ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 1999-06-09  (läst 834 gånger)

1999-05-31, 22:33
läst 834 gånger

Utloggad Urban Sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 612
  • Senast inloggad: 2019-09-22, 22:18
    • Visa profil
Angående Anders Anderssons tanke om 'landskapsbokstäver': Det finns redan etablerade förkortningar för landskap i den historiska facklitteraturen (se mitt inlägg den 3 januari i denna diskussion). Ett par exempel: Östergötland förkortas 'Ögl', Västmanland 'Vml', Uppland 'Uppl'. Till skillnad från länsbeteckningar är förkortningarna vad språkvetare brukar kalla genomskinliga, det vill säga det går att utläsa vad de betyder utan speciella listor eller förklaringar.
 
Jag arbetar som teknisk skribent med särskilt ansvar för språkvård. En grundregel för all skriftlig kommunikation är att orden ska vara just genomskinliga. Om läsaren måste tillgripa andra hjälpmedel bara för att förstå mitt språk, har jag misslyckats. Och jag kan vara säker på att syftet med texten, att förmedla ett visst budskap, därmed har kommit ur fokus, genom att läsarens uppmärksamhet riktas på fel saker. Det är ett avgörande skäl till varför jag övergett länsbeteckningar för ortsangivelser.

1999-05-31, 23:44
Svar #1

Anders Berglund

Om jag får envisas (och det gör jag gärna - som så många andra tycker jag ju mest om mina egna synpunkter :) anser jag fortfarande att det är vad man vill uppnå som bestämmer vad som är bäst, och att det därför inte kan finnas någon entydig sanning med mindre än att man är överens om premisserna först. [Se mitt inlägg 12 mars].
Om man utgår från att det är förståelsen hos en (bred) läsekrets som är huvudändamålet med beteckningssystemet, är förstås Urban Sikeborgs och andras argumentation för /BY/,/SOCKEN/, /LANDSKAP/ självklar - nästan självklar. Drar man det ännu ett varv hårdare kan man dock ifrågasätta varför socknen ska med i alla sammanhang. Den är knappast den mest självfallna indelningsgrunden numera, med en uppluckring som kanske kan sägas tog fart från kommunreformen 1952. Och för storstäderna känns den än mindre naturlig. Lika väl som jag förstår att man kan svettas över länsbokstäverna (dock inte jag - född 57), kommer jag nog aldrig att öva upp någon känsla för alla församlingars fördelning över Stockholm. Nu är förstås socknens/församlingens närvaro i våra skrifter given av kopplingen till hur källmaterialet är ordnat, det inser faktiskt jag också, men därmed har utgångsperspektivet också förskjutits ett snäpp; från läsaren till källmaterialet.
Jag har för all del inget emot upplägget /SOCKEN/, /LANDSKAP/. Det är en riktigt vacker hybrid, men det kan knappast vara den enda rimliga sanningen för alla ändamål.
Själv fortsätter jag med länsbokstäver i min databas. Dels för att jag (ännu) mest skriver för mig själv, och lägger vikten just vid databashantering. Om/när jag vill publicera, finns säkert verktyg som tämligen lätt kan byta ut alla (BD) mot Norrbottens län.

1999-06-01, 12:35
Svar #2

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Nej, nu får det vara nog med dumheterna! Det var det mest befängda jag har hört under de senaste åtta åren, och då har jag hört mycket.....varför socknen ska med i alla sammanhang.!!??  Ända fram t.o.m. 1950-talet, när storkommuner ersatta de gamla landskommunerna, som med några få undantag var identiska med socknarna, VAR socknen den naturliga och självklara ortsangivelsen, och det som skapade människors känsla av såväl identitet som grupptillhörighet. Att man var Hycklingebor var minst lika viktigt, om inte viktigare än att man var östgötar och svenskar. och fortfarande ÄR det, om inte administativt, så i alla fall i de flesta människors medvetande (bortsett från storstäderna, förstås) socknen som man spontant anger som sin hemort, alltså inte kommunen, centralorten eller länet.
 
Om det är en statistisk-ekonomisk beskrivning av Sverige anno 1999 man författar, kan jag ha viss förståelse för att socknen kanske inte är den mest självklara enheten att ta med i alla sammanhang. Men är det en historisk utredning det är fråga om (och så vitt jag kan bedöma saken, är genealogin definitivt en historisk disciplin, eftersom den i regel behandlar förfluten tid) ÄR socknen inte bara den självklara, utan fastmera den helt nödvändiga ortsangivelsen för att kunna identifiera en bostad, gård eller by. Hoppar man över det självklara mellanledet socken , återstår by/gård och landslap/län. - mycket intelligent och praktiskt, i sanning. Hr Berglund kan knappast ha studerat vare sig släkt- eller hembygdsforskning i någon större utsträckning, om han inte begriper att detta bara skulle skapa totalt kaos, och fullständigt lägga ogenomträngliga dimridåer över upplysningar som med sockenangivelsen skulle te sig som synnerligen enkla och självklara. Hr Berglund har uppenbarligen ingen aning om att gårds- och bynamn mycket sällan är unika  inom det egna lanskapet eller länet, ibland inte ens i det ännu närmare grannskapet. Namn som Stjärnorp, Vissböle och Skruf kanske - och jag säger kanske - skulle kunna klara sig utan sockenangivelser, men i övrigt skulle det hela bli TOTALT OBEGRIPLIGT!  För att ta några exempel: Berga, Östergötland resp. Hult, Småland eller Dala (D). Hur många hundra byar/gårdar med namnet Berga finns det t. ex. i Östergötland, för att bara ta ett exempel? En sådan angivelse skulle ju vara TOTALT värdelös. Nej, socknen är ett absolut måste, i dessa sammanhang!

1999-06-01, 13:31
Svar #3

Carl Szabad

Carl-Fredrik: Det finns fyra st Skruv i Kronobergs län och tre st Stjärnorp i Östergötlands län, samtliga i olika socknar (enligt Svenska ortnamn), så inte ens dessa exempel är unika. Nej, här måste Anders ha fått en lättare black-out i den sena timmen. Socknen/församlingen är en vanligtvis medeltida indelning i lagom geografisk storlek, som jag aldrig tidigare hört ifrågasättas på detta sätt.
 
Jag har själv tidigare förespråkat län som största  geografiska enhet, troligen för att alla handlingar i arkiven, åtminstone sedan 1634, ligger länsvis. Men ju mer man tänker på det, desto underligare blir konsekvenserna.
 
Skriver man om ett barn som föds i Kristianstad 1996 att det är fött i Skåne län, som det heter i dag? Knappast! Skåne län fanns inte 1996.
 
Skriver man om ett barn fött 1630 i Sollefteå att det är fött i Västernorrlands län? Naturligtvis inte, det fanns inte då! Det fanns inga län 1630! Och tio år senare tillhörde Sollefteå Hudiksvalls län. Och ytterligare tio år senare Härnösands län! Först på 1650-talet läggs Ångermanland till Västernorrlands län.
 
En jämte som är född 1630, är han född i Tjondhjems län eller Jämtland? Och 1645-1809 skulle han vara västernorrlänning! Först 1810 bildas Jämtlands län.
 
Landskapen finns belagda sedan åtminstone tidig medeltid, bortsett från de allra nordligaste. Gränserna har aldrig ändrats vilket gör dem till den naturliga största enheten. Problemet är bara än så länge översättningen mellan län och landskap, där får Socken-sök utgöra en första hjälp.

1999-06-01, 14:20
Svar #4

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Carl!
Jag skrev fakiskt: Namn som Stjärnorp, Vissböle och Skruf kanske - och jag säger kanske - skulle kunna klara sig utan sockenangivelser. Det skulle alltså åtminstone två av dem inte göra, - åtminstone -  
 
Anders!
Jag ber om ursäkt för att vissa formuleringar i mitt förra inlägg kanske var lite väl infama. Jag menade absolut inte att vara personligt elak. Så ta det det inte personligt, på något sätt! Men ibland blir det så att man, inspirererad av det man just har skrivit, fortsätter i samma stil, och märker inte när man går för långt Jag vidhåller dock i sak vad jag tidigare skrev.
Med vänlig hälsning
Carl-Fredrik Hanzon

1999-06-01, 18:55
Svar #5

Carl Szabad

Carl-Fredrik: Ja, var det inte det jag konstaterade också , eller ...?

1999-06-01, 19:51
Svar #6

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Carl!
Jovisst! Ditt inlägg t.o.m. förstärkte mitt exempel när jag faktiskt ansträngde mig för att hitta vad jag trodde var unika namn. (tack!) Men inte ens de namnen...... (Jag påpekade bara att jag hade garderat med kanske) Nej, socknarna behövs definitivt! Annars vet jag inte vad man skulle tillgripa för att skilja på alla dessa  byar och gårdar med identiska namn; Broby, Boda, Torp, Falla, Säby, Sörby........  latitud och longitud kanske?......
 
För övrigt håller jag helt med dig om att landskapen (i alla fall i dessa tider av länssammanslagningar och regioner) klart är att föredra framför län i det här sammanhanget. Just genom att de inte längre är administrativa enheter har de en tidsmässig stabilitet, som gör att missförstånd och anakronismer om inte omöjliggörs, så i alla fall minimeras.

1999-06-01, 21:19
Svar #7

Utloggad Urban Sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 612
  • Senast inloggad: 2019-09-22, 22:18
    • Visa profil
Anders Berglunds skäl för att använda länsbeteckningar för ortsangivelser är att så har han gjort tidigare och att han för övrigt bara skriver för sig själv. Det må vara upp till andra att bedöma hur tungt detta väger som argument i en allmän debatt om län- eller landskapsindelningar.
 
Om indelningen socken/landskap skriver han: 'Det är en riktigt vacker hybrid, men det kan knappast vara den enda rimliga sanningen för alla ändamål.' Han ger emellertid inga exempel på 'ändamål' i släktforskarsammanhang där en sådan indelning inte skulle vara 'rimlig', vilket gör det svårare att bedöma hans uttalande.
 
Indelningar som by, socken och landskap har haft - och har ännu på många håll - en mycket påtaglig känslomässig betydelse. Vi ser i källorna under historisk tid hur det sociala livet i första hand omfattat den egna byn och socknen (jämför till exempelvis vilka som valdes som faddrar i födelseböckerna), och landskapen har sedan medeltid varit den indelning som svenskarna identifierat sig med. Att kalla en ortsangivelse bestående av (by)/socken/landskap för en inte självklar hybrid, som Anders gör, innebär att man frånkänner dessa indelningar dess faktiska historiska betydelse, enligt min mening
 
Det är svårt att komma ifrån att folk fortfarande identifierar sig som jämtar, skåningar och hälsingar, inte som invånare i ett visst län i första hand. (Jag kan tänka mig att jag skulle uppfattas som lätt vrickad om jag talade om Gävleborgs län som mitt ursprung och inte Hälsingland.) Varför då inte använda det sätt för ortsangivelser som de flesta nog ändå uppfattar som det naturliga?

1999-06-02, 00:28
Svar #8

Anders Berglund

Ojojoj. Det man skriver kan bli tokigare än det var tänkt, inser jag, även om jag inte lär kunna föra i bevis att tanken inte var så grumlad som det tolkats. Den poäng jag försökte visa på med mitt exempel om att inte ens socknen i ALLA sammanhang är det fullständigt självklara begreppet om man eftersträvar den naturliga geografiska identifieringsgrunden. Exemplen jag gav var just nutid och storstäder. Jag hade absolut ingen tanke på att ifrågasätta socknens giltighet som en given referens för övrigt. För framtiden tror jag däremot att kommunen kommer att vinna mark på församlingens bekostnad som geografiskt identifieringsobjekt av andra graden.
 
När det gäller landskap/län ifrågasätter jag inte att det i alldeles övervägande utsträckning är landskapet och inte länet man identifierar sig med. Dock finns undantag; Norrbotten och Västerbotten är förstås de klaraste exemplen på motsatsen, med Stockholms län (mot Uppland/Sörmland) och - vill jag påstå - västra Västmanland (mot Örebro län) som andra vacklande trakter.
 
Poängen med dessa stillsamma motexempel är att invända mot det underförstådda i att /BY/, /SOCKEN/, /LANDSKAP/ är det allenarådande naturliga beteckningssättet; varianter som /KOMMUN/, /LÄN/ är också tänkbara för vissa fall OM man hävdar läsarens förståelse som renodlad princip.  
 
Om man i stället har källmaterialets indelning som renodlad grund för beteckningssättet förstår jag däremot inte att man kan komma till annat än /BY/, /SOCKEN/, /LÄN/.
 
Därför benämningen hybrid om /BY/, /SOCKEN/, /LANDSKAP/. Något jag också vidhåller.
 
Vad jag menar med 'ändamål' försökte jag beskriva i inlägget den 12 mars. Är det otydligt kan jag förstås återkomma.
 
Min kritik gäller egentligen inte förslaget som sådant, snarare att vad man ser som 'självklart' beror på vad man vill uppnå. Jag håller gärna med om att hur jag registrerar i min kammare är något som inte har så stort allmänintresse, och kunde ha lämnats utanför debatten.
 
Min tes är däremot att det finns fler än en sanning, och att jag inte är övertygad om att vi måste enas om ett sätt att beteckna i alla sammanhang. Vill man byta län mot landskap med förståelse hos en bredare läsekrets som grund, är det OK, men då har man också sagt för vilken slags sammanhang bytet är giltigt. Det är inte med någon självklarhet bättre som princip för redigeringen av en mer snävt riktad publicering, där kanske källmaterialskopplingen väger tyngre, till exempel Svenska Antavlor. Och allra minst - men det kanske heller ingen hävdar - finns det anledning att söka samma enhetlighet i hur vi faktiskt registrerar och lagrar uppgifterna i databaser, eftersom det finns (eller kommer att finnas) konverteringsmöjligheter inför olika slags publicering.

1999-06-02, 00:52
Svar #9

Utloggad Kurt Hultgren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 246
  • Senast inloggad: 2017-11-09, 23:36
    • Visa profil
    • www.stationsradet.se
Socknarna lever faktiskt fortfarande. De används i form av jordregistersocknar, där fastighetsbeteckningar hänvisar till sockennamnet.

1999-06-02, 01:54
Svar #10

Carl Szabad

Anders: Du kommenterar inte mina funderingar på vilket län du anger som tillhörighet. Lägger du numera alla som levt i Bohuslän, Dalsland och Västergötland till Västra Götalands län? Och dalkarlarna till Dalarnas län? Eller anger du den länstillhörighet som gällde vid händelsen i fråga? Hur ser din konsekvens ut där?
 
Vad gäller stadsförsamlingar finns en standard som kanske inte är knivskarp, men många använder begreppet Stockholm (Adolf Fredriks fs) för att beteckna församlingstillhörighet, så exempelvis Elgenstierna. Det viktigaste är att man är konsekvent och kan definiera sin princip.
 
För övrigt är Västerbotten känt som landskap sedan åtminstone 1440-talet, då det första (kända) gången omnämndes som en del av Norra botten, dvs den svenska delen av nuvarande Väster-, Norr- och Österbotten. Avstyckningen Norrbotten definierades som landskap först på 1900-talet så där kan man säkert på formella grunder diskutera dess status. Jag tror ändå att den som valt landskap som största geografiska enhet betecknar även Norrbotten som ett landskap. Från medeltiden har Västerbotten i alla fall i kyrkligt hänseende varit två kontrakt, det norra och det södra, vilka då sammanföll med dagens landskapsgränser.

1999-06-02, 10:14
Svar #11

Anders Berglund

Carl: Jag medger gärna att det är svårt med konsekvens. Min säger Dalarnas län, eftersom det förutom namnet är liktydigt med det tidigare Kopparbergs. Däremot använder jag inte Västra Götalands län, i konsekvens av att inget arkivmaterial såvitt jag förstår är ordnat på det begreppet. De nybildade regionslänen - fler lär väl komma - har därför ingen relevans enligt någon av principerna arkivbegrepp eller naturligt identifieringsbegrepp. Än så länge, är kanske bäst att lägga till.
För länen använder jag alltså den nästan-nutids-princip som så hårt kritiseras av flera i den här debatten på grund av dess förmenta brist på konsekvens. Jag tycker ändå att den är ganska konsekvent om man ser just på arkivprincipen; att den däremot inte håller streck enligt andra principer: identifierings- resp. länstillhörighet vid händelsen- är förstås sant. Näsgårds län eller Hudiksvalls län är dock varken levande begrepp eller relevanta sökbegrepp i arkiven.
 
 
För socknarna ansluter jag mig däremot till tillhörighet vid händelsen-principen, eftersom den sammanfaller med arkivprincipen (med modifieringar; jag anger inte 1500-talshändelser i enlighet med de då många gånger rätt annorlunda - och oklara - indelningar som rådde).  
Som vi sett är det ingen trivial sak att i stället hålla en konsekvent nutidsprincip ens när det gäller socknarna, eftersom deras gränser och omfång också ständigt ändrats.
 
Vad gäller landskap i norr är det inte så att jag ifrågasätter att landskapen Västerbotten och Norrbotten finns. Jag menade däremot att det just där snarare är länen som är de naturliga identifieringsobjekten.
 
För stadsförsamlingar använder jag den princip du nämner, eftersom arkiven (i hög grad) följer församlingarna, men tycker inte att de alls känns som de naturliga enheterna om man vill ange var någon bor. I Stockholm skulle man väl först ange stadsdelen (med all dess vaghet).
 
Med viss tvekan dristar jag mig dessutom till att än en gång på att föra fram åsikten att det för nutida händelser, och troligen i än högre grad framtida, snarare kommer att vara kommunen än församlingen som blir det relevanta begreppet. I princip var det väl så också före storkommunerna, men eftersom de då sammanföll så väl med de hävdvunna församlingarna/socknarna kvittade det vilket.
 
Jag menar alltså att varje princip har sina förtjänster och tillkortakommanden, men att vi bör akta oss för att tro att det finns EN princip som är framtidssäkrat och bäst för ALLA tider och sammanhang.
Tills vidare tycker jag att det jag beskrivit är både konsekvent och fungerande för de flesta tillämpningar. Om jag ska publicera för en bredare publik är jag däremot beredd att ta till mig den föreslagna /BY/, /SOCKEN/, /LANDSKAP/ som en vettig avvägning.
 
Med detta har jag nog uttryckt det jag hade att säga så klart det står i min förmåga att göra. Om det ändå inte framgår vad jag menar får jag helt enkelt acceptera min oförmåga att uttrycka mig i skrift, eller också begrunda möjligheten att jag helt enkelt har fel.

1999-06-02, 14:42
Svar #12

Anders Andersson

Jag skulle vilja ha klarlagt hur mycket olika länsindelningar betyder för arkivmaterialets organisation i dag. När jag på 70-talet började forska, så fanns endast rullfilmer att beställa via fjärrlån från respektive länsbibliotek, och då ett av mina områden är västra Uppland gällde det att veta huruvida socknen hörde till Uppsala eller Västerås när den filmades (ett antal av mina socknar fördes till Enköpings kommun och därmed från Västmanlands till Uppsala län i samband med kommunreformen 1971).
 
I dag är SVAR:s katalog över landets församlingar sorterad i bokstavsordning, alla beställningar av mikrokort hamnar i Ramsele, och jag antar att det inte är hela världen om jag skulle råka ange fel län på beställningsblanketten (så länge socknen ändå är entydigt identifierad). Dock står det förstås fortfarande Vesterås län överst på bladen i SCB-utdragen över födda, vigda och döda i Hernevi församling, men det spelar ju ingen roll för den datoriserade katalogen.
 
I vilka sammanhang behöver man numera hålla reda på länsindelningen när man skall söka i det äldre arkivmaterialet, och hur hanterar arkivinstitutionerna i allmänhet senare tiders länsbyten?
 
Sedan tycker jag att Anders Berglund har en poäng när det gäller församlingsgränser i tätort, särskilt i områden med ny bebyggelse. Så länge man har kyrkböckerna som källa är det ju bara att skriva av församlingsnamnet, men när det gäller detta sekels släktingar och dödnotisen är daterad i Uppsala så finns det en handfull församlingar att välja bland, om man nu ens vågar lita på att den avlidne verkligen var kyrkobokförd i Uppsala och inte i någon av landsortsförsamlingarna omkring.
 
Jag bodde en tid i Bålsta, som på 60-talet växte upp från inte mycket mer än en järnvägsstation till ett vidsträckt villasamhälle på gränsen mellan Yttergrans och Kalmar församlingar. Jag passerade antagligen sockengränsen flera gånger om varje dag på väg till och från skolan, men den syntes ju inte i asfalten direkt... Jag vill gärna vara konsekvent och i DISGEN ange rätt församlingsnamn för mina egna och mina närmastes bostadsorter, men det känns inte alls naturligt i ett sådant fall.

1999-06-03, 21:58
Svar #13

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1022
  • Senast inloggad: 2019-10-03, 03:22
    • Visa profil
Efter lite funderande har jag (utan att följt med allt för mycket i debatten här) fastnat för att gå över till följande:
/BY/,/SOCKEN/,/KOMMUN/,/LÄN/ exempel:
Härja by, Härja sn, Tidaholms kommun, Västra Götalands län
Observera alltså att jag anser att man bör använda nuvarande länstillhörighet. Om en socken (församling) på grund av kommundelning (eller sammanslagning) kommer att tillhöra en kommun med ett annat namn bör man alltså ändra sina uppgifter.  
Kan man korta ner något här i denna långa rad av geografisk angivelse blir då frågan. De gamla länsbokstäverna var självklart ett föredöme men man borde ändå kunna skriva något i stil med VäGö. I samma stil borde man kunna förkorta landets ca 280 kommuner. Allmänt vedertagna förkortningar som jag snabbt kommer på är Gbg (Göteborg), Sth/Sthlm (Stockholm), Fbg (Falkenberg) och Hst (Halmstad)

1999-06-04, 09:42
Svar #14

Utloggad Urban Sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 612
  • Senast inloggad: 2019-09-22, 22:18
    • Visa profil
Gabriel: Det blir lättare att ta ställning till dina slutsatser om du redogör för skälen till dem. Som de nu redovisas går det inte att säga mycket om deras värde.
 
Däremot vill jag kommentera frågan om förkortningar. Det verkar som om de flesta förutsätter att orter måste förkortas. Varför? Det är inget problem för databashantering att använda fullt utskrivna namn, till exempel. Det är heller inte vidare problematiskt att göra en sockenförteckning i slutet av en släktredovisning, där socknarnas landskaps- eller länstillhörighet anges - då slipper man dessa ganska onödiga upprepningar av länsbeteckningar som det nu vimlar av.
 
Det är värt att komma ihåg - och detta är en vedertagen sanning bland dem som arbetar med kommunikation och informationshantering - att man vinner mycket lite i utrymme med förkortningar men förlorar mycket i tydlighet.

1999-06-04, 10:43
Svar #15

Carl Szabad

Urban: Vad gäller en lättbegriplig förkortning för landskap (eller län) så anser jag att den kan motiveras eftersom det finns en lång rad församlingsnamn som förekommer på flera platser i riket och som då behöver en överordnad enhet som identifiering. Mentalt fokus måste väl ändå hamna på församlingsnamnet, inte de kanske 100 Västergötland som kan bli fallet av en utskrivning av alla landskapsnamn.
 
Jag anser inte att de exempel du gav i ditt inlägg 31 maj är bra, hur vedertagna de än är. Dels har de olika antal bokstäver, dels var min association spontant Värmland när jag såg Vml, inte Västmanland. Och en bra förkortning ska inte kunna medföra någon felassociation över huvud taget. De av-volkaliserade förkortningarna som var så populära i äldre litteratur tycker jag gör sig bäst i Grönköpings Veckoblad i dag.
 
Gabriel: Genom att koppla en församling till ett begrepp som i princip bildades 1952 (storkommunen) och en länsbeteckning som i många fall var helt annan, om län ens fanns vid den tidpunkten, skapar du en geografisk struktur vid händelsen i fråga som blir totalt förvriden. Vad gör du med församlingar som upphört? Använder du det församlingsnamn som platsen i fråga har i dag? Och detsamma med byar (som i dag ibland kan innebära vägar i samhällen)?

1999-06-04, 11:37
Svar #16

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1022
  • Senast inloggad: 2019-10-03, 03:22
    • Visa profil
Anledning till att jag inte anger några skäl är nog att mitt ställningstagande baseras på emotionella och estetiska upplevelser (jag vill helt enkelt att det ska se snyggt ut samtidigt som jag på ett tydligt sätt vill att det ska framgå var en ort är belägen).  
När det gäller landskap eller län så bygger också detta på subjektiva upplevelser, jag har aldrig varit intresserad av om en ort ligger i Västergötland (eftersom detta ofta är ganska självklart) utan ville tidigare precisera detta med Älvsborgs eller Skaraborgs län. Nu har tyvärr denna möjlighet upphört eftersom hela området är ett län varför kravet på precisering av var en ort är belägen lättast löses genom att ange i vilken kommun den är belägen (alternativet hade ju varit härad).  
Varför nuvarande länstillhörighet?
Åtminstone i senare tid (1900-talet) har en del församlingar överflyttats från ett län till ett annat. Om en släkt har bott på ett och samma ställe under århundradenas lopp (och fortfarande bor kvar) förefaller det ju egendomligt om man som geografisk hänvisning helt plötsligt mitt upp i släktutredningen skulle ange orten X-vik som tillhörande Hallands län om man tidigare angett att X-vik tillhört Älvsborgs län. M a o om X-vik NU tillhör Hallands län bör man vara konsekvent i hela släktutredningen och ange att X-vik ligger i Hallands län.  
Jag är alltså intresserad av att precisera en orts geografiska belägenhet i nuet (om detta nu ändras i framtiden, dvs om länstillhörighten ändras, får man uppdatera sin utredning). Eftersom landskapen snarast tillhör dåtid och länen nutid åtminstone då det gäller praktisk betydelse så bör länsangivelse ha företräde framför landskapsangivelse.

1999-06-04, 11:58
Svar #17

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1022
  • Senast inloggad: 2019-10-03, 03:22
    • Visa profil
Carl!
 
Län uppstod redan på 1200-talet och kom åtminstone på 1500- och 1600-talen att vara de högsta regionala instanserna i Sverige, så de har ju också en ganska gammal historia så jag förstår inte riktigt vad du menar när du skriver ...om län ens fanns vid den tidpunkten....
Om jag uppfattar dig korrekt skall jag som geografisk hemvist för mina förfäder i Stafsinge sn, Falkenbergs kommun, Hallands län för tiden intill 1645 då ange Stafsinge sn, Varbergs len?

1999-06-04, 15:34
Svar #18

Utloggad Göran Ekberg

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 59
  • Senast inloggad: 2019-03-18, 14:21
    • Visa profil
Jag vet inte om jag riktigt förstått alla inlägg i denna debatt men kastar väl in ett tyckande ändå.  
Begreppet landskap saknar idag funktionen som politisk eller administrativ avgränsare. Det är mer att betrakta som en historisk relikt.  Däremot är länsbegreppet i högsta grad levande med fortsatt tänkbara förändringar av gränser. Även sockenbegreppet måste betraktas som en  relikt då det inte längre har någon funktion. - Men både socken- och landskapsnamnen är relativt väl kända av medborgarna (undantaget socknar i nuvarande stadsdelar). Några geografiska förändringar av landskap eller socknar är inte att vänta. Folkbokföringsmyndigheten använder fortfarande församling ( eg. län-kommun-församling-fastighet) för att identifiera födelseort och kommer även att göra så efter kyrkans avskiljande. Detta borgar för att använda begreppen landskap-socken-by i redovisningar.  Jag kan inte se någon som helst orsak att använda län förutom vid källhänvisningar. Att en person redovisas i en jordebok ingående i Örebro LÄNS räkenskaper är en fråga om proveniens inte om bostadsort. Arkivbildaren är länsstyrelsen, landskansliet etc, och det är dess arkiv som redovisas. Personerna är liksom i kyrkans arkiv redovisade under den socken de är bosatta i. Om de kyrkliga arkiven hade tillkommit under andra administrativa former så skulle kyrkoböckerna kanske ha redovisats under respektive stift och då hade vi även fått överväga om en person var boende i t ex Frogesta-Ekeby-Strängnäs stift. Att kyrkoböckerna på landsarkiven redovisas under respektive län måste betraktas som en efterkonstruktion från landsarkivens sida och har ingenting med verkligheten att göra.
Så länge det handlar om person- och släktforskning tycker jag att det är naturligt att använda sig av den kyrkliga proveniensen eftersom det här vi hittar grundstommen till våra forskningsresultat.  I andra historiska sammanhang är det naturligtvis relevant att använda län, stift o s v beroende på vad man vill berätta med sin forskning.

1999-06-04, 18:14
Svar #19

Mikael Wikman

Länsbegreppet är i Sverige känt sedan slutet av 1100-talet enligt min litteratur. Som benämning på den hösta civila förvaltningen angives dock 1634 års regeringsform 23 § som startpunkt. Man har alltså gjort en åtskillnad mellan medeltidens och Vasatidens län å den ena sidan och den länsindelning som skapades med 1634 års regeringsform å den andra sidan. Jag uppfattar det som om man menar, att det rör sig om två olika företeelser med olika funktioner.
 
Jag är också benägen att hålla med Carl Szabad när han ovan anför, att man skapar en geografisk struktur vid händelsen i fråga som blir totalt förvriden. Av denna anledning (samt en del andra, t ex länsbokstävernas obegriplighet) föredrager jag personligen att angiva landskapet framför länet.
 
Vidare torde ingen anledning finnas att använda äldre stavning (ss Varbergs len ovan), vilket även har framförts tidigare i tidigare diskussioner.

1999-06-04, 18:29
Svar #20

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1022
  • Senast inloggad: 2019-10-03, 03:22
    • Visa profil
Hmmmm...
 
Efter att ha läst (skumläst) igenom allt som skrivits i denna diskussion förstår jag lite bättre varför folk argumenterar som de gör (borde som vanligt läst allt innan jag kastade mig in i debatten).
 
För mig står en sak klar. Min klara uppfattning är att man skall ange var en plats VAR belägen genom att använda en beskrivning för var denna plats NU är belägen. Jag har därvid kommit fram till att /BY/,/SOCKEN/,/KOMMUN/ åtminstone bör finnas med. Kanske räcker det där...
Att använda en beskrivning av var en ort var/är belägen genom att använda den beskrivning som gällde vid en historisk händelse tycker åtminstone jag bäddar för missförstånd (vilket jag tycker mig skymta flera gånger i den här diskussionen!!!).  
Vid angivande av utländska orter där man kanske inte kan ställa allmänbildningskravet (att Halland, Skåne, Blekinge och Gotland en gång i tiden tillhört Danmark borde ju alla känna till) så högt bör man kanske lägga till ett förklarande ord nuvarande ex: född 1930 i Viborg, Karelen, nuvarande Ryssland.  
 
När det gäller huvuddiskussion län-landskap har jag möjligtvis tagit ett steg åt (rätt?) riktning nämligen åt landskapshållet.
 
Till Mikael: Varbergs len är INTE någon äldre STAVNING utan DANSKA    ;-)

1999-06-04, 21:23
Svar #21

Mikael Wikman

Åhå, danska! Då är jag med! Att hänvisa till landskap i stället för län ger ju en hänvisning både till var orten var belägen vid händelsen och var orten är belägen idag (oftast i alla fall; något undantag kanske finnes).
 
Jag ser inte varför det skulle bädda för missförstånd att angiva till vilken församling en ort hörde vid en historisk händelse. Tvärtom anser jag (något som jag redogjort för tidigare i denna diskussion), att man då undviker missförstånd och onödiga omvägar, då hänvisningar till en orts församlingstillhörighet inom släktforskningen kan ses som ett slags källhänvisning (angiver man att någon är född 1700 i Hemsö fs, borde man ju rimligtvis återfinna denna person i Hemsö kyrkoarkiv; något sådant finnes emellertid inte för den tiden, då Hemsö bröts ut ur Högsjö mycket senare). Å andra sidan är kyrkoarkiven sorterade länsvis på landsarkiven, precis som pärmarna på SVAR i Ramsele, som om man kan se det som ett slags proveniens (vilket det inte är, men det styr i alla fall på vilket arkiv man återfinner materialet), vore hänvisning till län kanske (?) bättre. För mig personligen väger dock argumenten för landskapen mycket tyngre, vilket också beror av att min identitet och hembygdskänsla är kopplad till Säbrå och Ångermanland, inte till Härnösand och Västernorrland. Men de senare är ju emotionella och irrationella argument.

1999-06-04, 21:33
Svar #22

Anders Andersson

Utan att direkt kommentera något tidigare inlägg vill jag visa hur jag brukar ange orter i DISGEN (där man ju kan erhålla en hierarkisk sortering av ortregistret).På landsorten: Gård, By, Församling (L) I staden: Nr, Kvarter, Stadsförsamling (L) I utlandet: Town, County (ST), USAObservera att även om jag använder länsbokstäverna, så ger jag inte länen en egen nivå i hierarkin, utan jag betraktar Sverige som ett land direkt indelat i 2.500 församlingar. Länen är alltså av underordnad betydelse (och jag skulle förmodligen ha gjort på motsvarande sätt om jag angivit landskap i stället). Syntaxen med en eller två bokstäver inom parentes fyller dessutom samma funktion för mig som förkortningen sn gör för andra.
 
När det gäller bynamnen har jag funnit att dessa i stor utsträckning sammanfaller med traktnamnen på den moderna ekonomiska kartan (eller Gula Kartan), varför jag har låtit de senare bli normgivande för stavningen och i viss mån även för den hierarkiska indelningen (trots att bynamnen normalt finns med också på Gröna Kartan, så framgår där inte alltid skillnaden mellan en liten by och en stor gård).
 
Endast en liten bråkdel av mina släktingar var stadsbor, och min erfarenhet av städernas kyrkobokföring är begränsad (på rak arm kan jag inte komma ihåg att jag har arbetat med några andra städer än Stockholm, Uppsala och Enköping). I vissa fall kan jag vilja klämma in ett stadsdelsnamn mellan stadsförsamlingen och kvarteret; i Enköping t.ex. vill jag minnas att kvarteren numrerats inom respektive rote, men min forskning där är begränsad till sent 1800-tal. Stadsnamnet Stockholm lyser med sin frånvaro hos mig närhelst jag har uppgift om stadsförsamling.
 
Mina uppgifter rörande utlandet är ännu mer begränsade; i praktiken rör det sig endast om enstaka notiser med uppgifter lämnade av nära släktingar, så jag kan säkert få anledning att revidera strukturen där. Noteras bör att jag använder samma syntax för att ange ett county i en amerikansk delstat som för en församling i ett svenskt län, vilket kanske är en smula oegentligt då delstaten rätteligen borde synas på en egen nivå, men jag har medvetet eftersträvat en kompakt notation som kan byggas ut efter hand. Dessutom slipper jag bekymra mig över huruvida jag skall skriva California eller Kalifornien; det räcker gott med Los Angeles (CA)...
 
Observera att inget av ovanstående behöver betyda något för hur jag presenterar mitt forskningsmaterial för andra. När jag sporadiskt utbyter data med forskarkollegor får de hålla tillgodo med mitt råformat, men den dag jag publicerar mina resultat lär jag anpassa ortbestämningarna till en form som är lämpad för det aktuella mediet och målgruppen. DISBYT vill ha ett format, Svenska Antavlor ett annat, mina enbart engelskspråkiga tremänningar i USA ett tredje.
 
Såsom påpekats flera gånger tidigare i denna diskussion, så finns det knappast en enda nomenklatur som passar alla behov. Jag förhåller mig avvaktande, och undviker att möblera om alltför mycket i min databas bara för att länsgränserna på senare år har skaffat mountainbike och börjat trampa land och rike runt...

1999-06-06, 22:34
Svar #23

Carl Szabad

Gabriel: Begreppet län är visseligen känt sedan tidig medeltid i form av förläning, men det styrker bara än mer min tes att landskap är att föredra. Tuna sn, Bo Jonssons län, säger inte särskilt mycket eftersom han under andra halvan av 1300-talet hade större delen av Sverige i förläning.
 
Vad gäller ditt exempel från 4 juni rörande Stafsinge skulle jag förmodligen skriva Stafsinge sn, Halland, Danmark, möjligtvis med Danmark förkortat i enlighet med Internationella Standardiseringsorganisationen ISO till (DK). Utländska landskap (som det gäller här) skulle jag dock inte förkorta.
 
Göran kommer med en ny aspekt, att man ska börja med den största enheten analogt med folkbokföringsenhetens system. Det systemet bygger dock på SCB-koden eller, som den även i vissa sammanhang kallas, LKF (Län, Kommun, Församling) och har tillkommit på samma grundval som exempelvis personnumret, med det mest signifikanta talet först, för att sortering ska underlättas. Den mest signifikanta enheten för en platsangivelse i släktforskarsammanhang torde dock vara socknen/församlingen.

1999-06-07, 00:14
Svar #24

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1022
  • Senast inloggad: 2019-10-03, 03:22
    • Visa profil
Carl!
 
Lägg till ett förtydligande ord: dåvarande så är sannolikheten för missförstånd mindre d v s Stafsinge sn, Halland, dåvarande Danmark.
 
Har för övrigt nu (den senaste timmen) även skummat igenom den långa debatten på samma tema i Rötter som fördes 1996-97 och blir än mer övertygad om att man löser mycket av problemen (missförstånden) genom att konsekvent ange en orts geografiska belägenhet (i historisk tid) genom att ange var den är belägen NU.
 
Om man för läsaren av en artikel vill fokusera på den rent geografiska belägenheten vinner man mycket genom att förutom by, församling även ange kommun innan man övergår till regionsnivån län/landskap.  
Eftersom arkivväsendet fortfarande sorterar under (den gamla) länsindelningen men troligen kommer att övergå till den nya (INTE landskap) bör man alltså ange länstillhörighet om man i en artikel vill fokusera på var arkivmaterialet för en ort kan tänkas förvaras.
För att sammanfatta min (nuvarande) ståndpunkt i frågan och för att tillmötesgå såväl en geografiintresserad som arkivintresserad läsekrets av en artikel bör man alltså ange en orts historiska geografiska belägenhet med en beskrivning av dess nuvarande geografiska belägenhet /BY/,/SOCKEN/,/KOMMUN/,/LÄN/.

1999-06-07, 23:32
Svar #25

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Gabriel!
I din egen studiekammare får du naturligtvis ange orter och geografiska belägenheter helt efter ditt eget gottfinnande, men när du med en åsnas envishet håller fast vid att försöka göra din käpphäst att alla geografiska bestämningar görs efter en presumerad EXAKT NU-situation, d.v.s. hur orterna ser ut och benämns JUST IDAG, normerande för alla genealogiska arbeten, skapar du bara förvirring och historielöshet, och gör ortsangivelserna till ett obegripligt anakronistiskt sammelsurium, vilket kräver noggrann analys och dekryptering (när är verket/ uppgiften tillkommen, vad gällde EXAKT DÅ? etc.) för att överhuvud taget kunna förmedla någon användbar information.
   
Ett nu är ju på intet sätt givet för allt tid, tvärtom: varje nu är ju ständigt statt i  förändring och hinner bli ett då redan innan trycksvärtan stelnar i det aktuella genealogiska verket. Såväl bebyggelse- och bostadsområden som administrativa enheter som kommuner och län tenderar ju i synnerhet i vår tid..... (äh!) ... under 1900- och 2000-talen menar jag  naturligtvis... att komma och gå, slås samman och spittras samt döpas om i allt hastigare takt. Inget ter sig ju så urbota föråldrat och omodernt, som det som igår ansågs som högsta mode och renaste sanning. Det som skrivs i uttalad nutid, inte bara riskerar, utan kommer med säkerhet som en tidsinställd bomb att i en inte alltför avlägsen framtid bli obsolet och totalt obegripligt. Alla skriftliga uppgifter, som är äldre än 3-4 år skulle ju te sig som hopplöst inaktuella och otjänliga som informationskällor, för att inte tala om ännu äldre arbeten..... Detta skulle tvinga den stackars släktforskaren/publicisten till ständiga uppdateringar och jakt på de senaste administativa förändringarna, för att inte riskera att deras arbeten ska bli hopplöst föråldrade (och detta gäller ju bara databaserade arbeten, tryckta verk, med 1990-talets tryckkostnader, låter sig ju av praktiska och ekonomiska skäl inte uppdateras alltför ofta). Han/hon skulle dessutom tvingas att förse sina alster med datumstämpel och bäst-före-datum, för att läsaren med säkerhet ska veta vilken idag-situation författaren utgår ifrån. Vi får då en genealogisk skriftflora på sämsta kvällstidningsnivå: det här gäller tills morgondagens nummer kommer ut!  
 
I och för sig, Gabriel, skriver man en geografisk/ekonomisk beskrivning av Sverige år 1999, eller något snarlikt, kan man naturligtvis med fördel använda dina ortsangivningsprinciper. Är det sådana sammanhang du talar om, har jag självfallet inget att invända emot tillvägagångssättet.  
 
Men när det gäller genealogiska arbeten, anser jag att man måste utgå ifrån att släktforskningen/genealogin är en historisk disciplin. Genealogi är ju historia i mikroperspektiv, sedd  ur de enskilda människornas synvinkel. Med hjälp av många små byggstenar, enskilda människors levnadsöden, som fogas till varandra, kan man så småningom se större strukturer, och ur detta bygga upp en historisk erfarenhet på vetenskaplig grund.  Med detta som bakgrund anser jag det som självklart, att det är de beskrivna människornas verklighet och aktuella situation man måste utgå ifrån, inte VÅR aktuella situation. Den ger oftast ingen direkt information om sammanhangen, utan skapar snarare missuppfattningar och ger en falsk bild av verkligheten, om det är den enda upplysning om platsen som ges. Om man i stället utgår från den verklighet, den situatation och omständigheter som rådde NÄR PERSONERNA SJÄLVA LEVDE resp. EN HÄNDELSE FAKTISKT INTRÄFFADE, kan dessutom samma genealogiska arbete fortfarade vara såväl korrekt som informativt och kännas aktuellt, ännu efter flera århundraden (det finns exempel på sådana), naturligtvis förutsatt, att nya vetenskapliga rön inte har förändrat kastat nytt ljus över sakförhållandena. (skulle emellertid så vara fallet, är det ju en fördel om man inte behöver ändra alla geografiska uppgifter OCKSÅ)  
 
För att dessutom anknyta till den pågående debatten om landskap/län resp. socken/kommun, ansluter jag mig till den falang, som föredrar landskap och socken, främst av den anledningen ATT de inte längre är administrativa enheter, och därför löper minimal risk att utsättas för klåfingriga politikers och byråkraters ständiga tendens att vilja förändra och förstöra. Med andra ord är landskap resp. socken mera stabila begrepp att räkna med över tiderna. När det gäller socken före kommun finns även ett annat argument: kommunerna är nämligen alldeles för stora för att kunna användas som särskiljande för identiska ortnamn. Som exempel kan nämnas att det i Kinda kommun (Östergötland) finns åtminstone 5 (fem) Hökhult. Hur många Boda och Berga det finns i kommunen, vågar jag inte ens tänka på...
Varför, förresten, just BY, socken, kommun, (stor-)län? Varför inte gård? I många delar av Sverige är ju ensamgårdarna betydligt vanligare än byarna.
   
Jag har emellertid  inget emot att man nämner den aktuella situationen (alltså dagens) som en ytterligare upplysning till läsaren, alltså vid sidan om den riktiga orten (d.vs. som det såg ut när personen ifråga levde, eller när händelsen skedde). Så brukar jag faktiskt skriva själv; t.ex. Vreta Klosters (nu Stjärnorps) sn, när det gäller personer som levde innan Stjärnorp bröts ut från Vreta Kloster och bildade egen församling. Ett annat exempel är Nykils (nu Ulrika) sn.  Men att utan förbehåll ange personer som boende i en socken, som inte ens existerade under deras livstid, tycker jag är snudd på historieförfalskning.  
 
Och det är just historien, som måste finnas med i beskrivningarna. Förnekar man i detta sammanhang historien, och endast erkänner presensprincipen nuet, skapar man ett platt historieperspektiv, som förvanskar verkligheten. Vad vi vet om historien är att den är en ständig förändring. Nationers, läns, socknar och kommuners omfattning och gränser har förändrats. Byar och gårdar har uppstått och försvunnit. Skiftena under 1700- och 1800-talen har gjort att inte bara hus, utan hela byar ligger på helt andra platser än på 1600-talet. Kan vi då bara oreserverat påföra 1600-talsmänniskorna dagens benämningar? Där det bara fanns åker och äng så långt ögat kunde nå, reser sig nu ett köpcenter. Är det där, i denna dagens verklighet, mitt bland höghusen, vi ska placera vår 1700-talsbonde, som varit i Linköping tre gånger, men aldrig varit i Stockholm? Ska skåningar, hallänningar och blekingar, som hela sitt liv tjänat den danska kronan plötsligt göras till svenskar?  Nej, självfallet inte! Vi måste erkänna dessa personers rätt till sin egen verklighet, inte bara till vår. I annat fall kan vi aldrig förstå dem. Den ständiga förändringen av verkligheten gör presensprincipen (NU) helt omöjlig.  Drar man ut dess konsekvenser skapas  totalt absurda anakronismer. Då kanske vi snart kan hitta antavlor, signerade Gabriel Wallgren o. co., befolkade med följande personer:
 
ff mf mf fm ff
Elias Olsson, f 1664, d 1743, bonde och nämndeman i Akkajaure Vattenreservoar, Kiruna kommun, Norrbottens län  
 
mf mm fm mf
Per Månsson Flygare, f 1704, d 1774, soldat, bosatt på Sturups flygplats, Svedala kommun, Skåne län

1999-06-08, 00:42
Svar #26

Carl Szabad

Under mindre än 2½ år, dvs sedan 31 december 1996, har ganska exakt 40 % av Sveriges församlingar bytt länstillhörighet. Dessutom har många församlingar slagits samman på grund av ett minskande befolkningsunderlag.
 
Till nästa utgåva av Sveriges Dödbok har jag tagit fram två tabeller som kan belysa problemet. En nu-tabell som har 2528 rader och innehåller dagens församlingar med övrig tillhörighet. Den andra har (hittills) 6801 rader och innehåller då+nu, dvs alla församling-kommun-län-kombinationer som funnits sedan 1961. I snitt har alltså varje församling haft 2,7 olika namn eller tillhörigheter under mindre än 40 år! Jag tycker detta belyser ganska bra problemet med att försöka placera en händelse som skedde för flera hundra år sedan i ett nutida samhälle. Det krävs i så fall verkligen att man anger vilket år förhållandena avser, något som statistiskt sett är passé 15 år senare.
 
Dessutom har Gabriel gjort det lite lätt för sig. Egentligen ska det ju stå /TORP/under/GÅRD/i/BY/,/SOCKEN/,/KOMMUN/,/LÄN/. Eller ...? Någonting i denna räcka borde uteslutas, det blir lätt parodiskt annars.

1999-06-08, 03:33
Svar #27

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1022
  • Senast inloggad: 2019-10-03, 03:22
    • Visa profil
Oh gush!
 
Carl-Fredrik!
 
Jag fick mig ett gott skratt! (jag tar det från den skämtsamma sidan även om man säkert kan tolka ditt inlägg på annat vis...)
 
Uppenbarligen är det så i en debatt att parterna ibland inte vill förstå vad den andre menar, inte vill komma framåt i diskussionen, inte vill ge efter för sin egen uppfattning, inte vill lyssna på vad den andre säger eftersom det är så dj... dumt, inte ens försöka att ta till sig en del för att kanske komma vidare etc etc
 
Jag är naturligtvis mycket väl medveten om att jag själv knappast har försökt applicera det jag just skrev i mitt förra inlägg.
 
Carl-Fredrik, jag är inte ute efter att bedriva historieförfalskning, jag är inte heller intresserad av ett anakronistiskt kaos utan jag försöker istället att komma vidare med att kasta fram lite (nya?) idéer och tankegångar för att röra om i grytan (ur kaos skapades ordning).
 
För att konkretisera lite (och även kommentera Carls senaste stjälp, hm hjälp skall det naturligtvis vara, i debatten) så skulle man ju kunna ange min mm mm mm Börta Hansdotters födelseplats så här:
f 1758 i stugan Slätter under Stafsinge 1 Ambjörnsgård, Stafsinge sn (Falkenbergs kommun, Hallands län).
Genom att ange NUvarande (som man naturligtvis får uppdatera imorgon och dagen därefter osv) kommuntillhörighet och länstillhörighet inom parentes och dessutom ange att man tillämpar den principen så slipper man ju att bli anklagad för historieförfalskning ;-)
Om man dessutom har omnämnt att Stafsinge tillhör Falkenbergs kommun och Hallands län en gång behöver man ju knappast upprepa det varje gång ordet Stafsinge nämns i texten.  
När det gäller behovet av uppdateringar (vid nya kommun- och länsstrukturer i framtiden) så tror jag att det lätt går att lösa med våra datorers hjälp, och när det gäller tryckta publikationer tror jag på en utveckling i print on demand-anda d v s om man behöver en skrift på papper så printar man ut den och då är det redan uppdaterat osv. För övrigt så är ju Sveriges dödbok på CD ett klart tecken på att det släktforskande Sverige går från papperstryck till digitala utgåvor (vem hade velat ha en UTSKRIFT på alla döda i Sverige 1968-1996??).
 
Så om vi anstränger oss allihop så kanske vi kan komma framåt och hitta en standard som alla kan acceptera för en ortsangivelse i historisk tid samtidigt som det klart framgår i vilket landsarkiv dess kyrkböcker kan tänkas vara förvarade och att det klart framgår var denna ort ÄR geografiskt belägen.

1999-06-09, 00:07
Svar #28

Bo Persson

Det finns redan en klar standard för hur ortsangivelser bör göras: en orts socken- och länstillhörighet anges med vad som gällde vid tiden för händelsen - detta p.g.a. det elementära skälet att det är enda sättet för att hitta det källbelägg som avses utan att förse varenda notis med en förklarande not. Man kan givetvis komplettera med att ange var en sedermera administrativt flyttad ort är belägen - t.ex. Åsjögle, Mörlunda (nu Kristdala) sn och får väl sedan ha tillräcklig tilltro till läsarens fattningsförmåga att kontrollera utgivningsåret (nu). Det problem som Gabriel vidare berör, nämligen förvarande arkivinstitution, är uppgifter som inte skall redovisas notisvis; ger man ut en publikation, ställer man enligt reglerna samman en käll- och litteraturförteckning, där dessa uppgifter redovisas.
 
Vad gäller tilltron till ADB är nog Gabriels en aning överdriven. Tillförlitligheten kommer aldrig att vara stor nog för att inte kräva kontroll i originalkällan. Automatiska korrigeringar av läns- och sockentillhörighet har helt enkelt ingen trovärdighet, lika litet som att ADB-produkter skulle ersätta pappersmaterial. Sveriges dödbok är f.ö. ingen primärkälla utan en sammanställning; varje uppgift borde därför kontrolleras mot primärmaterialet. Om det släktforskande Sverige övergåve primärkällorna, vore det sannerligen en tragisk utveckling.

1999-06-09, 00:50
Svar #29

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1022
  • Senast inloggad: 2019-10-03, 03:22
    • Visa profil
Bo!
 
Det finns redan en klar stadard skriver du, det är just det den här debatten handlar om. Jag är inte alls övertygad om att du får landskapsanhäggarnas bifall när du talar om länstillhörighet...som gällde för tiden för händelsen. Jag har i mitt senaste inlägg alltså försökt lösa detta problem genom att ange DÅVARANDE (jag kanske inte var tillräckligt klar på denna punkt) sockennamn (torpnamn, gårdsnamn etc) och inom parentes ange dess NUVARANDE (administrativa) geografiska belägenhet (jag har självklart ingen lust att ange att min mm mm mm var född vid Shells bensinstation, Stafsinge) ;-)  
Min koppling mellan arkivinstitution och ortsangivelse härrör från den tidigare debatten och är således inte mitt påfund, bara ett förslag till hur man skulle kunna lösa den frågan från min sida.
När det gäller mitt exempel med CD:n så är jag väl medveten om att det inte är en primärkälla och jag jämförde den heller inte med någon sådan utan andra sekundärkällor. Det jag försökte få fram var alltså att det släktforskande Sverige sannolikt kommer att använda mer digital information som referenslitteratur i framtiden (eftersom det är relativt sätt billigare att uppdatera en CD-skiva än att göra ett nytryck av ett litterärt verk) där en databas (som CD:n i exemplet bygger på) snabbt kan korrigera en ändring av en orts administrativa tillhörighet. Ett annat exempel på litterärt verk som finns på CD är ju SBL. Varför springa omkring och leta i ett flera hundra kilo tungt bokverk när man kan ha det med sig i innerfickan och dessutom kan det uppdateras med ny information med jämna (eller för den delen ojämna) mellanrum.

 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna