ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Ursprunglighet  (läst 1287 gånger)

2005-03-11, 16:21
läst 1287 gånger

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Titt som tätt ser man hänvisningar till att något ursprungligen var på ett visst sätt. Men är inte ursprunglighet oftast en illusion, ett sätt att släta över att vi saknar tidigare kunskap, eller ett sätt att låta en viss period vara nomerande?
I vissa fall kan man prata om ursprunglighet. Till exempel hade USA ursprungligen 13 delstater, det var nämligen dessa 13 som bildade USA... Likaså kan en byggnad ursprungligen ha stått på ett visst ställe, nämligen där den uppfördes.
 
Däremot går det inte att säga att en släkt ursprungligen kom från Sverige. De första kända medlemmarna kom kanske härifrån, men detta säger endast något om hur lång tid tillbaka vi har källor. (Dessutom uppstod människan i Afrika och utvandrade därifrån.)
Det är också svårt att säga att Sverige ursprungligen bestod av vissa områden, då riket uppstod gradvis, men avtagande kontroll över perifiera områden.
Och att platser ursprungligen hette en vissa sak eller att ord ursprungligen hade en viss betydelse går sällan att säga heller. Trots allt, vi vet sällan vad första människan som såg en plats kallade den, och ord utvecklas ofta gradvis om de inte lånas in.
 
Nej, mycket sällan kan vi tala om ursprunglighet, utan det rör sig oftast antingen om första kända belägg, eller om vad som gällt under en ofta lång tidsperiod som anses normerande. Ursprunglighet är alltså oftast anakronistisk.

2005-03-11, 21:48
Svar #1

Utloggad Maud Svensson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 19464
  • Senast inloggad: 2021-11-28, 10:34
    • Visa profil
Hälsar vänligen
Maud

2005-03-12, 07:34
Svar #2

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Så länge någon påstår att hans släkt ursprungligen kommer från Sverige, eller att en plats ursprungligen hette en viss sak så är det värt att påminna om anakronismen i detta.
 
(Och det är alltid trevligt med fylliga och sakliga kommentarer som för en diskussion framåt, tycker man inte om ett inlägg utan att ha något att tillföra, varför skriva något?)

2005-03-12, 11:19
Svar #3

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Man kan inte direkt säga att en viss släkt ursprungligen kommer från en viss ort. Således är det inte heller möjligt att påstå att t.ex. släkten Ryberg ursprungligen skulle vara svensk eller från Sverige. Släkten kan mycket väl vara t.ex. dansk, tysk, finsk ja vem vet. Samma gäller ju min egen släkt Palmgren. Man kan inte säga att den ursprungligen är från Finland eller från Sverige. Den kan mycket väl också vara från Nederländerna. Det man däremot kan säga är var den första gången dyker upp i källorna.
 
Om du hänvisar till mitt inlägg som jag för en tid sedan skrev om några finländska högreståndssläkter så kan jag bara säga att jag hade direkt översatt det som stod i det finska arbetet Suomenruotsalaisen sivistyneistön ruotsalaisuus av Olavi Linnus (1935). Där användes begreppet alkuperä vilket jag sedan direkt översatte till svenskans ursprung och ursprungligen.

2005-03-12, 11:34
Svar #4

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7013
  • Senast inloggad: 2021-11-28, 11:01
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Naturligtvis är det så att alltings ursprung är i Afrika för människan, eller ännu längre tillbaka höljt i dunkel i filosofisk mening, men om man talar om en släkts ursprung, så blir det väl frågan om antingen  
1) där släktnamnet uppstod enligt kända källor.  
2) första personnamnsbelägg och möjligen tillhörande ortnamn/land.
3) möjligen vilken etnisk folkgrupp eller kultur personen härstammar ifrån.
4) möjligen också vilken social grupp släkten härstammar ifrån, t ex prästsläkt, smedsläkt, borgarsläkt, lotssläkt, (bandysläkt?), etc.
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2005-03-12, 19:34
Svar #5

Utloggad Anna-Carin Betzén

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1112
  • Senast inloggad: 2019-10-28, 20:07
    • Visa profil
    • www.btz.se
Om man pratar om var släkten NN ursprungligen kom ifrån, så finns det två olika fall, som jag ser det.  
 
Det ena är det Ralf nämner, där man har en tidigaste ana belagd med namnet, och där man inte kan komma längre tillbaka på den grenen. Där håller jag med om att ursprungligen inte är riktigt relevant.
 
Det andra fallet, och där jag tycker att ursprungligen är relevant, är där man vet vem som först började använda namnet, och var han/hon bodde. Exempelvis kommer släkten Betz?n/Bets?n ursprungligen från byn Harads utanför Boden, eftersom det var där min svärfars far bodde när han tog namnet...
 
(Hmm, nu ser jag att detta till stor del överlappar med Stefans inlägg; jag skulle ha läst noggrannare innan jag skrev!)

2005-03-12, 23:37
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad jag tycker är viktigt är just att man är MEDVETEN om hur man använder ordet, så att man inte tror på något svenskt urhem eller liknande.
Naturligtvis så kan man säga att släkten Ryberg på ett sätt ursprungligen härstammar från Gamlestaden i Göteborg, där namnet först kom i bruk, och på ett annat sätt från Stordal på Tjörn, där äldste kände i denna linje bor, men därifrån till att säga att min fädernesläkt ursprungligen härstammar från Tjörn, jag är tveksam. (Dessutom skulle man kunna säga att släkten ursprungligen är norsk, ty Tjörn, där varje känd generation av min fädernesläkt har bott en tid, var då norskt...)
Det är ju samma sak med uradel, vad detta betyder är ju inte att släkten alltid varit adel, utan släkt känd från medeltiden där redan förste kände medlemen hade adlig värdighet av något slag. En viktig distinktion...
När man pratar om ursprung så behöver man en definierad nollpunkt. Alltså blir ursprung oftast en utsaga om förhållandena vid nollpunkten och inget annat.

2005-03-13, 12:23
Svar #7

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Anna-Carin
 
Då anser du ju också att det inte är relevant att säga att det danska kungahuset (Gl?cksburg) ursprungligen är en del av huset Oldenburg och på så sätt från första början härstammar från Lerigau (var det nu sedan har funnits) i slutet av 1000-talet utan att den från första början härstammar från 1800-talets nordtyskland. Då kan man inte heller säga att den portugisiska kungliga dynastin (Bragan?a) inte ursprungligen är hemma från Frankrike (Capet). Att Lewenhaupt inte ursprungligen är en gren av släkten Lejonhufvud. Menar du alltså att dessa släkter först är hemma där de började använda släktnamnet?
 
Jag är nog inte riktigt av samma åsikt som du. Varför skulle man säga att en släkt från början härstammar från ett visst ställe då man vet att man med ett annat namn kan härstamma från en helt annan tid och en helt annan ort.

2005-03-13, 14:26
Svar #8

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ralf. Det Anna-Carin har gjort är att ge exempel på en praktisk nollpunkt, nämligen när ett släktnamn börjar användas. Jag tvivlar på att dina dynastier själva har använt sig av dessa beteckningar från början... Och om man väljer en annan nollpunkt så får man ett annat ursprung. INGET angivande av ursprung är egentligen relevant utan att ange varför man valt en viss nollpunkt.
 
Vad det sedan gäller Lewenhaupt har vi ett annat kriterium att ta hänsyn till. De härstammar nämligen på fädernet från personer som i Elgenstierna tas upp under Lejonhufvud. Alltså är den släkten en gren av Lejonhufvud, genom att Riddarhuset hade definierat dem som en del av släkten Lejonhufvud om de inte varit en egen släkt. Återigen har vi alltså att enda absoluta kriteriet för att tillhöra en grupp är att man av andra definierats som tillhörande denna grupp.
 
För problemet med ursprunglighet är att det är en mänsklig förenkling och förvanskning av verkligheten.

2005-03-13, 15:26
Svar #9

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Anders
 
Min egen släkt härstammar på svärdssidan från staden Åbo i Finland ifall man endast tänker på var efternamnet för första gången togs i bruk. Men vad göra ifall släkten har hetat någonting annat innan den antog det släktnamn som den använder idag? Min egen släkt har nämligen haft ett efternamn (inte patronymikon) så länge den är känd i källorna. Härstammar man då inte på svärdssidan även från den släkt som hette någonting annat innan den antog det namn som den har idag? Då förskjuts ju nollpunkten återigen till den ort där den släktens efternamn brukades för första gången. Den förste kände stamfadern var bosatt i Sverige. Har då inte min släkt ett svenskt ursprung fastän den inte nödvändigt behövde vara därifrån från första början. Troligt är dock att den inte är från Finland från första början.
 
Om man ser i Adelskalendern 2004 står det under t.ex. den Adliga ätten, Nordenfeldt, nr 1662 att det är en släkt från Nora, vars förste, säkert kände representant är kronofogden och bergsfogden Johan Olofsson Norijn (1651-1695). Av hans söner adlades överkommissarien och bruksägaren Johan Norijn (1676-1725), 28.09.1719 med namnet Nordenfelt och introducerades 1720. Om man använder kriteriet att släktens så kallade ursprung är i den händelse då släkten antar namnet Nordenfelt varför skriver man då att släkten är från Nora? På samma sätt kan man ju säga att min egen släkt är från Sverige.

2005-03-13, 15:46
Svar #10

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det beror helt på vilket mänskligt kriterium man använder. Enligt ett kriterium kommer din släkt från Åbo, enligt ett annat från Sverige, enligt ett tredje från Afrika. Allt beror på vilken tidpunkt du väljer att utgå från. Att man härstammar från alla sina anor är självklart. Nu är det dessutom viss skillnad på släkter som bytertill likartade, uppsnyggade, namn vid adlande, och släkter som byter namn på grund av flytt, och då kanske tar ett helt annat namn. (Dessutom, om Johan Olofsson Norin bodde i Nora, är det då helt orimligt att anta att hans son föddes/levde där?) Jag betraktar din släkt som så att du har haft anor bosatta i Sverige, och därför kan sägas härstamma från Sverige. På samma sätt har du anor som varit bosatta i Finland, och härstammar alltså från Finland. Men det enda ordet ursprungligen säger är att källorna tar slut. Korrekt är däremot att säga att din första kända ana på svärdssidan levde i Sverige...

2005-03-13, 17:29
Svar #11

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Trevligt att vara av samma åsikt för en gångs skull!

2005-03-13, 18:55
Svar #12

Utloggad Anna-Carin Betzén

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1112
  • Senast inloggad: 2019-10-28, 20:07
    • Visa profil
    • www.btz.se
Ralf,  
Som du kanske minns från Fru/Fröken-diskussionen, så har jag nästan bara ofrälse anor (ca 99,8 %)*) och jag utgick från det perspektivet i mitt inlägg. Du hävdade att man inte kan säga var släkten NN ursprungligen kommer ifrån, utan bara var den första gången dyker upp i källorna, och det tyckte jag var märkligt. För att förtydliga det jag skrev, tror jag att att majoriteten av de svenskar som idag bär släktnamn (jag menar namn som inte är av patronymikontyp) har namn som tagits under de senaste 200 åren, och de kan mycket väl se i kyrkböckerna i vilken generation deras namn började användas. Det är lustigt hur olika slutsatser man kan dra när var och en resonerar utifrån sin egen bakgrund.  
 
Naturligtvis har du rätt i att en släkt kan härstamma från en annan. Jag tänkte inte på det, eftersom jag inte har sett det bland mina egna förfäder, utan alla som har tagit släktnamn har gått direkt från patronymikon. Men för att då omformulera mitt tidigare inlägg: Släkten Betz?n kommer ursprungligen från Harads där den under tidigt 1900-tal uppstod som en gren av släkten Engström, som i sin tur har sitt ursprung i mitten av 1800-talet (om jag minns rätt), fortfarande i Harads. Däremot skulle jag inte för den skull säga att släkten Betz?n ursprungligen kommer från 1800-talets Harads, även om dess anor bott där längre tillbaka än så.
 
*) Resterande 2 promille är en gren Månesköldare som nedsjönk i bondeståndet under 1700-talet, och som jag inte själv har forskat i utan endast tacksamt tagit del av Anders Rybergs publicerade forskning.

2005-03-13, 20:22
Svar #13

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag skulle nog kanske säga ungefär så här utgående från vad du har skrivit:
 
Släkten Betz?n, utgrenade sig ur släkten Engström under tidigt 1900-tal, som i sin tur har sitt ursprung i Harads i mitten av 1800-talet.
 
Förövrigt är det månne frågan om den Adliga ätten, Månesköld af Seglinge, nr 62 (utdöd 1696) som du är släkt med?

2005-03-13, 21:33
Svar #14

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag och Anna-Carin härstammar från den bohuslänska släkten Månesköld. En gren av denna introducerades på Riddarhuset som Månesköld av Norge, men utdog snabbt. Släkten på Tjörn led av motsatt problem, många barn, och blev dessutom av med gårdar under reduktionen. Stora delar av Tjörn härstammar från dem via en man vars mentala förmåga gjorde att hans hustru alltid företrädde honom vid tinget... Släkten har kopplingar till diverse bohuslänsk och västgötsk lågadel, se www.tjsf.org/slakter/kpm2.asp
Bohusläns adel förblev inte alltid adlig efter den svenska erövringen. Många var rätt fattiga, för att vara adelsmän, och kunde aldrig bli erkända som svensk adel.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser






Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna