ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Piga, hemmadotter, bonddotter och mamsell  (läst 3905 gånger)

2005-10-02, 17:06
läst 3905 gånger

Torsten Svenson

hej
Finns det någon som kan reda ut vad som menas med rubrikens benämningar, t.ex när blir en dotter piga och när börjar en kvinna att kallas mamsell?
vänligen
torsten

2005-10-02, 19:51
Svar #1

Utloggad Marianne Kindgren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 440
  • Senast inloggad: 2019-10-19, 17:07
    • Visa profil
    • www.roxnas.net
Hej Torsten!
 
Rekommenderar varmt den här boken som troligen ger dig svar på det mesta du undrar.  
 
Carlsson, Sten: Fröknar, mamseller, jungfrur och pigor: ogifta kvinnor i det svenska ståndssamhället  
Uppsala: Univ. ; Stockholm : Almqvist & Wiksell international (distr.), 1977  
serie:   Studia historica Upsaliensia  
Projekt: Familjen i den svenska demografiska och sociala omvandlingen efter 1800.  
ISBN:   91-554-0588-6  
 
Hälsningar
Marianne K

2005-10-03, 16:01
Svar #2

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Lite förenklat - för the full story rekommenderas boken ovan:  
En bonddotter är dotter till en bonde, alltså inte en torpare eller backstugusittare; i en anteckning om ex vis vigsel föredrog man att skriva bonddotter  mot att skriva piga om bonddottern nu också var i tjänst hos prästen eller så - det var finare att vara bonddotter.
En hemmadotter är en dotter som bor kvar hemma (dvs inte är i tjänst hos någon annan) efter att hon konfirmerats (=blivit vuxen och kunde ta tjänst).
Piga är lite beroende på tid och plats: i t ex Skåne betecknades alla ogifta kvinnor ofta som pigor långt in på 1800-talet fast man i andra delar av landet då menade en kvinna som var i tjänst någonstans, jfr danskan.
Mamsell var först en beteckning för finare ogifta flickor - som prästdöttrar eller döttrar till en rik köpman - som dock inte kunde kallas fröken (reserverat för adliga kvinnor). Senare kom titeln att användas för kvinnor (i verkligheten gifta eller ogifta, men en gift kvinna kunde ju inte ha ett yrke så man låtsades alltid som om hon var ogift) som ägnade sig åt ett kvinnligt yrke: guvernant, sällskapsdam, husfru (alltså chef över ett antal jungfrur (jungfru=inomhus, piga=utomhus)), expedit i finare affärer (specialaffärer som modist, konfektbutik etc), pianolärarinna etc.
I sammanhanget kan nämnas att Madam från början användes som Mamsell - fast för gifta kvinnor - men mycket snabbt kom att beteckna kvinnor (i verkligheten såväl gifta som ogifta) som hade okvinnliga yrken, ex vis torgmadammer (försäljare vid öppna stånd), roddarmadammer. Ej att förglömma Strindbergs madam Flod som alltså själv drev en stor gård - en manlig syssla.
 
Ingela

2005-10-03, 16:47
Svar #3

Eivor Andersson (Ema)

Hej Ingela,
 
Jag har alltid tolkat mademoiselle som ogift kvinna. Efter franskans ord. Och det var ju populärt under 1700-talet.
 
Madame ser jag som en gift kvinna i borgarklassen eler liknande.  
Madame Flod var väl änka och kunde då kallas Madam.
Kvinnliga yrken skrevs in av prästen under 1800-talet, i varje fall i Västergötland.
Jungfru användes också ibland istället för fröken, när det gäller adliga flickor.
Vad är en roddarmadame?
 
Hälsningar Eivor

2005-10-03, 22:35
Svar #4

Utloggad Åke Bjurström

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1182
  • Senast inloggad: 2019-05-08, 09:48
    • Visa profil
Hej Eivor
 
Roddarmadam ger 39 träffar på svenska Google.
 
Mvh Åke

2005-10-03, 22:50
Svar #5

Eivor Andersson (Ema)

Tack Åke,
 
Jag kollade det och det var precis som namnet säger : En madame som rodde i Stockholms ström bl.a. och efterträddes av dalkullor...
 
Hälsn. Eivor

2005-10-04, 00:57
Svar #6

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Inte en madame - en madam!
 
Nja - det korrekta franska ordet är demoiselle, vilket blir ma demoiselle i tilltal (precis som man säger mon capitaine till en kapten i franska arm?n). Det är en ogift kvinna - och man ser det ibland i Hfl på sent 1700-tal i just den betydelsen. Men alltså bara för ogifta flickor inom präst- och högre borgarståndet. När ordet sedan blir till mamsell så företar det en resa nedåt i hierarkin. Först om ogifta kvinnor i nedre borgarståndet och sedan mycket snabbt även om kvinnor i kvinnliga yrken, och då oavsett om den man tilltalade faktiskt var gift eller inte - eftersom man låtsades att en sådan kvinna inte var gift eftersom en gift kvinna inte hade ett yrke. Jämför hur vi ända in i våra dagar sagt fröken till en servitris eller en expedit! Då är det fröken som åkt rutschkana i samhället, från att ha varit förbehållet adliga ogifta damer.
 
Madam var inte en gift kvinna i borgarklassen, ordet övertogs nästan omedelbart av just kvinnor som hade manliga yrken (en manlig typ av yrke). Fru företog en nedåtgående social resa mycket snabbare än fröken; redan på 1700-talet kallades en prästfru för just fru. Madam Flod kallades madam framförallt för att hon själv skötte sin gård, men också i någon mån för att hon inte tillhörde borgarklassen. Hade hon varit änka efter t ex en åkare och skött det företaget så hade hon nog också varit madam - men hade hon varit änka efter en guldsmed så hade hon varit fru (detta dels beroende på socialt skikt, dels - framförallt - på typen av företag). Hade Flod levat och skött sin gård hade hon inte varit madam Flod utan Flods hustru.
Förutom torgmadammer och roddarmadammer har vi ju också skurmadammer, ett ord som väl användes fram mot mitten av 1900-talet minst. Och jag tror att också mursmäckorna (bruksmäckorna) brukade betecknas som madammer.
 
Ja självklart skrevs yrken in av prästen i Hfl. Och ofta skrev han då mamsell Lindgren om t ex guvernanten. Ibland skrev han inte ens guvernant utan man får på olika sätt lista sig till vad den här mamsell Lindgren hade för uppgift i hushållet. Sedan skrev man i städerna inte alltid in yrken för kvinnor, vilket gett upphov till myten att kvinnor inte arbetade utanför hemmet. Vilket de gjorde - tills de gifte sig om de tillhörde borgarna och om de inte gjorde det så kunde de visst fortsätta att arbeta utanför hemmet men prästen skrev sällan upp det eftersom det inte räknades - det var ju mannen som var försörjaren.
 
Jungfru användes för mycket länge sedan om adliga ogifta damer, det försvann redan runt sekelskiftet 1700 för att ersättas av fröken. Under större delen av 1800-talet (och fram till andra världskriget) betecknade ordet en tjänstekvinna vars huvudsakliga arbetsuppgifter var inomhus; hon var en finare sorts piga. Detta syns tydligt i Hfl för säterier och gods på 1800-talet.
 
Eftersom titeln på diskussionen är Piga, hemmadotter, bonddotter och mamsell och två av beteckningarna knappt användes förrän mot mitten av 1800-talet så har jag utgått från att vi rör oss om tiden runt sekelskiftet 1800 och ca 100 år framåt.
För en fullständig utredning så hänvisar jag till boken Marianne Kindgren rekommenderar.
 
Ingela

2005-10-04, 10:42
Svar #7

Eivor Andersson (Ema)

Hej Ingela,
 
Tack för Din utförliga beskrivning. Det är ett intressant ämne och bra att veta mer exakt vad som gällde.
Man går ofta i inrotade spår när det gäller vissa ord och blir förvånad när det kanske inte var riktigt som man alltid har trott.
 
Så fick jag lära mig vad en roddarmadam var - och det var en intressant sida om detta på Googles.
Nu blev jag också nyfiken på vad en mursmäcka var?
Är det en kvinnlig hantlangare för bruk eller liknande?
Jag skall försöka få tag i boken ni rekommenderade.
 
Vänliga hälsningar Eivor

2005-10-04, 21:02
Svar #8

Barbro Söderman (Bsm)

Hej!
Jag tror att mursmäcka var ett mycket tungt arbete som innebar att få fram bruk och tegel tex till murarna på ett bygge. Jag är inte helt säker, ska jag väl tillägga.  
mvh
Barbro

2005-10-04, 21:35
Svar #9

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Jajamen, en mursmäcka/bruksmäcka hade precis de arbetsuppgifter Barbro beskriver. Smäckorna använde ett ok med två hinkar - tillsammans vägde alltihop 60kg!  
Smäckorna är belagda från åtminstone 1830-talet och den sista upphörde inte med sitt arbete förrän 1922 (eller upphörde i Stockholm i alla fall).
 
Ingela

2005-10-04, 23:09
Svar #10

Eivor Andersson (Ema)

Tack för svaren Barbro och Ingela.
 
Var det kvinnor som fick utföra det tunga arbetet?
 
Det var väl bättre att karlarna hade burit och kvinnorna murat
 
Hälsn. Eivor

2005-10-18, 15:25
Svar #11

Sarah Widholm

Hej!
 
jag undrar om någon kan förklara vad en skänkmamsell var förnågot?  
 
Mvh Sarah Widholm

2005-10-18, 17:15
Svar #12

Utloggad Ann-Mari Bäckman

  • Fd. laboratorieassistent
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11777
  • Senast inloggad: 2020-05-20, 10:35
    • Visa profil
Sarah!
 
Det ska väl motsvara dagens Bartender, men jag kan nog tänka mig att hon gick omkring och serverade herrarna, för det var väl mest sådana, inte att de på den tiden stod kring en bar. Jag kan mycket väl tänka mig att det fanns en skänkmamsell på Gyllene Freden.
 
Någon annan kanske har en bättre beskrivning på damen.
 
Ann-Mari Bäckman
Ann-Mari Bäckman

2005-10-18, 17:29
Svar #13

Utloggad Ann-Mari Bäckman

  • Fd. laboratorieassistent
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11777
  • Senast inloggad: 2020-05-20, 10:35
    • Visa profil
Jag måste tillägga att det var vin som serverades, om det var öl det vet jag inte.
Ann-Mari Bäckman

2005-10-19, 01:02
Svar #14

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
SAOB definierar skänkmamsell som:
(ogift) kvinna med uppgift att vid/från skänk skänka i (rus)drycker eller på annat sätt betjäna kunder i utskänkningslokal (äv. i kaf? o dyl.); servitris
 
Ingela

2005-10-19, 01:32
Svar #15

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Eivor,
 
Ledsen, jag såg inte Din fråga förrän nu.
 
Nja - det där med att kvinnor skulle utföra lättare arbeten ... kvinnor förr hade ju t ex hand om allt som gällde kor, getter, får etc - allt utom hästar. Att mjölka korna betecknades på stora gårdar av statarhustrurna som vita helvetet, ett mycket tungt arbete. Och det är inte något lätt arbete att mocka efter korna utan alla former av mekanisk hjälp.
 
När kvinnor förbjöds att arbeta under jord så uppfattade de själva det verkligen inte som en lättnad: de sattes istället till ännu tyngre (men mindre avlönade) jobb ovan jord. Samma när kvinnor inte fick jobba natt: extra avlönat, som de alltså inte fick ta del av.
 
Tro aldrig på att kvinnor skyddas från tunga jobb. Om det är så att en kvinna inte får utföra ett visst jobb så kolla istället vad betalningen för jobbet är/var. Och se hur statusen (samt betalningen) för specifika yrken åker kana när kvinnor börjar bli allmänna i just det jobbet.
För att ta ett exempel från förr: på L?s? (Danmark) så gick män ut som sjömän och fiskare i sådan omfattning att kvinnorna helt tog över alla jordbrukssysslor (alltså även de djupt traditionella manliga sysslorna som t ex att handha hästar). Varav följde att jordbruk kom att uppfattas som en (lågstatus) kvinnosyssla i sådan grad att L?s?-männen överhuvudtaget vägrade att befatta sig med det. När de var hemma låg de på soffan och kvinnorna fick hyra in drängar från Jylland för att utföra de få sysslor de rent kroppsligt inte mäktade med.
 
Och nej. Jag är inte rabiat feminist i stil med F!-kvinnorna. Jag är etnolog - och inte ens särskilt intresserad/specialiserad på könsroller. Det här är allmängods från A- och B-kurserna i etnologi.
 
Ingela

2005-10-19, 08:40
Svar #16

Rune Edström (Rune)

Hej Ingela
Det du skriver har jag trott mer och mer under livets gång. Och så är det verkligen så.  
Beträffande mjölkningen, när mjölkmaskinen kom blev det ju en manlig syssla att spenaryck.
rune

2005-10-19, 14:24
Svar #17

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Hej Rune,
 
Japp - så snart ett yrke blir mekaniserat och vetenskapligt (notera att de yrkesutbildade mejeristerna hade vita rockar, precis som en läkare eller vetenskapsman) så blir det manligt och därmed högavlönat.
 
Kvinnor som i alla tider skött mjölkningen ansågs inte vara att lita på eftersom mjölkning blivit en vetenskap med krav på logik, precision, känslokyla (man blir inte fäst vid produktionsenhet nr 10, det kunde man ju bli när det gällde gamla Rosa) och kunskaper om mekanik. Nej så'nt klarar inte kvinnor av (hmm - undrar hur Marie Curie klarade av att få två Nobelpris ... hennes man fick faktiskt bara ett ...).
 
Ännu roligare blir det när man förkläder kvinnor till män för att ge sken av att det fortfarande är ett 100% manligt yrke (som t ex SAS gör). Men det är en helt annan historia.
 
Ingela

2005-10-19, 18:02
Svar #18

Eivor Andersson (Ema)

Hej Ingela,
 
Tack för Ditt intressanta inlägg om kvinnor arbetsförhållanden förr.
På många platser är det väl fortfarande likadant.
Längre söderut är det vanligt att kvinnorna drar det tyngsta lasset och männen sitter på krogen och pratar politik.
 
Tyvärr är det väl så att de mest engagerade Feministerna, mer stjälper än hjälper sina medsystrar, genom att gå till ytterligheter och det då blir löjeväckande istället.
 
Att de dessutom klär sig som karlar och har manliga frisyrer, gör ju att man undrar varför de vill likna dessa monster. ;)
 
Tack igen för att Du alltid skriver så sakligt och medryckande.
Vänliga hälsningar Eivor

2005-10-19, 23:06
Svar #19

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Hej igen Eivor,
Tack för Din vänliga kommentar!! Det gör det ju ännu roligare att svara på frågor om hur det var förr!!
Ingela

2005-11-30, 19:44
Svar #20

ola larsson

Bonddotter skall vara bondedotter.
Mamsell betecknade alltid en ogift kvinna.
Madam var en gift kvinna i de lägre ståndpersonernas krets, som tex hantverkarhustrur.
En maka eller änka till en hemmansägare i Stockholms skärgård kunde mycket väl under 1800-talet i den egenskapen tituleras madam som Flod i Hemsöborna.
När väl beteckningen madam i dess egentliga betydelse kommit ur bruk började man talspråkligt använda uttrycket roddarmadam för kvinnliga roddare, som officiellt skrevs som rodderskor och i enstaka fall som roddarjungfrur eller -pigor.

2005-11-30, 22:26
Svar #21

Lotte Jensen

Ordet piga är densamma som pige i Danmark, dvs flicka. Om man sedan var tjäntsefolk hos någon så hette det tjänstepiga. Med tiden gick det över till att endast betyda tjänstefolk.  
 
Detsamma är det för dräng som var dreng på danska.

2005-12-01, 20:19
Svar #22

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Nja.
Mamsell betecknade i grunden en kvinna som var ogift. Men man tilltalade exempelvis en kvinnlig expedit som mamsell - och hon kunde mycket väl vara gift (eller änka). Kände man henne socialt så tilltalade man naturligtvis inte en gift kvinna/änka med mamsell, men en kvinna som arbetade med kvinnliga yrken var enligt sociala konventioner inte gift även om hon i verkliga livet var det. Det var inte så många år sedan vi i vår tid slutade kalla expediter och servitriser för fröken - och det även om vigselringen fullkomligt blänkte på fingret. En ung kvinna som tidigt blivit änka - och särskilt om hon inte hade några barn - kunde mycket väl tänkas vara tvungen att t.ex. gå tillbaka till att arbeta som guvernant. Då bör man som släktforskare inte låta lura sig av att hon i en Hfl kan stå som mamsell Lindgren.
 
En madam behövde inte vara gift; belägg för bruket att kalla kvinnor, oavsett civilstånd, för madam när de utförde grövre sysslor finns åtminstone från ungefär 1780. Däremot har jag nog aldrig sett det i en Hfl, inte heller om en gift kvinna i småborgerligheten - de jag råkat på har bara stått med namn (tror bara jag sett adliga med titel på kvinnor - förutom mamseller som är guvernanter el.likn., de kan stå som mamsell Lindgren av någon anledning).
 
Bonddotter är belagt sedan 1657, varianten bondedotter sedan 1732; vilken form prästen valde var nog en smaksak eller kanske beroende på landsända.
 
En flicka som arbetade hos någon behöver inte alls stå som tjänstepiga, inte ens i Skåne. I de 50-60 socknar i södra och västra Sverige jag haft anledning att gräva lite i har jag nog i stort sett uteslutande sett piga. Däremot skriver vissa präster i Skåne gärna piga långt in på 1800-talet fast de avser vad i övriga Sverige oftast kallades hemmadotter.
 
Ingela

2005-12-02, 07:02
Svar #23

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6821
  • Senast inloggad: 2020-05-29, 11:35
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Eleverna kallar fortfarande kvinnliga lärare för fröken (och manliga lärare kallas magistern).
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2005-12-02, 16:24
Svar #24

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Stefan, ett utmärkt exempel på att fröken visst inte behöver vara ogift. Tänkte inte på det själv eftersom man i min skola tilltalade kvinnliga lärare med tant + förnamn.
 
Ingela

2009-12-19, 15:15
Svar #25

Utloggad Lars Eriksson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 35
  • Senast inloggad: 2012-01-20, 15:20
    • Visa profil
Jungfru igen.  
Jag har suttit och tittat i ångermanländska vigselböcker från 1870-talet och har fått intrycket att kvalifikationen jungfru kan ha tilldelats i funktion av brudgummens status. Inspektorer, bokhållare, komministrar och finare typer i allmänhet gifter sig alltid med jungfrur (och ibland någon enstaka demoiselle), medan bönderna får nöja sig med bondedöttrar och pigor.
D.v.s om vanliga, enkla Stina Greta Persdotter gifter sig med grannens bondeson tituleras hon bondedotter av prästen, men om hon skulle råka gifta sig med brukspatron då befordras hon till jungfru.
Ligger det något i denna min observation?

2009-12-19, 16:01
Svar #26

Utloggad Anna-Carin Betzén

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1112
  • Senast inloggad: 2019-10-28, 20:07
    • Visa profil
    • www.btz.se
Lars,  
 
Eller speglar mönstret kanske snarare att man gifte sig inom sin socialgrupp?  
 
Varför inte slå upp några jungfrurs familjer, och kolla deras fäders yrke, för att se om det finns underlag för din slutsats?

2009-12-19, 16:39
Svar #27

Utloggad Eivor Andersson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 997
  • Senast inloggad: 2015-05-26, 12:02
    • Visa profil
Jungfru var ju också ett yrke på herrgårdar och slott.
 
Dessutom kunde det betyda att kvinnan var oskuld och fick bära skrud och krona.
Visade det sig att hon var gravid och hade lånat kyrkans krona så var kronan nedsmutsad.
Annars var det ofta i högreståndsfamiljer som prästerna titulerade den blivande bruden för jungfru. De förutsatte nog att hon var det i alla betydelser  
 
Eivor

2013-06-14, 15:20
Svar #28

Utloggad Martin Nordling

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 378
  • Senast inloggad: 2017-10-29, 16:03
    • Visa profil
Jag har en anmoder som gifter sig år 1700 i Östra Vingåker, Södermanland. Hon kallas Jungfru vid giftermålet, mannen är befallningsman och morgongåvan är på 50 lod silver, i alla efterföljande omnämningar av henne kallas hon Madam(e). 1719 gifter hon om sig (efter att ha blivit änka) med en handelsman och kallas då Madam, inte änka.
 
Nu skulle jag vilja veta hur benämningarna Jungfru och Madam användes för 300 år sedan. Ovan har mest diskuterats hur det var för 100-200 år sedan, medan min tidsperiod bara nämnts i förbigående. Vad kan man dra för slutsatser?
 
Med vänlig hälsning
Martin
 
P.S. En avlägsen släkting till mig har hittat information som skulle kunna identifiera henne såsom dotter till en befallningsman (främst pga efternamnet, men även överrensstämmande med social bakgrund), men inget har kunnat bevisas.

 

Annonser





Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna