Äldre inlägg (arkiv) till 2002-07-20

[Marie Lindgren]

Käre Anders!!!!
 
Vi förstår verkligen vad Sonja skrev
Exakt Så ni resandemän och resandeforskare som skriver här:  
Har ni slutat slå er hustru?  
 
Vi tycker att det var en anklagelse eftersom Sonja inte utelämnade Resendemän
Och sen att du tycker det är fyndigt Pyttsan!!!
 
Och i diskriminerings synpunkt tas det ingen hänsyn till uttryckets filosofiska betydelse
 
Och vad jag kan se har inte Ing-Marie Rosenheimer fått svar från Sonja eller dig.
Så vidare välkänd fråga inom filosofin är det knappast
 
Eller kan du svara på Ing-Maries fråga i stället???

[Gabriel Wallgren]

Anders!
 
Jag tycker inte alls att det är särskilt fyndigt att bli anklagad för att vara hustrumisshandlare.
 
Och skälen till anonymiteten framfördes ju ganska tidigt i diskussionen även om tydligen inte alla observerade det.

[Anders Pemer]

Ditt svar nu har du nog skrivit mitt emellan att jag skrev mina två förtydliganden, så efter det sista av dem hoppas och tror jag att det har gått fram ordentligt hur uttrycket skulle ses i förhållande till hur diskussionen just då såg ut.
 
Ing-Maries fråga om hur känt det är inom filosofin kan inte jag svara på, där får jag nog lämna åt att Sonia att förtydliga sig, men visst är det ett väl känt uttryck som en putslustig elakhet man kan kasta ur sig för att göra någon svarslös.
 
På ungefär samma sätt som många debatterade genom att bara anklaga Lotta Nordin för extrem intolerans och dra paralleller mellan hennes rigiditet och de stämningar som rådde på 30-talet.
 
Yttrade man sig utan att veta något borde man knipa igen, och var man obehaglig och låg på och frågade för att få veta något borde man också knipa igen, så var stämningen i diskussionen just då.
 
Fyndig är ett dumt ordval, jag tar tillbaks det, men att i det läget kasta ur sig har du slutat slå din fru var en träffande beskrivning av hur den andra sidan debatterade.
 
Sonias garanterat enda syfte, och således ingen anklagelse att resandemän slår sina hustrur.

[Gabriel Wallgren]

Till Anders Pemer:
 
Jag menar så här. Svaren på de flesta frågorna fanns redan i den tidigare diskussionen. Mitt i detta dyker Sonia Biörkeroth, som inte har varit med i diskussionen tidigare, och förklarar att mitt tidigare inlägg borde ha cencurerats (tagits bort). Hon avslutar sitt inlägg med att anklaga bl a mig för att vara hustrumisshandlare.
 
För att använda bildspråk:
Från ingenstans kommer filosofiska Sonia och spyr rakt över mig. När hon är färdig avslutar hon med att spy lite galla över mig och alla andra på resandesidan av diskussion också.
 
Det filosofiska uttrycket som du i efterhand har förklarat hur man skall tolka bleknar tyvärr bort i den fräna odören av galla... Urk!

[Anders Pemer]

Gabriel, ordet fyndig har jag just gjort avbön från, men som sagt... uttrycket har aldrig använts för att anklaga någon för att vara hustrumisshandlare.
 
Nu kom just ditt andra tillägg, och då förstår jag än mer att du upprördes, eftersom Sonia inte ens hade varit med i diskussionen tidigare. Så jag förstår dig!
 
Vad vi kan utläsa av detta är att vissa uttryck uppenbarligen inte är så kända som då åtminstone jag trodde att de var, och att det därför finns all anledning att undvika ett så laddat uttryck som har du slutat slå din fru i ett rent retoriskt sammanhang därför att risken är alltför påtaglig att många kommer att tolka det som en bokstavlig, uttrycklig anklagelse om att vara hustrumisshandlare.
 
Jag höll själv på att bli en nyhetsnotis i Expressen just när jag jobbade på Stockholms Ishockeyförbund i en helt bisarr händelsekedja för ett par år sedan, som lika tydligt visar hur rädd man ska vara om vad man säger. Den kan belysa fenomenet rätt väl:
 
Jag satt som funktionär på en allsvensk hockeymatch mellan Huddinge och Hammarby. Tio år tidigare hade Huddinge haft en färgad amerikan i laget, som fick utstå enorma häcklanden från Hammarbys hejaklack, och nu hade Hammarby en färgad spelare. Vid ett tillfälle då denne hade pucken sade jag till en funktionärskollega bredvid mig på läktaren något i stil med:
 
 - Ugh ugh ugh lät det om bajenklacken när vi hade Ian Boyce i vårt lag, skönt att man slipper höra sådant nu...
 
Vad jag inte tänkte på var att jag satt väldigt nära Hammarbys klack, och givetvis hörde en del människor där det inledande ugh ugh ugh, men ingenting annat av det jag sade, och därför tolkades det precis tvärtemot som det var menat i det sammanhang där det hade yttats, och efteråt märkte jag att det var vilda diskussioner om den rasistiska och sviniga huddingepubliken i diverse gästböcker.
 
Jag skrev genast öppet med namn och allt och förklarade vad det hade handlat om och att det inte var någon rasism inblandad i att några människor med skarpa öron hade hört ett känt rasistiskt utrop från en annan del av läktaren, men inte gick det över direkt inte, massor av människor fortsatte tolka händelseförloppet som att jag spontant hade utbrustit ugh ugh ugh för att den färgade hammarbyspelaren hade pucken och att jag bara försökte urskulda det med att Hammarbys klack hade ropat likadant efter en huddingespelare tio år tidigare. Vi skrev debattartiklar fram och tillbaka på den inofficiella hammarbysajt där det hela utspelades och jag började undra om någonting var sant längre, eller om man bara befann sig i en bisarr dröm och skulle vakna snart.
 
Och mitt i alltihop ringde en söndagskväll en expressenjournalist mig på mobiltelefonen och ville ta upp tråden och tolkade fortfarande allt som att jag var en liten smygrasist som faktiskt hade utbrustit ugh ugh ugh därför att en färgad spelare hade pucken, och sedan bara försökte skylla ifrån mig. Han tog inte heller till sig vad jag sade, så det löste sig inte förrän jag hade bett att få prata med hans chef i stället. Denne förstod lyckligtvis sammanhanget, och strax efteråt bedarrade stormen på den där bajensidan också.
 
Så det kan vara livsfarligt om andra hör delar av en berättande kommentar, men inte sammanhanget den kommer från.
 
Och det är viktigt att två sidor i samma debatt är lika kunniga i debatteknik och att någon som är teoretiker och väl förtrogen med teoretiska subtila signaler inte talar över huvudet på den andre. Och kanske inte minst att inte en alltför teoretiskt lagd debattör hoppar in långt in i en diskussion med sitt retoriska uttryck, som Sonia gjorde här.
 
Tyvärr blir det ofta kulturkrockar som förvärrar infekterade diskussioner just i Internet-sammanhang eftersom så många har tillgång till Internet, oavsett om man gick ut nian och knappt kan stava, eller är professor i teoretisk filosofi.
 
Själv är jag nog ingen jättehejare på just debatteknik, jag har aldrig gått någon utbildning i ämnet. Men jag vet i alla fall att jag har en hög nivå på min språkuppfattning. Jag kan ta till mig sakliga argument, och jag upprörs när en meningsmotståndare i en diskussion inte längre debatterar sakligt med mig utan bara fortsätter munhuggas om att nej, du har fel för det har du bara, och jag vill inte höra på vad du säger.
 
Jag menar inte att någon har haft den stilen mot mig i den här diskussionen, och jag har nog inte råkat ut riktigt för den stilen i någon fejd här på Anbytarforum... men i vissa hockeysammanhang, absolut.

[Lilian Rosenheimer]

Hej!
 
Anders Pemer och Sonja skall veta att vi resande är både skriv-o-läskunniga och att vi förstår det skrivna ordet mycket väl. Sonja skrev uttryckligen klart och tydligt med frågan;
Så ni resandemän och resandeforskar som skriver här:  
Har ni slutat slå er hustru?  
Nu skriver du Anders;
 
Av Anders Pemer (Pemer) - lördag den 20 juli 2002 kl. 00.48:  [Ändra]  
Här var faktiskt Sonia avsiktligt bara väldigt fyndig. Att fråga någon om han har SLUTAT slå sin fru är
 Det VAR ingen anklagelse om att resande slår sina hustrur! Det var inte vad Sonia påstod!  
Men det står här iallafall, svart mot vitt !!
 
Det uttalande som Sonja gjorde är starkt diskriminerande och stötande. Någon filosofi i det att resandemän slår sina hustrur kan inte jag se som något filosofisk eller sant.  Då kanske ni tror på nedanstående också ?  
Det uttryck som ovan här användes om oss resande påminner mycket om författaren Carl -Martin Bergstrands åsikter om resande som då var helt legalt att föra ut till den stora allmänheten nämnligen 1942, inte så avlägset i tiden; där gavs till oss helt övernaturliga krafter, sällan goda sådana,
citat ur boken sid.61;
 
 en händelse i Torps sn berättas att en pojke räckte ut tungan åt en resandekvinna och gjorde spektakel av henne. Hon sa;att detta skulle han aldrig kunna göra om, och från den dagen blev tungan vissen på honom,så att han knappt kunde röra den. slut citat.
 
Skall man tro på detta ? Skall man tro på att Så ni resandemän och resandeforskar som skriver här:  
Har ni slutat slå er hustru?  
 
Ja, här är bäddat för ett rasistiskt och förnedrande uttal,vilket jag hoppas Sonja kan stå för ! Som Marie Lindgren skrev här ovan, så är vi väldigt upprörda och vi kan inte finna oss i att det fortfarande sägs negativa ord om oss,det rör hela den etniska resande-gruppen. allt kan ju dras över en hel kam.  
 
Mycket egendomligt att vi resande måste vränga ut och in på oss själva för att ni skall förstå att vissa resande-forskare behöver vara anonyma.Det är förklarat för er gång på gång utan att ni ville förstå någonting. Vi kom med den ena förklaringen efter den andra men det var inte nog,likt hyenor ville ni ha mer kött på benen.  
Den ende här som vågat stå upp för vår sak var Gabriel,och ni gjorde honom till syndabock!! Vilket är synd, jag har sedan länge haft kontakt med honom och jag vet att han är mycket intelligent,använder ett bra språkbruk,kan känna empati för utsatta grupper. Hej Gabriel, ha en skön sommar
 
Lilian.

[Jörgen Tollesson]

Jaha, då fick vi ett wallgrenskt hot också, tackar!!!:  
 
Nej, jag skulle nog vakta min tunga lite mer om jag vore dig och inte gå bärsärkagång med språkdissektionskniven!
 
Och vad händer om jag inte vaktar min tunga? Och har jag nu rätt att vara anonym i fortsättningen efter detta hot?
 
Gabriel, om du ska citera mig, så var vänlig gör det korrekt! Jag skrev inte ...alla som som har haft minsta lilla synpunkt på något som rör resande..., jag skrev ...den som har haft.... Det är en viss skillnad, eller hur? Och jag skrev det alltså som en kommentar till vad du skrev till Lotta. Vem som går bärsärkagång här överlåter jag åt andra att avgöra.
 
Indirekt så anklagar du dessutom mig för att vara nazist genom att likställa mina argument med de argument som användes av 'Goebbels propagandaministerium'., skriver du också. Vad är det för trams?! Jag talade om den typen av 'argument'. Typen av argument alltså. Hur kan det var en anklagelse (ens indirekt) att du är nazist (vilket dessutom vore en bisarr anklagelse!)? Vad jag avsåg var naturligtvis att du lindade in dina fakta i grova insinuationer. Varför nöjde du dig inte bara med dessa fakta? Kanske du borde dissikera dina egna texter innan du sänder iväg dem? Det var alltså sättet du skrev på som jag reagerade mot, inte de fakta du lämnade - vilket torde vara uppenbart för (nästan) alla. F.ö. är det som du ser andra som har reagerat på samma sätt som jag mot det du skrev.
 
Du fortsätter: Jag har tidigare trott att du var en man som tyckte att man kunde diskutera ganska öppet här på anbytarforum, men jag förstår nu att det inte alls är så. Vissas uppfattning är vissare än andras, eller vilken uppfattning vill du att man skall få efter din premiär i den här debatten med din vänliga hälsningsfras 'Vet hut!'?
 
Jaså, det förstår du? Snacka om orwellskt nyspråk! Det är alltså den som försvarar yttrandefriheten som vill sätta munkavle på folk! Vad blir det härnäst? Jag har ju reagerat mot att man blir påhoppad, kallad förvirrad och tillsagd att knipa igen för att man har fel åsikt! Hur noga har du egentligen läst det jag har skrivit? Och vilka åsikter har jag velat förbjuda? F.ö. var Vet hut! inte någon hälsningsfras i min premiär i den här debatten. Det var avslutningsfrasen i mitt andra inlägg - och jag hoppas att jag vid det här laget har förklarat tillräckligt tydligt varför jag skrev så, om det nu alls behövde förklaras.
 
Jag har inte ifrågasatt att det kan finnas resande med personliga skäl att vilja vara anonyma. Jag har kritiserat att det inte råder likhet inför lagen i Anbytarforum. Det är om man är resande eller inte som avgör om man får vara anonym, inte det personliga behovet. Varför denna apartheid? Men det är väl ingen mening att upprepa den frågan, eftersom det bara leder till hysteriska påhopp.
 
Jag kan inte se några skäl till att alla ska registrera sig för att få skriva i Anbytarforum. Men om någon av personliga skäl vill vara anonym, så är det helt i sin ordning om man efter ansökan får registrera ett alias - om det tydligt framgår att det är ett registrerat alias. Och om alla har samma möjlighet - oavsett vilken folkgrupp man tillhör och oavsett i vilken diskussion man gör inlägg!
 
Att redaktionen redan nu skulle känna till den verkliga identiteten på alla som uppträder med bara förnamn eller signatur tror jag om jag får det bekräftat av Håkan eller Peter. Varför är det så tyst från det hållet? Man startar den här diskussionen om ett angeläget ämne, men svarar inte på de frågor som ställs. Varför? Varför inte klart och tydligt säga vad som gäller?

[Anders Pemer]

Men Lilian, nu är du faktiskt helt omöjlig. Efter så många turer fram och tillbaka, så tror du fortfarande inte på att uttrycket Har du slutat slå din fru existerar och att Sonia dristade sig att använda det retoriskt.
 
Läs- och skrivkunnig är inte allt det handlar om, jag har just berört i mitt förra inlägg att det kan bli pannkaka när en sida i en debatt använder retoriska uttryck, och den andra sidan tolkar det bokstavligt. Vilket är det enda återstående problemet med den påstådda hustrumisshandlar-biten av den här diskussionen.
 
Ja, det är sant att Sonia ordagrant skrev: Så ni resandemän och resandeforskare som skriver här: Har ni slutat slå er hustru?
 
Men den som efter alla dessa turer ännu inte vill ta till sig att det inte var frågan om att bokstavligt talat anklaga resande för att vara hustrumisshandlare, visar bara att han eller hon inte vill lyssna på det örat.
 
Men att anklaga någon för att mena något annat än det hon menade, trots att både hon själv och inte minst en annan, dvs jag, med en ängels tålamod försöker få alla att se hur det givetvis väldigt olyckliga uttrycket var menat, det är inte heller särskilt empatiskt, tolerant eller sympatiskt, utan en bländande uppvisning i att man inte har förstått vad den andra personen har sagt och menat, och att man inte vill förstå det, utan själv har bestämt sig för vad man ska tolka det som att den andra personen faktiskt menade. Sådant kallas att lägga ord i någon annans mun.
 
Skillnaden mellan att mena något retoriskt och bokstavligt har jag försökt visa. Jag har försökt visa hur det gamla slutat slå sin fru-uttrycket i retorisk mening låg i samma linje som den debatteknik som visades inte minst av dig när du tyckte att vissa personer skulle knipa igen.
 
Men du påstår att nej, Sonia menade det inte retoriskt, hon menade det bokstavligt, för orden står där, och jag kan faktiskt läsa.
 
Om någon verkligen hade menat att uttryckligen anklaga någon för att vara hustrumisshandlare hade det verkligen varit vidrigt.
 
Men vidrigt tycker jag också det är att - enbart genom att vägra lyssna på sakliga argument - insistera på att falskeligen anklaga någon för att ha kallat någon annan hustrumisshandlare.
 
Läser man bara Sonias ord rätt upp och ned, och inbillar sig att de bara kunde ha menats bokstavligt, så visst... jodå, då ser de ut att vara en anklagelse om hustrumisshandel.
 
Men nu har det påpekats till leda att frågan har du slutat slå din fru är ett gammalt exempel på en fråga som ställs av elakhet för att den tillfrågade inte ska kunna svara varken ja eller nej, för hur man än svarar blir det fel.
 
Ett stilgrepp Sonia tog till för att lägga sig på samma nivå i debatten som vi var många som tyckte att ni hade intagit på resandesidan.
 
Vill man ha empati och sympati skadar det ju inte med lite egen ödmjukhet, men här handlar det om att du tolkar vad andra säger hur du vill, och har du bestämt dig för att tycka att Sonia använde ett retoriskt uttryck helt bokstavligt och menade att resande är hustrumisshandlare, så har du, och då är det också ett faktum att hon tycker att resande är hustrumisshandlare - sedan får hon eller jag säga vad vi vill. Men du vet alltså bättre än Sonia själv vad hon tycker...
 
Den debattekniken gagnar verkligen inte din sak!

[Ingrid Bergström]

Ja, nu har det tyvärr blivit en diskussion om diskussionen, men jag måste säga att själva utgångspunkten är fel:
Överallt där det görs anonyma inlägg får inläggsskrivaren ett påpekande om att detta inte är tillåtet eller också raderas inlägget ifråga, utom under Etniska grupper/Resande.
Det stämmer inte! Om jag ser på senaste vecka kan jag räkna till minst 23 inlägg utan fullständigt namn i andra diskussioner. Ingen har ännu fått något påpekande, fast anbytarvärden varit inne och skrivit under några. Detta kanske tyvärr talar till hans nackdel, bland dem som tycker reglerna är viktigast, men det skulle faktiskt vara tjatigt att läsa ett påpekande varje gång, det kommer ju ändå hela tiden nya skribenter, som inte läser alla anvisningar. Och att ta bort alla sådana inlägg, oavsett vad de innehåller, skulle väl mera drabba den, som kunde haft nytta av att läsa inlägget, än den regelbrytande skribenten.

[Anders Pemer]

Tilläggas kan att vid en sökning på google.com på frasen Har du slutat slå din fru? får man upp 23 sökträffar där det kända klassiska uttrycket citeras i olika sammanhang. Söker man på uttrycket på engelska, Have you stopped beating your wife får man upp ungefär 1.300 träffar...
 
Läs och botanisera friskt! Sedan kanske ni kan förstå att Sonia Björkeroth inte har anklagat någon för att vara hustrumisshandlare.
 
På sidan http://www.ling.lu.se/persons/Marcusu/teaching/semantics/presupfacit.html kan vi läsa:
 
En presupposition är, kan man säga, ett påstående i förbigående som talaren, ofta omedvetet, gör samtidigt med sitt huvudyttrande. Presuppositioner förekommer i snart sagt varje mening vi yttrar och skriver. De underlättar förvisso mycket våra samtal, men de kan också lätt brukas, och missbrukas, i tendentiösa syften. Några typiska exempel:  
 
Har du slutat slå din fru?
 
presupponerar du har tidigare slagit din fru. Notera att ja eller nej som svar bara rör S1 (har ni slutat...), inget av dem förnekar presuppositionen.  
 
Varför har ni tagit avstånd från det etablerade samhället?
 
presupponerar (bland annat) ni har tagit avstånd från det etablerade samhället.
 
Kan alla med detta lugna ner sig och ta till sig att har du slutat slå din fru är ett känt exempel på en presupposerande fråga för att visa att man tycker att en motdebattör debatterar på ungefär samma nivå som att ställa den frågan?
 
Av de svenska sökträffarna framgår klart att det är vanligt i inte minst politiska diskussioner, även i riksdagsdebatter, att man anklagar andra för att debattera på Har du slutat slå din fru-nivå.
 
Men när man anklagar resande för det, så är det inte fråga om något sådant, då har man anklagat alla resande för att vara hustrumisshandlare, och får höra det hur mycket man än försöker förklara att det här är ett uttryck som är gammalt och känt.

[Lotta Nordin (Lotta)]

Det är ju märkvärdigt att ingen av er som tycker att anonyma inlägg ska tillåtas under resande-rubriken läser hela mina inlägg. Det enda ni tycker er se att jag skriver, är att jag tycker att det inte ska få förekomma anonyma inlägg där, vilket jag inte har skrivit någonstans, bara ifrågasatt. Resten av texten i  mina inlägg  försvinner tydligen helt och hållet.
 
Kanske bäst att spalta upp mina påståenden och frågor:
1. Redaktören för Anbytarforum har hela tiden forumet existerat varit oerhört noga med att reglerna följs, dock inte under ovan nämnda rubrik. Det fick mig att ställa min första fråga, som givetvis ska besvaras av redaktören själv.
2. Jag har inte en enda gång sagt något negativt om resande, men blir anklagad för både det ena och det andra, av både resande och icke resande.
3. Att vissa grupper och enskilda, inte enbart resande, har blivit och blir förföljda och trakasserade på olika sätt är otäckt och skrämmande, dessutom olagligt. Jag har undrat (och undrar fortfarande) om särbehandling av dessa verkligen hjälper för att motverka denna förkastliga behandling av människor. Särbehandling skapar fördomar. Och OBS!, jag menar alla som behandlas illa och olagligt, som jag också sagt tidigare.
4. Det förekommer hot, kränkningar och oförskämdheter i inläggen under nämnda rubrik. Anser ni att också sådant ska få stå kvar utan att något påpekas eller att de raderas? Det har ingen svarat på.
5. Jag har också sagt att det var inte enbart signaturen Mrs Anonym som fick mig att reagera, utan alla  anonyma inlägg som får stå kvar utan varken påpekanden eller raderingar.
6. Av någon anledning är det bara jag och ett par till som blir anklagade för att inte begripa någonting, att ställa frågor som vi redan fått svar på och att vara närmast rabiata i vårt sätt att tycka att regler ska följas. Trots att det är flera som ställt samma frågor och som sagt att finns regeln att alla ska ange fullständigt namn, så ska den hållas, annars ska regeln ändras.
 
Jag har inte en enda gång gått till personligt angrepp mot någon, inte en enda gång varit oförskämd, aggressiv eller på annat sätt varit kränkande mot någon i den här diskussionen. Men hur har jag blivit bemött? Jag citerade reglerna exakt som dom står skrivna i Anbytarforum. Regler som inte jag har skrivit. Jag ska inte citera en gång till vad jag blivit kallad, tillsagd och anklagad för, men inte tycker jag det står i någon som helst rimlig proportion till vad jag skrivit. Läs mina inlägg ordentligt en gång till och tänk efter.

[Maud Svensson]

Hej Lilian,
gör en Google-sökning på Har du slutat slå din fru? - det ger 671 träffar. Om du läser bara några av dessa inser du snart att detta är ett vida känt och ofta använt exempel på en fråga som är omöjlig att besvara - jag vill minnas att jag hörde det första gången av en lärare på 60-talet.  
 
Sonia har alltså INTE anklagat någon för att vara hustrumisshandlare. Hennes användning av den klassiska frågan är precis som Anders Pemer skriver - ett sätt att påvisa vad hon anser om någon/några diskussionsdeltagares sätt att argumentera.
 
Mvh/Maud

[Marie Lindgren]

Jörgen!!!
 
 
 
En personlig fråga har du något emot Gabriel Wallgren eller någon annan högt uppsatt person på något sätt???
 
 
Det är inte flott att göra upp sånt offentligt det är för genomskinligt
Och dessutom bevisar det finns en viss feghet
 
 
Jag kan väl aldrig tänka mig att det här inte handlar om regler
 
De som är hysteriska och utför påhopp och förstorar upp struntsaker kommer från ett helt annat håll än det ni försöker framhäva.
 
 
Eller är det någon slag uppvisning vem som är den bästa ord vrängaren
I så fall kan ni lägga ner det.
 
Det blir liksom ett löjligt skimmer över det hela
 
Anders Pemer har i alla fall bevisat att han kan ta till sig fakta och sen be om ursäkt för att det skulle dras upp på det här viset
 
Men det skulle väl vara för mycket begärt av er andra  
För det är ju fruktansvärt att behöva byta åsikt eller ändra sig lite och se saker med nya ögon
 
Det är ju otänkbart!!!
 
Men det är just såna egenskaper man behöver för utveckla sig  till en bättre människa .
 
Dallas och  Hollywood fruar i all ära med det här tar priset
 
MVH
Marie Lindgren

[Anders Pemer]

Oj. Jag fick bara upp 23? Aha, nu ser jag... jag sökte på frasen inom citationstecken, men man behövde inga citationstecken. Med citationstecken blir det 23 träffar, utan blir det alltså 671.
 
Söker man på Have you stopped beating your wife utan citationstecken får man ungefär 69.800 träffar, mot ungefär 1.300 med citationstecken.

[Marie Lindgren]

Vi frågade inte efter den frasen ni slagit upp
Utan frasen  
  Ni resande män har ni slutat slå er hustru  
Den är skillnaden sen kan ni försöka försvara Sonjas uttalande hur mycket som helst
Men tabben va att ha med just det
 Resandemän och resandeforskare!!!!!
 
Det finns en chans att be om ursäkt för det klavertrampet, men vederbörande har icke ens svarat .
 
Mvh
Marie Lindgren

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Nu tror väl alla att jag kommer med en lösning på allt det här, men jag vill främst bara gå in och kommentera det som Ingrid skrev här ovan kl 20.34..
 
-Det stora flertalet av de som skriver med enbart förnamn (nu undantar vi resandediskussionen - där ribban legat högre, det har alla förstått) anger faktiskt e-postadress. Ofta framgår även det kompletta namnet av den adressen, så det är sällan något försök till anonymitet.. Alla dessa som det går att skicka e-post till får ett färdigt mail där jag bara upplyser om det här med för- och efternamn. Jag har nog skickat även på resandesidan ibland - för det finns de som anger e-post även där. Endast undantagsvis har jag påpekat direkt i en diskussion på senare tid, dels för att det känns som att man 'hängs ut' som syndabock i forumet, och dels för att inte skapa en massa onödiga inlägg.
 
Och varför detta inofficiella undantag finns torde framgå av allt som sagts här, men givetvis är det riktigt att de som påpekar att detta inte framgår någonstans har rätt, självfallet!
Jag tycker det framgår rätt tydligt att syftet inte är ont hos någon här, men försök att inte snudd på utdela hotelser av skilda slag; då blir det bara ännu mera så att vi egentligen skulle behöva plocka bort en del inlägg (enligt reglerna) - och då blir ju debatten ännu svårare att följa.. (Så håll igen med det värsta.. :-)
 
Det har tidigare här påpekats att jag minsann sagt till på skarpen på en gång i våras, och det har jag redan då ångrat en smula för då skulle jag bara få vara polis, vilket jag absolut inte vill..
-Men ett klargörande för vad som skall gälla (och hur) behövs, men jag är lite för ny här för att lösa detta.. Visst skulle registrerade användarkonton med alias ge folk den möjlighet som önskas, men jag tror att en hel del av spontaniteten skulle gå förlorad då, alla vill kanske inte betala pengar och registrera konton för att få fråga om saker här..
/Peter

[Anders Pemer]

Nu känns det som att tala med en vägg!
 
Det är ju trots allt Har du slutat slå din fru-citatet som är den springande punkten. Presuppositionsbiten.
 
Den gäller även om Sonia ställde det lite väl mycket på sin spets med att skriva resandemän och resandeforskare i meningen.

[Anders Berg]

Maud och Anders, ni måste självfallet söka med citationstecken, annars får man träffar på dessa ord i vilken ordning som helst.
 
Jag tycker det var ett onödigt ordval av Sonia, även om det inte var avsett som en förolämpning. Jag anser mig vara tämligen väl bevandrad i svenska språket, dock utan högskolepoäng i filosofi, men jag kopplade inte heller direkt andemeningen i uttrycket. Den spontana reaktionen låter sig inte skrivas offentligt. Med lite tid att tänka efter så visst har jag hört uttrycket, men det är inget man använder dagligen precis.  
 
Meningen med denna diskussion måste vara att vi lär oss förstå varandra, inte att tala över varandras huvuden med sofistikerade formuleringar som bara riskerar att öka motsättningarna.
 
Kort till Peter, angående användarkonton, så var inte tanken att dessa skulle kosta pengar, endast att man reggar en signatur. Det är det vanliga förfarandet i chatter och forum på nätet faktiskt.

[Mikael karlsson]

Till Peter Anbytarvärd kom ju med en knorr där..
 
Och Anders Berg och jag delar nog ungefär samma  
åsikt..
 
Och helt och fullo i detta att det behöver ju inte kosta pengar för det..
 
Goast e gratis.
 
Sen finns det en annan fördel som kanske inte är så stort problem idag men jag tror i framtiden när ännu fler utnyttjar internet för att finna information och det är detta med namn  
mitt namn är ju inte direkt ovanligt.. och såg en annan dag någon gjort inlägg med samma namn som jag har...
 
och då kan man ju ha namn Mikael karlsson1 osv
för på andra ställen så kan ju inte två personer ha samma namn...  
och så är det rättvist..
Detta är ju faktisktlite av ett skämt när man skall uppge namn och epost men man kan lika gärna ljuga..
 
Plus att det finns ju risk att någon lägger in inlägg under annans namn och adress..den risken skulle man ju minimera...
 
Micke

[Anders Pemer]

Ja, det verkar ju rimligt. Mina 23 träffar på svenska och 1.300 på engelska med andra ord.
 
Jag är inte heller ett dugg bevandrad i filosofi, det är jag inte, men har du slutat slå din fru kände jag väl till, och kopplade på rätt sätt direkt.
 
Men visst förstår jag om inte alla har hört talas om det, eller har i färskt minne att de har hört talas om det.
 
Så naturligtvis var det olyckligt valt.

[Mr Anonym]

Idag är jag nykter!!
 
Betyder det att jag brukar vara full eller inte?
 
Har du slutat slå din fru är väl ungefär samma sak.

[Lilian Rosenheimer]

Hej !
 
Hur många träffar får ni om ni slår upp;Så ni resandemän och resandeforskar som skriver här:  
Har ni slutat slå er hustru?  
 
Det finns fortfarande inget skäl till att bortförklara Sonjas ordval.Det var uttrycket resandemän och resandeforskare just denna grupp skulle då vara mer benägna att slå sina hustrur.Just att det är resande och inte resande här inne så borde man självklart vakta sin tungalite bättre. Det går inte att komma ifrån att detta uttalandet riktas mot en speciell grupp av människor.
 
Du Anders Pemer, hur kan du så lättvindigt säga att du förstår Sonjas ordval,känner ni varanda?  
 
Vad mig anbelanger vill jag inte ha någon ursäkt från Sonja, denna skadan som hon gjort med att peka ut offentligt en grupp som hustrumisshandlare är oförlåtlig! Nu drabbades ju inte den vanlige svensken i gemen och då är det ju inte så farligt. Men för utpekade är det en stor sak !
Till Maud Svensson vill jag säga; du är INTE rätt person att avgöra om det är en kränkning av Sonja eftersom hela frasen löd;
Så ni resandemän och resandeforskar som skriver här: Har ni slutat slå er hustru?  
Om nu utrycket har ni slutat slå er fru enbart varit skrivet, så skulle det vara helt okej,men nu blev det två grupper som blev utpekade som kvinnomisshandlare !! Det säger väl sunda förnuftet att detta är en grov kränkning av människor.
 
Lilian

[Anders Hellster]

Såsom ny i diskussionen vill jag göra ett par påpekanden utan att för den skull stöta mig med någon.
 
Först en kommentar till Lilians referat av Carl-Martin Bergstrand: Du skriver inte vilken bok det är fråga om men uppenbarligen är det en föregångare till 'Gammalt från Orust' (Torps socken ligger på Orust) som utkom 1962. I mitt faksimil från 1992 finns berättelsen om den förvissnade tungan på sidan 145. Bergstrands syfte var inte att sprida fördomar om resande. Vad han gjorde var att på ett vetenskapligt sätt dokumentera folkminnen, sägner och skrock som förekom i Västsverige förr i tiden. Han upptecknade vad gamla människor berättade för honom om jättar, spöken, folklig läkekonst och mycket mycket mer. Självklart var syftet med hans skrifter inte att moderna läsare skulle _tro_ på berättelserna. I nämnda bok, som jag själv satt stort värde på, finns en berättelse med koppling till resande. En annan främmande folkgrupp som tar större utrymme i anspråk är finnarna. Andra folklivsforskare har upptecknat liknande historier om främlingar på andra håll i Sverige och nog är det viktigt att veta vad folk trodde förr i tiden även om deras tro grundades på okunskap?  
 
För övrigt kan jag förstå om redaktionen av hänsyn till de resande under en tid sett genom fingrarna med anonyma inlägg. Men jag tror inte att det är hållbart att fortsätta så samtidigt som reglerna säger annorlunda. Reglerna urholkas och risken finns att andelen anonyma inlägg ökar även i diskussioner där debattören/frågeställaren inte alls riskerar trakasserier. Som helhet sänker det kvalitetsnivån i Anbytarforum. Jag kan visst tänka mig att det finns känsliga situationer, inte bara för resande, då det är av värde att vara anonym men det bör då vara anonymitet under kontrollerade former. (Sen vill det ju till att en frågeställare inte hänger ut någon i tiden närliggande människa eller släkt med namn men själv gömmer sig bakom en pseudonym.) Att Anbytarforum idag möjliggör en form av missbruk - användande av påhittade namn av typen Sven Svensson - rättfärdigar inte heller en annan form av regeltrots - nämligen att man inte använda något namn alls.  
 
Personligen tycker jag att den lösning som Mikael Karlsson och Anders Berg förespråkat verkligen bör övervägas. Spontaniteten är inte bara av godo. Den leder ibland till misstag av nybörjare som i sin tur leder till tillrättavisningar som i sin tur leder till kritik mot de hårda tonen mot nybörjare etc. Jag tror inte att Anbytarforum kommer att tappa så många skribenter bara för att man inför användarkonton. Så länge diskussionerna kan _läsas_ av alla och envar kommer nog många att utnyttja möjligheten att delta.  
 
Avslutningsvis vill jag tacka alla resande som här och i andra sammanhang på ett öppet sätt gjort sin grupps historia tillgänglig för oss utomstående som helt enkelt bara är vänligt nyfikna.  
 
Med vänlig hälsning  
Anders H

[Essan Gradhman]

Gabriel!
Regler är till för att ALLA ska rätta sig efter dem. Så ta det som du vill!
Själv har jag svårt att tro att nynazister sitter och kollar Anbytarforum för att hitta eventuella resandesläkter!?!  
I så fall bör väl även judiska släkter undantas! Och alla med ”blandblod”!  
Och jag bör nog akta mig, för jag har både ryskt och tyskt blod i mig……
Men som jag nog sa tidigare, så kan ingen dömas för fädernas missgärningar.  
Mvh
Essan G

[En annan Anna]

Svaret på frågan är:Ja i tennis! För övrigt anser jag att användarkonton(gratis) med möjlighet att använda alias eller sitt eget namn är bäst.

[Lilian Rosenheimer]

Hej Anders !
 
Carl-Martin Bergstrand var mer än en vanlig folklivsforskare. Hans bok som jag citerade ur var; Tattarplågan och han var själv en livlig förespråkare till att vi var ett undermåligt folk som borde utrotas. Han skrev många negativa artiklar i dagspressen och på så sätt hetsade upp allmänhetens avsky för oss.Tattarjakten blev på så sätt rumsren
Lilian

[Gabriel Wallgren]

Essan Gradhman!
 
Vakna!!! Jag citerar dig (från kl 16:55 tidigare idag) Nej, reglerna som finns ska gälla för ALLA! Utan undantag!. När jag ber om ett förtydligande svarar du Regler är till för att ALLA ska rätta sig efter dem..  
 
Du menar på fullaste allvar att resande inte ska kunna skriva här på AF om de inte håller sig strikt till reglerna. Det kallar jag riktig diskriminering!!!
 
Vidare skriver du Själv har jag svårt att tro att nynazister sitter och kollar Anbytarforum för att hitta eventuella resandesläkter!?!.  
 
Känner du möjligtvis till att det var precis så som människor i västvärlden resonerade kring Adolf Hitlers förföljelse av judar och romer under andra världskriget? Så grym kunde väl inte ens den hemske Hitler vara?  
 
Det är ur denna okunskap, som du är en utmärkt representant för, som gör att nynazismen kan växa i styrka i hela Europa som just nu sker. Vakna!!!

[Anders Hellster]

Lilian!
 
Tack för informationen. Det var mer än jag visste om C-M Bergstrand. Själv har jag alltså bara läst boken om Orust och uppmärksammat att han skrivit ett par andra böcker om trakter i Västergötland dit jag också har anknytning.  
 
Jag betvivlar inte alls dina uppgifter och beklagar verkligen den mörka baksida av folklivsforskningen som han uppenbarligen representerade.  
 
Med vänlig hälsning
Anders H

[Lilian Rosenheimer]

Essan Gradhman! Du har tydligen missat detta som Marie Lindgren satte ut.  
 
Från: Nordlands hemsida  
TATTARNA SKILDRADES SOM FOLKGRUPP  
 
Journalisten Bo Hazell har studerat olika resandekulturer i flera  
europeiska länder och belyser då särskilt en för många okänd folkgrupp:  
tattarna. Om du läser några historiska böcker kommer du säkerligen få läsa  
om tattarna; De beskrivs som fattiga, nära besläktade till både zigenarna  
och judarna. De beskrivs ofta som ett något smutsigt folk, den verkliga  
underklassen och utan ambitioner att ta sig ur misären.  
Det finns lika många tattare som samer i Sverige - omkring 25'000. Hazell  
har gjort ett 15 timmars långt reportage för Sveriges Radio och när det  
sändes väcktes starka reaktioner. Tre av programmen kommer att sändas i  
repris den 31 december och 1 samt 2 januari i P1. Dessa program kan vara  
värda att lyssna på och vi kommer återkomma till denna folkgrupp, endera i  
Frihetsbrevet eller i Nordland.

[Essan Gradhman]

Gabriel!
Jag ÄR vaken!! Men, nej, jag tycker faktiskt det är diskriminering  ifall vissa grupper ska ha speciella regler.  (En synonym till diskriminering är ”särbehandling”).  
 
Anser du att anonymitetsregeln ska gälla även för judar också? Och för ”icke renrasiga”??  I så fall ska väl alla vara anonyma  eller…?
 
Okey, du får väl tycka att jag är naiv, men jag tycker ändå att det är långsökt att Anbytarforum skulle vara en uppslagskälla till förföljelse.
 
Essan Gradhman