Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-14

[Annsofi Sterner]

Jag efterlyser ett nytt forum för medlemmar med en viss inriktning av sin forskning. Villkoret skulle vara att man kan uppvisa ett resultat bakåt i tiden och åtminstone till början av 1700-talet. Dessutom skulle det vara specialinriktade forum, med borgarsläkter för sig o s v. Medlemmar ska vara de som redan har några år bakom sig i sin forskning och har uppnått ett visst resultat. Gärna en årsavgift och med insyn endast för medlemmar (inloggning).  
 
Om det redan finns några liknande forum på annan plats i Sverige kan ni väl skriva en liten notis här nedan.

[Jojje Lintrup]

Det du vill ha är en gräddfil verkar det som. Det tycker jag inte det finns någon anledning att stödja från förbundets sida.

[Annsofi Sterner]

Nu riktar inte jag mitt inlägg här ovan till just Släktforskarförbundet och dess anhängare. Förhoppningsvis finns det fler forskare än så som läser inläggen på detta forum. Jag riktar mig till alla de släktforskare som har just en bakgrund som handlar om borgare, storbönder, adel och präster. Det finns säkert fler än jag som har den bakgrunden och som skulle ge mer i forskarutbyte än detta forum har gjort. Dessvärre har jag inga backstugesittare och torpare alls på 1700-talet i min släkt. Dom tillkom under 1800-talet precis som hos många andra högreståndssläkter. Därför kan det vara trevligare också att ha kontakt med jämlikar som forskar från samma miljöer om jag så säger. Ofta var ju dessa personer mer eller mindre ingifta med varandras familjer.
 
Du som skrivit svar på mitt förra inlägg:  
 
Varför ska jag knåda surdeg när jag kan köra i gräddfilen??

[Ralf Palmgren]

Hej, Annsofi!
 
Jag håller med dig och stödjer ditt förslag om att det skulle behövas ett forum för specialiserad forskning!!! Bra id?. Men varför i all världen nämner du bara adel, präster, borgare och bönder? Varför skall det inte kunna finnas ett forum med kungliga, royalty och suveräna härskare av annat slag som är högre och utanför de fyra stånd du nämner?
 
Jag tror inte heller helt på, att du inte har några backstugesittare och torpare alls på 1700-talet i din släkt. Själv hör jag till en högreståndssläkt (försöker undvika termen och vara så diskret, objektiv och vanlig som möjligt trots detta) och fast jag nu råkar ha grevar redan på 1900-talet i mitt släktträd och vara släkt med ännu högre släkter i Frankrike och Tyskland så har jag nog ändå en mängd vanligt folk också. Dem är jag LIKA och då menar jag verkligen LIKA stållt för och skulle helt kunna lämna bort mina högreståndssläkter. De förändrar ju inte mig som person i denna dag. Tvärtom är jag stolt för de som har burit uppe Sverige.
 
Min personliga åsikt är att man inte behöver bevisa några linjer för att kunna delta i diskussionen. Jag är på fritiden en släktforskare som hållit på ett tag redan men är också historiker. Vid många universitet här i landet finns det många forskare som håller på med elitforskning utan att behöva vara släkt med de släkter som behandlas i de vetenskapliga historiska arbetena. Varför får inte sådana historiker som är verkliga experter delta i forumet? Nej enligt min åsikt behöver man inte bevisa att man är släkt med personerna utan det räcker om man är en insatt vetenskaplig forskare!
 
M.V.H.
Ralf

[Annsofi Sterner]

Att tro är en sak, att veta är en annan...
 
Jag tycker också att det skulle vara en fördel med släktföreningar med forum för enbart dom som bara har torparbakgrund eller hantverkarbakgrund för att ge ett par exempel. Det ger definitivt mer resultat i slutändan för den egna släktforskningen.
Jag har börjat att uppdatera mitt släktträd på hemsidan med följande adress:
 
http://hem.bredband.net/b236767
Mycket mer uppgifter återstår ännu för mig att publicera. När man arbetar orkar man inte alltid vara aktiv på fritiden. Min forskning inkluderar syskon och deras ingiften också. Så vidden av dåvarande förhållanden är inte att svår att bedöma här. Och jag lovar Ralf Palmgren att jag kommer redovisa varenda liten källa av det material jag publicerar.
 
 
Det är ju faktiskt så att det fanns familjer på 1700-talet och bakåt i tiden som inte hade några andra släktkopplingar än de från högreståndet. Det kunde också variera väldigt från släkt till släkt så att säga. Det lär ju vara stor skillnad mellan olika arbetarklasser från förr också.
 
Inom området elitforskare så är jag väldigt ovetande. Det beror nog på att jag inte hittills haft särskilt stor nytta av dom i min egen forskning. Och jag kan inte avgöra om det skulle vara någon fördel att forskare som släktforskar på andra släkter än sin egen deltar i en sammanslutning som har ett gemensamt förflutet. Dom publicerar väl materialet, eller vad gör dom annars med det?

[Jojje Lintrup]

Det må hända att just du råkar ha en härstamning som endast leder till högreståndssläkter, men i så fall är du ganska unik i landet (inte ens kungen kan ståta med det!). Det sannolika är att du delar dina anor med många som också har vanliga förfäder, och att de också är intresserade av att få utbyta sina finare anor med t.ex. dig. Därför bör inte något särskilt forum för högreståndssläkter bildas, utan det borde räcka med de underavdelningar som finns för dessa släkter här i Anbytarforum.
 
(Jag gick just in på din hemsida, och kunde konstatera att din antavla ser ut som många andras. Jag förstår inte hur du har kommit fram till att dina förfäder skulle ha någon bättre bakgrund än vad som är normalt?!)

[Anders Berg]

Väl talat, Jojje! Jag kan inte finna någon vits med att stänga ute andra forskare från den egna lilla nischen. Ju fler som kan bidraga, desto bättre! Sätt i stället igång att diskutera dessa borgerliga släkter här på Anbytarforum. Om jag förstod Essan Gradman rätt så är det just sådana diskussioner som hon tycker har minskat, vilket jag håller med om är tråkigt. Inte blir det bättre om de här släkterna ska diskuteras bakom lyckta dörrar! Och om det stör att även torparsläkter diskuteras på samma forum, så läs då inte de diskussionerna.

[Anders Berg]

Annsofi Sterners högborgerliga anor, enligt hennes egen hemsida:
 
Torpare, skomakare, sadelmakare, skräddare, torpare, klockare, torpare, hemmansbrukare, bergsman, glasblåsare, glasslipare, smed, spiksmed, dagkarl.

[Jan-Christer Strahlert]

Adel, präster, borgare o bönder.
Allt detta härstammar mina barn ifrån.
Själv har jag bara Båtsmän, torpare, möllare, bönder knektar samt inhyses i anorna; men de förekommer destå oftare mer flitigt i källorna och bidrar med många levnadshistorier. Detta gör att forskningen blir mkt mer spännande, samt att jag kan knyta ihop levnadsödena bättre. Roligt för en sentida ättling til Sven Löf: knekt ifrån Kindbäcksmåla Thorsås socken (H) i Lasse von Scaras fänika i Södra Möre anno 1565
Jan-Christer

[Mia Löwgren]

*skrattar högt*
elitforskning... jämlikar...
 
Ja, förlåt mig, men jag har faktiskt väldigt svårt för att ta vissa bitar av AnnSofi Sterners och Ralf Palmgrens förslag på allvar. Är det så himla vikgit att hålaa på sig och sitt? Är inte vi alla som surfar här på Rötter ute i samma mörker och är vi kanske inte i samma osäkra situation, för hur kan vi egentligen till 100 % veta att vi har de släktingar vi tror att vi har? Och ändå är vi intresserade av att få veta, oavsett vad vi har för bakgrund och eftersom kyrkböckerna ( som anses tillförlitliga) ofta visar annat än det vi trodde så är det väl viktigt att vi alla kan ställa upp och stötta varann?  
 
Allt handlar ju om spermier som möter ägg och så blir det barn. Alla våra anor har, vågar jag påstå, gått samma öde til mötes, förr eller senare, och förmultnar numera, på samma sätt, i jorden eller havet. De brända har blivit till ungefär lika mycket aska och är spridd för samma vind eller vilar i samma jord, som ens nästa.  
 
Den typen av slutna kretsar där fint folk sitter och dunkar andra lika fina typer i ryggen, finns det väl redan gott om? Det är väl inget som en förening som kallar sig SVERIGES SLÄKTFORSKARFÖRBUND ska syssla med?  
 
Hur kan man, idag år 2004, sitta och tro sig kunna definiera kvalitets- eller värdeskillnad på släkt och släkt? Vi lever väl inte i ett feodalsamhälle, längre (?), så varför skulle det smälla högre att vara släkt med Den Heliga Birgitta än med Lars Larsson?  
 
Ann-Sofi, ALLA gifte in sig med varandra! Så även torparfamiljer. Men å andra sidan...vill man ha separata VIP-forum dit endast ättlingar till släkten von Znabel-a har access, så ska ni inte glömma alla de äfventyr, som diverse mans-( och kanske även kvinns-, i den mån de kom åt? )personer i alla tider i samhället mer välbeställda skikt har ägnat sig åt och alla barn som det med all säkerhet har resulterat i. Skall deras avkomlingar inte heller få access då till den här gräddfilen? Hur ska ni kolla? DNAtest?
 
Att man är intresserad av sin bakgrund och vilka de människorna var måste väl få lov att handla om andra saker än hur mycket de tjänade? Och framför allt måste det väl få lov att främja intresse även för andra? Fast det är klart... fortfarande tycks ens sociala status betyda allt. Vilka neanderthalare vi människor ändå är...
 
Ralf! ...bar Sverige??? Glöm inte att de som bar det tyngsta lasset var de som bar längst ner, dvs Andersson, Lasse, Hansdotter och Jöns. Dom fick även kånka på Brahe o co.  
 
Och du, Ann-Sofi! Liksom fallet är med små sår och fattiga vänner så är surdeg inte heller att förakta.  
 
Snälla Rötter-människor, fortsätt precis som vanligt! Visa att era ambitioner att hålla kontakt med verkligheten inte får ge vika för släktforskare som lever i en fiktiv värld.

[Ann Little]

Mia-    
 
 
Mvh
Ann

[Bo Olsson]

Förstår bara inte varför du förolämpar Neanderthalarna, Mia! ;-)
 
MVH
 
 
Bo Olsson

[Anders Pemer]

Jösses, så bra skrivet, Mia! Fabian har fina anor, den saken är klar!

[Rune Edström (Rune)]

 

[Christina Holmér-Gunnerfält (Kicki)]

Tack Mia för dagens förlösande skratt.

[Ingrid Wikberg]

Bravo Mia! Håller med dig i allt.
ELIT -tänkande har vi haft nog av i vårt samhälle!
 
Ann-Sofis inlägg var ett av de dummaste jag läst på länge. Gräddfil...jojo: även grädden surnar!
Men surdegsbröd det är hållbart.
 
Min släkt har ej idgat inavel -utan jag har också släkt från alla de olika stånden och alla de yrkesgrupper som tänkas kan.
 
God morgon Ann-Sofi m.fl  -även om det börjar skymma. Det är år 2004

[Jan Jutefors]

Annsofi,
 
Ju högre upp man är så blir fallet mycket hårdare!

[Birgitta Ohlsson]

Mia  
 
Jag gillar helt klart din inställning även här;-)
 
Mvh
 
Birgitta

[Ralf Palmgren]

Hej!
Mia Löwgren jag tycker ditt inlägg är toppen och håller med dig helt!
 
Då jag tidigare idag skrev mitt inlägg om ett forum för specialiserad forskning hade jag ännu inte kollat vad som allt finns här på anbytarforum. Nu har jag bekantat mig med vad som finns och märker att det mesta finns redan. Jag tycker det låter absurt att måsta betala för att delta i disskussionerna. Jag har ALDRIG skrivit att jag vill ha någon kostnad!!! För det andra har jag heller ALDRIG skrivit någonting annat än att än att jag är VERKLIGEN stålt över allmogen som bar det tyngsta lasset(Andersson, Johansson, Hansdotter...). Med andra ord efter att ha studerat vad anbytarforum redan erbjuder håller jag ABSOLUT INTE längre med Annsofi. Jag har från början hållit på samma kant som Mia Löwgren!!!
 
Det ända jag helt enkelt inte kan förstå är att varför du skrattar åt elitforskning? Som jag skrev så finns det många forskare vid universitet här i landet som håller på med elitforskning utan att behöva vara släkt eller tycka om de grymmheter som har gjorts av de mäktiga i samhället. Är du seriös då du skrattar åt att det inom universiteten finns ett begrep som heter elitforskning? Inte skrattar du väl åt krigshistoria, genderhistoria, politiskhistoria, ekonomiskhistoria, kvinnohistoria, socialhistoria, lärdomshistoria, id?historia..... Inte skrattar du väl åt att Dick Harrison har skrivit om Karl Knutsson, Göran Rystad om Karl XI, Bengt Liljegren om Karl XII, Lars-Olof Larssons om Gustav Vasa... och en mycket lång rad liknande forskare som har hållit på med elitforskning. Eller tycker du verkligen att historiker inte skall skriva överhuvudtaget om de kända personer som verkat i Sveriges historia och som inte direkt har hört till den svenska allmogen! Elitforskning är en gren av personhistorisk forskning som inriktar sig på de personer som tillhörde eliten.
 
M.V.H.
Från en historiker

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Utan att nu vända sig till någon särskild så vill jag bara påminna om att inte börja hoppa i flock på den som sagt något som kommit att uppfattas som kontroversiellt.. Jag hinner knappt se inläggen ikväll, men det finns ett och annat som bör tas bort ovan tror jag. Grädde som surnar är OK, men vi skall inte dra in uttryck som inavel och annat tycker jag..
 
Så håll igen och tänk efter nu - Ralf har ju precis sett att Rötter/A-forum faktiskt har något för ALLA.
Att allmänt sätta sig in i Rötter några dagar rekommenderas starkt för alla som är nya här!
 
 
(Jag kommer nog att måsta städa lite i en del inlägg här när jag hinner)

[Per Thorsell]

Ralf.
 
Eftersom jag inte tidigare träffat på begreppet elitforskning, slog jag det på Goggle. Det blev 32 träffar, så termen tycks existera, men de som använder den: universitet, ministrar och liknande, tycks avse en elit av forskare, inte forskning om en påstådd elit.
 
Det närmaste man kommer på Anbytarforum är väl Kändisar.
 
Per Thorsell.

[Ralf Palmgren]

Hej, Per!
 
Elitforskning är ett begrepp som nog existerar och används av många professionella historieforskare. Som jag skrev för en stund sedan så är det en gren av den personhistoriska forskningen. Namnet kommer från att denna del av den personhistoriska forskningen inriktar sig på de personer som tillhörde eliten.
 
Jag tror inte begreppet är så vanligt eller så värst känt i samhället men nog bland professionella historieforskare.
 
M.V.H.
Ralf

[Michaël Lehman (Philippos)]

Har vi haft nog av elittänkande i vårt samhälle? Nej, absolut inte. Tvärtom! Samhället skulle må bra av en högre grad av meritokrati! Dagens oklokrati har ju lett oss rakt i fördärvet. Men det har ju inte med Anbytarforum att göra.
 
Jag tror för övrigt, att Ralf med ?elitforskning? avser den typ av forskning, som Anders Björnsson skrev om i  DN Debatt 12. maj 2004, alltså forskning om elitbildning m.m.

[Jörgen Tollesson]

Meritokrati = meritvälde, betygsvälde; övervärdering av pappersmeriter.
 
Meritokrat = en som har inflytande tack vare pappersmeriter.
 
Oklokrati = massvälde; pöbelvälde.
 
(Ur Svensk ordnyckel)
 
Kanske ska vi i stället för dagens lika rösträtt införa en ny variant av den gamla 40-gradiga röstskalan - med fler röster ju fler fina ord vi kan svänga oss med? J

[Martin Casterud]

Tycker Annsofi, trots en del underliga kriterier för sitt forum, tar upp en intressant fråga. Brukar ofta besöka nyhetsgruppen soc.genealogy.medieval, en diskussionsgrupp som inriktar sig på den komplicerade medeltida genealogin [av naturliga skäl främst fokuserad på europeisk adel och kunglighet]. I diskussionerna figurerar en del mycket kunniga forskare, forskare som sannolikt skulle passa in på benämningen elitforskare ovan. Diskussionerna är dock öppna för alla, oavsett erfarenhet eller kunskap inom området. Om man följer diskussionerna märker man snart att inläggen är av oerhört skiftande kvalit?t. För en utomstående som är dåligt insatt i detta område kan det vara svårt att skilja de bra och viktiga inläggen från mängden. Vissa inläggs information och källhänvisningar skulle man ha stor nytta av i sin egen forskning det är oftast svårt att avgöra om informationen är intressant att 'gå vidare med'.
 
Detta har faktiskt väckt liknande tankar hos mig som hos Annsofi, det oerhört intressanta i att låta de forskare som faktiskt strävar efter en källkritisk granskning och diskussion i enskildhet, men givetvis öppet för alla att följa, diskutera sina teorier och nya fynd utan att det drunknar i 'desinformation'. Snabbt så inser man dock det orimliga i detta, bland annat är det ju svårt att definiera de kriterier som skall avgöra om en forskare som skall få tillträde att diskutera eller ej. Dessutom är just dynamiken mellan 'vanliga forskare' och 'elitforskare' det som driver diskussionerna framåt. Ofta initieras diskussionen just av en fråga eller ett påstående från en 'vanlig forskare' varpå en 'elitforskare' lämnar kompletterande information, kommentarer eller rättelser.
 
Att ens egna anor på något sätt skulle kvalificera forskare för diskussioner är självklart helt orimligt. Det faktum att jag har en stor andel adliga och kungliga anor påverkar inte på något sätt kvalit?n i mina inlägg. Det faktum att jag forskat relativt intensivt i femton år, och fört så gott som alla mina anor tillbaka till (början av) 1700-talet, påverkar heller ingenting i praktiken. Det finns ett enda kriterium som avgör huruvida en person är 'lämpad' att delta i en diskussion eller ej och det är vad den personen de facto har att tillföra i den specifika diskussionen.
 
En förening för forskare med enbart en viss form av anor, vare de torpare eller kungar, skulle självklart ha oerhört få, om ens några, medlemmar...

[Ralf Palmgren]

Hej, Micha?l!
Var inne på din hemsida och vad märker man, om inte en historiestuderande! Jättetrevligt. Man kan kanske säga att vi är kollegor. Du har t.o.m. förstått poängen. Det är just denna elitforskning jag hela tiden har skrivit om och som jag är mest intresserad av inom historia. Trevligt att träffas!

[Mia Löwgren]

Peter, Ann-Sofi & Ralf.
 
Jag menade inte att hänga någon med mina upprörda ord. Jag tycker bara att det blir lite kusligt när ... ja, jag har redan sagt vad jag tycker.  
 
Jag tycker inte heller ... att man ska gangbanga  någon, i ett forum, bara för att det är lätt. För det är det ju.  
 
Jag kan förstå om Ann-Sofi vill ha lite mer ordning och reda, men jag förstår inte varför man ska efterlysa ytterligare specialisering - träd för enskilda släkter finns ju redan här? Och att ha vissa VIP-forum med speciell inloggning mot ev. avgift tycker jag är helt fel, helt enkelt.  
 
Men man behöver ju inte vara elak eller sänka sig till enskilda påhopp, bara för det, jag hoppas inte att jag har varit det ( förutom det där med Surdegen, då, men det står jag för, jag tycker surdegsbröd är gott. )
 
Och Ralf - jag är inte historiker, men jag läser Poulär historia och jag diggar också Dick harrison, jag tycker bara inte att ett ord som elit öht hör hemma när det man forskar på är människor som har fötts, levat och dött, var och när de har gjort detta och i möjligaste mån hur. Det blir lätt så fel när detta ord används i andra sammanhang än sport, för mig - men det är kanske bara jag som är okunnig? De som tror på Jehova och/eller Jesus skulle hävda att vi alla härstammar från Adam och Eva, en darwinist satsar på att vi alla är afrikaner som spritt oss över världen allt eftersom isen försvann... exakt var och när sätter isåfall, s.a.s det här elitstadiet igång? När man gjort något som man blir berömd/beryktad för eller när man föds i en familj med mycket makt och pengar?
 
Att ordet elit kommer av eleverad, dvs upphöjd, kan jag iofs tänka mig, men det gör ju ordet elev också.  
 
(Och Michael... oklokrati - där kom nästa skratt, det var faktiskt lite roligt, även om det kanske var mycket elakare menat än vad jag tycker man får vara.)  
 
Jag hoppas jag har visat lite tydligare var jag står, Peter.

[Jonas Kuschner]

Annsofi Sterners förslag bortser från att det redan finns specialiserade fora inom Anbytarforums ram (om adliga släkter, smedsläkter, vallonsläkter, etniska grupper, och för den delen alla de regionala avdelningarna). Andra former av diskussioner kan säkert vara nyttiga som komplement, men knappast för att vissa sociala grupper inte redan har sin plats här eller i andra existerande fora (t.ex. vallonföreningens).
 
Angående den elitforskning som Ralf Palmgren nämner och Per Thorsell vill avfärda som icke-existerande: Jag vet inte om Google i detta fall är en bra utgångspunkt (det gäller att veta vilka sökord man skall använda), men en historievetenskaplig elitforskning finns. Däremot är den knappast att betrakta i första hand som personhistorisk utan snarare som socialhistorisk och kanske ekonomisk-historisk. De personhistoriska inslag som i dessa sammanhang förekommer avser snarast att exemplifiera och konkretisera mer generella saker.
 
Ett exempel är den ganska färska antologin Med börd, svärd och pengar. Eliters manifestation, maktutövning och reproduktion 1650-1900, red. Gudrun Andersson, Esbjörn Larsson & Patrik Winton, Uppsala 2003 (ingår som nr 29 i Historiska institutionens serie Opuscula historica Upsaliensia). I inledningsavsnittets första stycke skriver Joakim Malmström och Patrik Winton:  
 
Intresset för olika samhällseliter har under senare år växt sig allt starkare inom såväl den humanistiska som den samhällsvetenskapliga forskningen. Detta avspeglas inom både internationell och svenska historieforskning, där studiet av eliter under relativt kort tid har utvecklats till ett snabbt expanderande forskningsområde. De fortsätter med att påpeka att det finns många äldre exempel, men att de teoretiska utgångspunkterna i den nyare forskningen är en annan. Ett par sidor senare använder de f.ö. just ordet elitforskning i en rubrik.  
 
Karaktäristiskt för denna forskning är, åtminstone i nu rådande teoretiska konjunkturer, flitiga referenser till den för ett par år sedan avlidne franske sociologen Pierre Bourdieu, vars forskning i stor utsträckning handlade just om eliter av skilda slag. Joakim Malmström och Patrik Winton nämner Norbert Elias (vars böcker om civilisationsprocessen har utkommit på svenska för några år sedan) som en annan viktig influens.
 
Det bör avslutningsvis poängteras att Martin Casteruds definition av ordet elitforskare är en annan än den som Ralf Palmgren har avsett.

[Ralf Palmgren]

Hej!
Den här diskussionssidan blir bara intressantare och intressantare...    
Speciellt Jonas Kuschner var VÄLDIGT intressant att läsa. Jag tyckte verkligen om det inlägget!!!
 
Mitt påstående är nog fortfarande att elitforskning är en del av personhistorisk forskning. Som ett exempel kan man analysera Stormaktstidens maktprofiler ur en personhistorisk och socialhistorisk synvinkel. I denna forskning kan genealogi används som en hjälpvetenskap. Inom historieskrivningen idag är forskningsobjektet människan och hennes omgivning. Därför kan det påstås att all historisk forskning berör mer eller mindre personer och personhistorisk forskning. Dessutom är det alltid bra med tvärvetenskaplighet.
 
Hoppas folk inte tycker att jag fortfarande är löjlig!
 
M.V.H.
Ralf

[mona johansson (Maris)]

Mia!
 
Vilken fullträff!
 
Mvh/Mona