsöde. Nu kommer jag att radera valda delar som känns lite "privata" och jag vill be dig att göra detsamma. Även om det handlar om personer som levde för så länge sen så tycker jag att de ska få behålla sin integritet.

Tack än en gång för all hjälp!

[Lennart Altin]

Enligt penningaomvandlaren på nätet motsvarar 40 daler silvermynt år 1718 kunde köpa lika mycket varor och tjänster som 4095 SEK år 2018 mätt med konsumentprisindex.
Länk: http://www.historicalstatistics.org/Jamforelsepris.htm

[Gun Jonsson]

Jag har nu läst Svea Hovrätts renoverade dombok 13-14 juni 1718, extraordinarie ting, (§ 2), folio 442. Isak Holm kallas korpral, och hans kapten Benjamin Le/i/jonsten var närvarande.

Leijonsten var kapten vid Västernorrlands äntergastregemente t o m  1719-12-14 (Adelsvapen-Wiki, internet).

Några nätuppgifter, där källangivelser saknas, gör gällande att Isak var båtsman i Hallen och Grannäs. Men, det lyckas jag inte hitta styrkande belägg för.

[Helene Jacobson]

Tack för denna värdefulla kunskap! Skulle vara roligt om vi kunde få reda på lite mer om honom tex. om han fick fler barn. Då blir det kanske möjligt att spåra ett släktskap mha dna.

Med hjälp av dessa nya uppgifterna kanske det går att få fram lite mer om hans militära bana. Ska försöka få hjälp av Hans Högman. Återkommer om detta...

[Caroline Lundgren]

Lite mer information i samma ämne. Min son är ättling på den raka fädernelinjen till Dorotea Persdotters son Isak Isaksson f 1716. Han har gjort Y full test via ftDNA. Y DNA (alltså DNA i den manliga Y kromosomen som ärvs på den raka fädernelinjen) muterar sällan och är i huvudsak oförändrat genom århundradena. Av de som gjort samma test är i stort sett alla från Finland. Apropå funderingarna vem som faktiskt var hans far. Det säger dock inget om huruvida släktskapet med finska män är där eller i tidigare generationer.

[Per Sundin]

Om det skulle vara så att Isak Isakssons far är Isak Johansson Holm så är han troligen från Finland. I rullorna står inget om hans födelseort. Det märkliga är att han måste ha funnits på orten (i Bredvik) redan 1711 och var då gift. Han tillhör inte alla de som flydde under den ryska ockupationen som började 1713 utan kom till Nordmaling tidigare. Men han kan inte ha varit gift när barnet avlades 1715 eftersom Dorotea påstod att barnet avlats under äktenskapslöfte. En annan möjlighet är att det inte var Isak som var far till barnet utan någon annan, t.ex. någon flykting från Finland som det vid denna tid fanns gott om i Nordmaling. Jag tror i alla fall att när barnet fick namnet Isak hade Dorotea redan då tänkt sig att fadern hette just det. Oäkta söner fick (alltid?) namn efter fadern.

[Caroline Lundgren]

I Isak Isakssons födelsenotis är i alla fall båtsman Isak Holm angiven som far. (Nordmaling (AC, Y) C:1 (1701-1745) Bild 15 / sid 21). Vilka rullor hittar jag Isak Johansson Holm i månne?

[Per Sundin]

En andrahandskälla är gstromberg.nu. Olof Strömberg har sammanställt uppgifter från rullorna. Namnet stavas där Isack Johansson Hålm. Själv har jag hittat honom även i generalmönsterrullan 1724 (som jag tror att Olof inte har studerat) där det står att han avancerade 1719 till under(officer). Rullorna finns under Gävleborgs läns landskontor GIb:A 9 och 10. 1724 års generalmönsterrulla bör finnas på Krigsarkivet.

[Caroline Lundgren]

Toppen, ska kolla 

[Caroline Lundgren]

Hittar man dessa digitalt? Ser inte Gävleborgs läns landskontor GIb:A 9 och 10 i Arikv digital, men den finns i SVAR, men kommer inte in i den där? Krigsarkivet - det når man inte online?

[Per Sundin]

Jag kunde läsa både 9 och 10, måste ha varit något tillfälligt fel. Kan också vara så just när det gäller Västernorrlands änterkarlsregemente där de ångermanländska båtsmännen ingick från 1717 har rullor på något annat ställe. Min förmodan när det gäller Krigsarkivet kan vara felaktig. Jag hittade i alla fall även 1724 års generalmönsterrulla under Gävleborgs läns landskontor, GIa:20. Båtsman Isaak Johansson Holm finns på bild 61, och där står det satt han antogs 1716, var då 27 år gammal och att han avancerat till underofficer 1719.

[Caroline Lundgren]

Tack, då ska jag kolla vidare 

[Tobias Lindberg]

Jag tänkte bara meddela att jag också är ättling på den raka fädernelinjen till Dorotea Persdotters son Isak Isaksson f 1716 (förutsatt att allt är korrekt i kyrkböckerna) och har nyligen gjort ett Big Y-700-test på FamilyTreeDNA som jag kommer att få svar på om 4-9 veckor ungefär. Förhoppningsvis kan ju resultatet från det stärka eller försvaga sannolikheten för att Isak Isaksson har finsk härkomst.

Det var för övrigt en väldigt intressant och informativ tråd detta, så jag vill passa på att tacka er som har bidragit!

[Helene Jacobson]

Det ska bli intressant att se vad du får för resultat. Jag kan inte mycket om Dna test men jag vill göra dig uppmärksam på att Isak Isaksson var gift med Elisabeth Mattsdotter vars farfar Matts Hindersson ansågs vara stamfader för en del av "brattsbackafinnarna". Källa: Brattsbackaboken. Så finskt påbrå kan finnas från både Isak och Elisabeth.

Om du är intresserad så finns det en del att läsa om Matts Hinderson i Öreälvens byar sid 221-222: " Nerifrån Ådalen eller Medelpad hade kommit en finne vandrande" (så poetisk inledning) och i geni.com " Matts Hindersson från Agnäs..."
Lycka till!

[Tobias Lindberg]

Tack för informationen Helene! Jag ska försöka hitta och ta del av de texter och källor du hänvisade till. Mycket intressant! 

Jag har ju tagit vanligt autosomalt DNA-test tidigare, men det säger mest om mer närtida släktskap (upp till sju generationer kanske), medan det testet jag nämnde här ovanför är ett YDNA-test och det ärvs ju bara från fader till son, så därmed så ska ju inte Elisabeth Mattsdotters släktskap med Brattsbackafinnarna påverka i just det avseendet.

Så om Isak Johansson Holm är Isak Isakssons far (vilket han ju troligtvis är då han själv verkar ha erkänt det och då Dorotea Persdotter döpte sin son som hon gjorde) och om Isak Johansson Holm har finskt påbrå, så kanske det kan synas i mitt YDNA-test!? Vi får se.

Carolin Lundgren skrev ju en bit högre upp här i tråden att hennes son också var i rakt nedstigande led på fädernelinjen och att han hade gjort ett YDNA-test som visade på YDNA som är vanligt i Finland, men hon nämnde aldrig vilken haplogrupp han hade, vilket ju hade varit intressant att veta.

Jag är inte heller säker på vad Y Full-test på FamilyTreeDNA innebar då när Carolin Lundgrens son gjorde testet. Idag är ju Y Full det som heter Big Y-700 och innehåller mycket mer detaljerad information än vad de tidigare YDNA-testerna gjorde.

[Caroline Lundgren]

Hej!
Min son hör till haplogruppen I-M 253 (I1) och Big Y 700 visar I-FT65672 och den närmaste DNA släktingen har också Isak Isaksson f. 1716 angiven som äldsta kända på raka fädernelinjen. Testet taget hos Family Tree DNA.
Sedan har jag fört över det till Y-full där resultat från flera företag finns. Där benämner de dessa ”kvistar” längst ut i släktträdet lite annorlunda och den närmaste släkting som finns där är från Finland och släktskapet beräknas ligga ca 1000 år tillbaka. Den personen från ftDNA som ligger nära har uppenbarligen inte överfört sitt resultat till Yfull

[Tobias Lindberg]

Tack så mycket Caroline Lundgren  för att du delar med dig av informationen, det är väldigt intressant! Bra också att ni fört över informationen till Y Full, det hade jag också tänkt göra.

Då det är rätt troligt att mitt resultat kommer att bli samma som din son fick så ska jag nog redan nu börja läsa på lite om den haplogrupop som han har.

Om det sedan visar sig att jag och din son har samma Y-DNA så skulle det vara intressant att närmare reda ut hur lång tillbaks i tiden mot Isak Isaksson som han och jag är släkt med varandra.

[Caroline Lundgren]

Om du gjort ditt autosomala test hos ftDNA och registrerat det under ditt namn här så verkar släktskapet vara ett stycke bakåt i tiden, jag hittar inte dig bland min sons matchningar.

[Tobias Lindberg]

Caroline Lundgren, jag har skickat ett PM till dig.

[Caroline Lundgren]

Tobias, har svarat (vet inte om man får notis om att PM skickats)

[Tobias Lindberg]

Gällande resultatet av det Big Y-700-test som jag gjorde på FamilyTreeDNA, vilket jag skrev om här för nästan ett halvår sedan, så visade det att jag hade samma som Carolin Lundgrens son. Alltså haplogruppen I-M 253 (I1) och Big Y 700 visar I-FT65672.

Vi är alltså nu tre stycken som har testat oss och som har visat sig ha den haplogruppen och vi bor alla i Sverige. Släktskapet mellan oss stämmer även enligt kyrkböckerna, där vi alla har Isak Isaksson f. 1717 (son till Isak Johansson Holm) som gemensam anfader på den raka fädernelinjen.

[Tobias Lindberg]

I mina försök att lista ut (min troliga förfaders och tidigast kända Y-DNA-ana) Isak Johansson Holms ursprung så har jag dels börjat intressera mig för Johan Matsson som stod skriven på Bredvik nr. 1 i 1709 och 1710 års mantalslängder samt dels för båtsmannen Isak Matsson som stod skriven på Bredvik i 1708 och 1709 års mantalslängder.

En teori jag har börjat undersöka är om Isak Johansson Holm kanske skulle ha kunnat vara en son till den Johan Matsson som stod skriven på Bredvik 1 de två åren innan han själv står skriven på Bredvik 1? Eller om de skulle kunna vara släkt på något annat sätt?

Jag tänker att det skulle kunna vara så att Isak Johansson Holm kanske hade ärvt Bredvik 1 av denne Johan Matsson? Helt plötsligt 1711, endast 22 år gammal, står Isak Johansson Holm skriven på Bredvik 1 med fru, en piga och en inhyst.

Jag har utan framgång försökt lista ut vem denne Johan Mattson var och undrar därför om någon här på forumet vet?

En annan fundering jag har är om det skulle kunna finnas något släktskap mellan Johan Matsson och Bredviks båtsman Isak Matsson? Skulle de ha kunnat vara bröder? Som jag har förstått det efter att ha läst på olika forum så var denne båtsman Isak Matsson son till Mats Olofsson i Mjösjö.

Mats Olofsson i Mjösjö verkar enligt uppgifter på Geni bara ha haft två söner, Mats Matsson och Isak Matsson. Kan han kanske ha haft ytterligare en son som hette Johan Matsson?

Mats Olofsson i Mjösjö hade som jag förstår det finskt härkomst. Den Y-DNA-haplogrupp som jag har och som troligen även Isak Johansson Holm hade, I-FT65672, har hittills bara hittats hos tre personer och vi är alla från Sverige och har enligt kyrkböckerna Isak Isaksson f. 1716 som gemensam ana. Haplogruppen I-FT65672 är dock en undergrupp till I1-undergruppen I-L258 som är väldigt vanlig i Finland.

------------------------

Johan Matsson stod skriven på Bredvik 1 med fru och två pigor 1709 och bara med fru 1710.

1711 står Isak Johansson skriven på Bredvik 1 med fru, en piga och en inhyses.

1712 står Isak Johansson skriven på Bredvik 1 med fru och piga.

1713 står Isak Johansson skriven på Bredvik 1 med fru.

1714 står Isak Johanssons namn skrivet på Bredvik 1 men det är bara ett streck över alla kolumnerna och sedan står det något i marginalen som kanske kan vara "öde". Så Bredvik 1 verkar stå tomt.

Sedan verkar Bredvik 1 stå tomt mellan 1715-1720. Jag tror det står "Ingen åbo".

1721 flyttar en Jöns Emilsson (eller vad det nu står) in på Bredvik 1.

----------------------

I slutet av 1715 har Isak Johansson Holm umgänge med Dordi och 1716 föds Isak Isaksson.

1716 blir Isak Johansson Holm antagen som båtsman och är då 27 år gammal enligt generalmönsterrullan. Det är väl då han får namnet Holm. Isak Johansson bör således vara född 1689.

--------------------------

Ja, det är många teorier och funderingar här, men kanske att någon annan av er här på forumet vet något som kan vara av intresse eller som gör att man helt kan avskriva någon eller samtliga av dessa teorier.

[Per Sundin]

Om DNA:t säger att du har finskt ursprung så är antagandet att Isak Johansson Holm skulle vara son till Johan Matsson säkert riktigt. Orsaken till att han helt plötsligt försvinner ur mtl 1710 är att han blev också båtsman, med namnet Dijkman på 13:e rotan och dog redan 1711 3/11. Han skall enligt rullorna vara född 1675 i Pedersöre. Åldern vid antagandet är säkert underskattad. Han kan t.ex. vara tio år äldre. Det såg bättre ut att vara 36 än 46, apropå att Isak skulle vara född 1689 (jag har 1692). En annan källa säger att Johan Mattsson Dijkman skulle vara från Österbotten. Dijkman skulle kunna vara hans familjenamn eftersom företrädarna på roten hette Frisk.
Jag har däremot ingen uppfattning om att Isak och Johan Matsson skulle vara bröder.

[Tobias Lindberg]

Tack för ditt svar Per Sundin!

När du nämner detta med Pedersöre så minns jag att jag såg den orten här om kvällen när jag höll på att undersöka Isak Johansson Holms ursprung. Det var på en sida som visade Bredviks knektar och båtsmän där informationen bland annat kom från din Släkter och gårdar i Arnäs. Där står det att Johan Matsson frick namnet Wikman när han blev båtsman och att han var född 1675 i Pedersöre socken i Österbotten. Där ser man att han som var båtsman före hette Frisk, men att alla efterföljande verkar ha hetat Wikman.

http://www.bredvik.nu/historia/viktighistoria/batsman2.html

Du skrev Dijkman i inlägget här ovanför, var det en felskrivning?

Att Isak Johansson Holm skulle ha varit ha varit född 1689 fick jag från ditt eget inlägg skrivet i denna diskussionstråd (2019-07-01 kl. 06:43) där du skrev att han var 27 år när han antogs som båtsman 1716.

Jag har nu tittat på både Gävleborgs landskontors arkiv Gla 20 Bild 61 och Flottans arkiv Stockholms station C20 Bild 79 och där ser man tydligt i den sista att det står att han var 24 år när han antogs 1716 medan det i den första som du nämnde i ditt inlägg är urblekt och det som ser ut som 27 mycket väl kan vara 24.

Så det stämmer nog att han är född 1692.

Det skulle dock innebära att han var ännu yngre när han 1711 för första gången stod skriven som ägare av Bredvik 1 gift med fru och hade en piga samt en inhyst. Bara 19 år gammal. Då låter det väl nästan ännu troligare att han kan ha ärvt fastigheten?

Och om Johan Mattsson skulle ha varit hans far och att han dog 1711 så är det kanske inte underligt att Isak Johansson just det året står registrerad som ägare av fastigheten?

[Per Sundin]

Nja, han heter Dijkman och namnet, även stavat Dickman, användes av båtsmännen på rotan under hela 1710-talet (även om David Olsson kallas både Wijkman och Dickman).
Javisst bör han vara Johan Matssons son. Det finns inget i domböcker som berättar att Isak skulle ha köpt hemmanet.

[Tobias Lindberg]

Per Sundin, vet du möjligen var man kan hitta anteckningen i mönstringsrullorna om att Johan Matsson skulle ha varit född 1675 i Pedersöre socken i Österbotten? Jag har försökt hitta detta, men utan att lyckas. Stort tack igen för hjälpen!

[Per Sundin]

Gävleborgs läns landskontor G1ba 10 bild 56. En rekyteringsrulla underskriven Härnösand 3/6 1711 av And. Brohm på guvernörens vägnar.

[Tobias Lindberg]

Vet man något om när båtsman-namnet Vikman började användas på Johan (eller Jan) Matssons rote (f. ca 1675 i Pedersöre)? Han verkar (kanske) ha haft båtsnamn-namnet Vikman, även om det verkar ha stått Dijkman, Dickman eller Dyhman i vissa källor. I vart fall har som jag förstår det några av efterträdarna till honom haft båtsman-namnet Vikman.

Var Johan Matsson den förste på denna rote att (kanske) ha fått namnet Vikman?

Hur kom det sig att vissa soldat- eller båtsmannamn började användas när ett helt nytt sådant namn antogs? Som jag har förstått det så används ofta något slags ortsnamn för att bilda ett soldat- eller båtsmannamn, men i många fall så kan jag inte alls se ett sådant mönster, utan soldat- eller båtsmannamn verkar ha kunnat bli lite vad som helst.

Kan en person har namnet Wijk eller Vik i sin släkt sedan tidigare när han blir båtsman få ett helt nytt båtsmannamn som bygger på hans släktnamn och att detta sedan blir ett båtsmannamn som därefter fortsätts användas på denna rote?

[Per Sundin]

Jag har inte sett namnet Wikman på Johan Matsson. Tvärtom tror jag att namnet Dickman kommer från hans hemort Pedersöre. Namnet övertogs efter hans död av ytterligare tre båtsmän. Den förste som kallar sig Wikman är David Olsson, se ovan. Det kan vara hans familjenamn, även han från Österbotten. Davids efterträdare kallas åter Dikman. Från 1720 och åtminstone till 1885 använde båtsmännen på 13:e rotan i Nordmaling namnet Wikman.

[Tobias Lindberg]

Okej, jag förstår. Tack igen för svar Per Sundin!

Det är en sida som listar knektar och båtsmän från Bredvik och där står det att Johan (Jan) Matsson och flera av de följande båtsmännen heter just Wikman (se länk här under), men det stämmer alltså inte enligt dig?

http://www.bredvik.nu/historia/viktighistoria/batsman2.html

[Per Sundin]

Nej. Man verkar där ha förenklat båtsmanslistan och tror att Dickman och alla varianter som börjar på Di- har varit felläsningar eller felskrivningar. Det tror inte jag.

[Caroline Lundgren]

Hej!


Brukar det inte vara så att båtsmansnamnen följer båtsmannens anställning/torp? Jag har en båtsman i Ålem (Småland) på 1750-talet som hade ett patronymikon ursprungligen och när han blev båtsman i fördubblingen hette han Kullerstock och när han blev ordinarie byttes det till Lunta. Så hette också ett antal båtsmän före och efter honom. Kanske växlar i olika delar av landet??

[Per Sundin]

Ja, så är det. Fördubblingarna och ordinarie båtsmän hade olika namn. Fördubblingarna på 13:e rotan hette Rundman 1701-24, därefter Galant till Finska kriget 1808-09.

[Caroline Lundgren]

Så det var ordinarie som hette Dickman/Dikman/Wikman? Men du menar att han skulle ha fått med det namnet från Finland?

[Per Sundin]

Svar ja.
På andra frågan, ja, jag kan inte se någon annan förklaring till att man bytte från Frisk.