ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Kritik mot DNA-genealogin  (läst 4559 gånger)

2002-10-25, 14:55
läst 4559 gånger

Lennart Wallerman

Mitokondriellt DNA, ett svenskt-nordiskt släktforsknings institut samt Statens Institut för Rasbiologi.  
 
Jag har följt debatten om mitokondriellt DNA samt att jag bla. har läst bökerna :Bryan Sykes, Evas sju döttrar (2001). Johannes Kjellströ, Ett Svenskt-nordiskt släktforsknings institut Almqvist och Wiksells boktryckeri AB Uppsala (1945) samt Eva F Dahlgren, Farfar var rasbiolog (2002)
 
Ett av DNA teknikens stora och fundamentala svar är att vi alla mäniskor som nu lever på vår planet är av samma ras.  
I debatten har debattinlägg alt från de fyra A,T,G, över baspar, X och Y kromosomer till bibeln förekommit. Därför så avstår jag från att vidare diskutera dessa, utan några citat ur ovan nämnda bok titlar. Samt några funderingar.
 
Från Evas sju döttrar sidan 146 kravet för att vara en urmoder klanmoder.
 
Det finns några krav som måste vara uppfylda för att du ska kunna bli en klanmoder. Det ena är att du måste ha döttrar. Det är ganska självklart eftersom mitokondriellt DNA endast överförs från mor till dotter. En kvinna som bara föder söner kan aldrig bli en klanmoder eftersom hennes barn aldrig skulle kunna föra hennes mitokondriella DNA vidare. Det är det första kravet. Det andra är att du måste ha minst två döttrar.  Det är enklast att förstå varför genom att se det hela från andra hållet, från nutiden till forntiden. Klanmodern är den senast levande kvinnan som alla medlemmarna i en klan har som gemensamt ursprung. Tänk er en klan med tio miljoner levande medlemmar och tänk er att vi tack vare registrerade födslar, giftemål och dödsfall vet exakt hur dessa är besläktade. Medan vi tar oss längre och längre tillbaka i tiden skulle vi se hur linjerna på mödernet långsamt förenas. Linjerna för en bror och en syster skulle förenas, efter bara en generation, i deras mor. Efter två generationer skulle kusiner förenas i sin mormor. Efter tre generationer skulle sysslingar förenas i sin mormorsmor. Och så vidare. För varje generation skulle det finnas färre och färre mäniskor kvar i klanen som hade idag levande ättlingar på mödernet, och slutligen, efter hundratals eller kanske tusentals generationer, skulle det bara finnas två kvinnor kvar som kunde hävda att de hade levande avkomlingar i det tjugoförsta århundradet. Ytterligare ett steg tillbaka och dessa två kvinnor sammanstrålar i en enda kvinna - den äkta klanmodern, matriarken- och för att kunna vara det, måste hon ha inte bara en, utan två döttrar././En klanmoder behöver inte vara den enda kvinnan i trakten, och det var hon säkert inte heller. Men hon är den enda som har en obruten linje på mödernet fram till våra dagar. Hennes samtida, av vilka många fick döttrar som i sin tur fick döttrar, är inte klanmödrar eftersom de vid något tillfälle i tiden antingen inte fick några barn alls eller bara fick söner. Och linjen dog ut. Efetsom det inte finns skrivna redogörelser som går tillbacka hundratals år i tiden, för att inte tala om tusentals, kan vi naturligtvis inte hoppas kunna spåra den exakta härkomsten tillbacka till klanmodern. Alt vi kan göra är att använda DNA-sekvenserna och det långsamma tickandet från den molekylära klockan för att rekonstruera huvuddragen allteftersomm de framträder genom mutationerna i dessa kvinnliga linjer. Även om detta aldrig kan bli en perfekt rekonstruktion av ett äkta stamträd, kan vi inte bortse från den logiska ofrånkomligheten som gör dem till matriarker för sin respektive klaner. Denna slutsats är oundviklig.
 
Detta är bara en applikation av DNA tekniken.
 
I första halvan av 1900-talet sysslade (rasbiologerna) med att bla. Mäta skallar, avbilda fysionomin på mäniskor för att ordna in dessa i raser och karaktärer, för att få förståelse av nationens växt. Man utgår från tankesätt som Linn? med sin Systema naturae år 1735 och Drwins arbeten. Detta tidiga insamlande av information har man sedermera misstolkat och levde och verkade i tron att katalogisera mäniskor och utifrån detta dra slutsatser om den ena eller andra rasens  förträfflighet och livskraft  
(vi är alla av samma ras) .
 Senare har Anders Retzius anatomi professor vid Karolinska institutet på 1840-talet. introducerade ett skallindex som blev grunden för rasindelningen i långskallar och kortskallar.
 
Nu över till boken Ett Svenskt-nordoskt släktforsknings institut.
 
Boken är ett upprop om att bilda en dylik ( läs dyig) förening. Boken är på 367 sidor och är dedicerad till.  Till Kungl. Maj:ts regering i djup vördnad. Innehåll:
Inledning. Ett svanskt-nordiskt släktforskningsinstitut, ett kulturprogram för forskning och skola.
Släkthistoria
Släktbiologi
Släktpsykologi
Nordisk ätt och ättkänsla i historisk belysning
Släktforskning och folkbildning
Släktarkiv vid de allmänna ungdomsskolorna.
 
Institutes skall ha olika avdelningar, ex. Avdelning för historisk släktforskning skall ägna sig åt person- och släkthistoria i både inskränkt och vid betydelse. Avdelningen för släktpsykologi skall leda och bedriva forskningsarbete om släkters och släktmedlemmars själsliga egenskaper. Avdelningen för rasbiologi skall svara för de rasbiologiska undersökningarna, som utgöra förutsättningen för institutets släktfoeskning inom de två andra av dess avdelningar.
 
Om detta institut har jag tänkt, att det skall arbeta på tre avdelningar: en avdelning för historisk släktforskning, en för släktbiologi (rasbiologi) och en för släktpsykologi. Det tilltänkta arbetet bör kunna ge fast syssla åt två personer, en historiker och en psykolog ( som även bör ha psykiatrisk utbildning) - i rasbiologiska frågor torde man förvisso kunna räkna på medverkan av Statens institut för rasbiologi.
Avslutningen på inledningen:
Till sist ett siarord av Rolf Nordenstreng i hans arbete Europas männoskoraser och folkslag, Sthlm 1917. (vi är alla av samma ras, anm. Lennart Wallerman) .
>>Man har därför skäl att tro, att framtidens mänsklighet kommer att uppsåtligt hålla de nationella gränserna klara och skarpa. Och mer än så: troligtvis komma de även förr eller senare försöka renodla sig själva, d.v.s. var och en inom sitt område söka förebygga fortplantning av främmande, icke önskvärda, undermåliga och på samma gång främja fortplantningen av nationellt typiska, kroppsligt och andligt fullgoda individer. Det har icke saknats yrkande i den riktninge i åtskilliga olika länder, och helt säkert kommer dessa att upprepa med ökad styrka efter världskriget, då de våldsamma förlusterna av förstklassigt folkmaterial kanske rent av komma att framtvinga metodiska åtgärder för utnytjande av de bästa återstående materialet och undertryckande av det sämre. Eljes reser sig degenerationens hemska spöke i hotfull närhet.>>
Luleå den 31 okt 1934.
Johannes Kjellström.
 
Ja det var bara några citat från inledningen. Meningen med detta tänkta institut var att det skulle knyta samman en mängd olika föreningar , studieförbund och även skolan. Några citat från kapitel V Släktforskning och folkbildning. I en uppräkning som upptar två sidor i boken över alla tänkbara mål. Blad alla så är även GF med.   Genealogiska föreningen är i verksamhet sedan ett femtontal år tillbaka och räknade 1944 255 medlemmar. Varje sammanslutning eller förening är namngiven och hur stor medlemsantalet är. Institutet skulle även utbilda elever som skulle arbeta för institutet. -Institutets elever skulle sedan under sin tjänst vid rikets skolor göra de undersökningar, som behövas. En enda kalkyl kan ge oss en föreställlning om det material som på detta sätt kan insamlas. Om institutet årligen utexaminerar trettio (30) elever, som var och en åtager sig undersökning av tio skolbarn, skulle materialet efter 50 år omfatta 346 500 individer (bräknat efter en tid av högst 35 år för varje undersökares verksamhet) /./ Släktforskningen har den betydelse för vår folkbildning, att den bringar ärftligheten i blickpunkten för det tydliga seendet och gör släktens beskaffenhet till en viktig faktor vid valet av make och maka /./ Släktforskning har till sist den betydelse för vår folkbildning, att den fostrar till uppskattning av och omsorg för den gren å nationernas världsträd, som är vår av födseln och arv och i vars spirande skott vårt jordiska väsen längtar mot fulländning, som inte bara sakna sinne för nationella värden i allmänhet utan även frisk medvetenhet om och medkänsla i den andliga egendom ett folk utgör och varom hela vår svenska kultur vittnar.
Ja detta var bara några citat ur en mycket märklig och skrämmande bok.
 
Till slut vil jag runda av med Eva F Dalgrens bok Farfar var rasbiolog.
Man får ej ha reklam i röter men detta är ej reklam. Eva tar upp och bearbetar vad de två tidigare nämnda böker handlar om, nämligen ras ärftlighetsforskning och DNA på ett mycket fint och lärorikt sätt. Jag skall bara citera från Evas bok sidan 315 kapitel Kluvenheten.
 
när Willy Brandt rapporterade från Nurnbergrättegången efter andra värdskriget, skrev han att gränsen mellan ont och gott går inte alltid mellan människor. Ibland går gränsen rätt igenom en och samma människa.
Epilog.
Bryan Sykes bok tar upp ett användningsområde av DNA forskning, där det går att spåra släktskap på mödernet tiotusentals år tillbaka i tiden. Samma forskning kan användas på ett otal fler frågeställningar förmodligen på både got och ont, även som kärnfysik har nytjats på got och ont. Statens institut för rasbiologi öpnas i Uppsala år 1922. Fem år senare, 1927, öppnades ett motsvarande institut i Berlin för utforskande av det tyska folkets rasbiologiska förhållanden.
 
Lennart Wallerman
Medlem av : GF, SSGF, DIS 1274, DIS öst, Sveriges släktforskarförbund, Norrtälje släktforskarförening samt Täby hembygdsförenings släktforskar sektion.

2002-10-26, 11:46
Svar #1

Lennart Wallerman

Tillrättaläggning till inlägg 25/10 14.55.
i debatten har debattinlägg alt från de fyra A,T,G. (C har fallit från)
de fyra skall vara A,T,C,G
Lennart Wallerman

2004-11-13, 03:28
Svar #2

Anders Andersson

Att systematiskt gräva upp enskilda människors kvarlevor, särskilt efter dem som avlidit de senaste 100 åren, för att göra släktskapsbestämningar vill jag nog klassa som otillbörlig kränkning av gravfriden, men här handlar det ju om historiska personers redan tidigare uppgrävda kvarlevor, så kränkningen är redan ett faktum för Mozart, Swedenborg och Karl XII. Att man använder DNA-teknik för att göra analysen är väl inte mer kränkande än att man visuellt granskar kulhålet i Karl XII:s kranium för att se från vilket håll han sköts.
 
Inom katolska kyrkan har det ju varit populärt att spara gamla helgons ben som reliker, och inte heller där tycker jag att man kränker någon gravfrid när man tar prover på vad som antas vara Heliga Birgittas ben. Möjligen finns det en relikfrid som kyrkan bestämmer formerna för, men i det aktuella fallet har provtagningen åtminstone skett med relikinnehavarens tillåtelse.
 
Det amerikanska TV-programmet 60 minutes (som sänds i TV4) hade nyligen ett inslag där man berättade om italienska historikers studier av kvarlevorna efter medlemmar av familjen Medici och andra betydelsefulla personer. I reportaget kontrasterades detta smått morbida intresse mot den amerikanska synen på att låta de döda vila i frid, alltså samma reflektion som du gör. Jag vet inte hur amerikaner i allmänhet ser på detta, men jag tycker det går till överdrift när indianstammar kräver att 10.000 år gamla rester av människohår skall begravas i stället för att ligga på museum.
 
Att svenska museer nu återlämnar mänskliga kvarlevor som rövades från nygrävda gravar i Australien eller Nya Zeeland i början av 1900-talet finner jag däremot helt i sin ordning; det borde ha gjorts tidigare.
 
Jag läste någonstans att samerna (möjligen i Finland) motsatt sig att genetisk forskning utförs på DNA-prover som lämnats frivilligt av enskilda samer, när inte samerna som etnisk grupp har tillfrågats om sin syn på saken. Det tycker jag är en orimlig invändning; ingen etnisk grupp (vare sig stor eller liten) kan förbjuda enskilda medlemmar av gruppen att medverka i medicinsk forskning bara för att resultaten kan säga något om deras härkomst. I så fall skulle ju även en kvinna kunna förbjuda sitt myndiga barn att DNA-testa sig för att identifiera fadern (om nu den förmodade fadern frivilligt valt att medverka till testet).

2004-11-13, 20:04
Svar #3

Andreas Snildal

Angående samer, så har jeg også hørt at det skal ha vært en viss motvillighet mot å gi fra seg DNA, men både Sykes (nevnt ovenfor) og Cavalli-Sforza var med DNA fra samer i sin forskning.

2005-11-26, 21:30
Svar #4

Utloggad Lars-Olov Eriksson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 564
  • Senast inloggad: 2020-02-07, 15:47
    • Visa profil
I följande fråga begränsar jag mig till analys av mitokondrie-DNA, som ärvts på den rena moderslinjen.
 
Anta att mitt mitokondrie-DNA härstammar från Ursula. Anta att min far var sydamerikan av inidianskt ursprung. Anta att min morfar var afrikan. Anta att min mormorsfar var japan.  
 
Av alla mina gener kommer då minst 50 %, statistiskt sett 87.5 % och eventuellt (men osannolikt) upp till 100 %, utöver mtDNA, INTE ens från Ursulas trakt. Om man så väger in effekterna av dominans mm, som vi vet mycket litet om, blir härledningen av egenskaper ännu ovissare. Varifrån härstammar jag då ?
 
Med mindre extrema antaganden får man mindre extrema resultat, men i princip kvarstår frågan - vad har jag för glädje av dessa analyser för tusentals kronor ?
 
Lars-Olov
LOE

2006-04-30, 04:15
Svar #5

Björn Engholm

I funderingarna här ovan finns en (!) förnuftig person. Hans namn är Lars Olov Eriksson. Visst finns det mycket annat sagt av värde och intresse också, det erkänner jag, när tankarna bär iväg.  
 
Men ändock, det är märkvärdigt hur lite mänskligheten lär sig. OK, någon nämner en ana som var rasbiolog, rasfanatismen på 30-talet - den som var snett ute osv. Men, ändå kör man nu, dryga halvseklet senare, raskt på med samma gamla inställning. Det svaga jaget söker alltid bekräfta sin gruppidentitet i illusioner bortom förnuftet och spånar vidare i gamla banor. Det är ett problem vi alla har med bristande kritikförmåga . Jag skall här göra några kritiska invändningar om de direkta felen i resonemangen ovan.
 
Först det etiska debacklet. Ingen ger sig här på någon person eller grupp och inte jag heller. Men det är oundvikligt att det ligger etik i hur vi som forskare formar våra förhållningssätt. Jag påstår att släktforskningen enligt gammal tradition byggt vidare på och förstärkt felaktiga attityder. Därför kan ämnet ovan bidra till att förändra en del till det bättre om det bara observerades och värderades kritiskt.  
 
Föreställningen, som många nybörjare har, att vi tillhör någon, ett ursprung, en grupp när de söker sina rötter, sin urfader och sitt urhem är felaktig. Det är en konservativ människosyn för att beskära oss som vi har ärvt. Ingen tillhör någon annan identitet utan varje individ är en fullständigt unik person som är ett resultat från miljarder människor. Individen är något som befinner sig i pipen på denna tratt. Jag har gjort en släktbok för familjens yngste. Hans urfader är inte en vikingahövding utan en anmassa på 38 miljoner individer under denna tidsrymd.
 
Nästa sak är vårt patriarkala tänkesätt. Vi får nog räkna med att vi i århundraden fram till idag, i vissa socknar, har mellan 10-25% av de födda som inte har fadern angiven korrekt och absolut inte 2%. Faderskapet är teori men inte födsel. En ojämlik tid hänger kvar ännu när det gäller börd. Givetvis skulle den annars räknas från modern.
 
Så det akademiska debacklet. Dagens skolungdomar finns på universitet alltmer och nu har tydligen några där trott sig kunna slå fast att 70% av Islands män härstammar från Norge och 30% av kvinnorna, om detta var rätt uppfattat. Vilken intellektuell kullerbytta i så fall!  
 
Det är en omöjlighet att de som kom dit efter år 800 ca skulle ha levt åtskilda och inte skulle ha blandats under tiden till 50/50! Första generationens immigranter är en annan sak. Kromosonarv är inte identitetshandlingar. Är något dumt uttryckt så blir kommentaren dum. Men det är ju så det resoneras ovan. Nästa sak där är att de kom från Norge. Norge är väl inget urhem för DNA. Men överallt inom släktforskningen låter det likadant när man agerar anakroniskt och felaktigt och säger att någon härstammar från en viss plats en gång. På en tidsaxel var det möjligen en kort anhalt för någras färd.  
 
DNA-tekniken används nu utfrån fel begreppsvärld. Samma sak när den tas som intäkt för härstamning. Markörerna i DNA-tekniken kan ju inte isoleras och ersätta helhetsbilden för individernas arv. Vi kan inte tänka som Hitler gjorde med arierna.
 
Låter vi bli det, handlar etiskt och försöker lägga in kritiska tankar så är det väl inget som hindrar samvetet från att forska vidare via nya möjligheter som kommer. Som med DNA teknik. De som behöver det lär väl lägga ut mycket där. Vi andra (Lars Olov och jag?)spar nog våra pengar än så länge.

2006-04-30, 05:58
Svar #6

Utloggad Ingela Martenius

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1489
  • Senast inloggad: 2013-10-25, 18:20
    • Visa profil
Nja, grejen med islänningarna är just att de - precis som sina hästar - har levt tämligen separerade från resten av världen, så man kan med ganska stor säkerhet slå fast vilka de som ursprungligen befolkade Island - vilket skedde ca 850-950 - var. Och då har det visat sig att de invandrade männen till största delen kom från Norge (eller Skandinavien i alla fall), medan deras kvinnor till största delen var keltiska. Dvs vikingatidens norska kvinnor följde inte så ofta med sin män när de koloniserade öarna i Nordatlanten (även Färöarna och Shetlandsöarna koloniserades vid denna tid) utan männen hämtade kvinnor från kelterna, t.ex. från Irland eller Skottland.
 
Detta är mycket intressant eftersom det är i linje med en teori man länge haft: män från de översta sociala skikten och kvinnor i de nedersta sociala skikten är de som fortplantar sig mest.
 
Ingela

2006-04-30, 11:21
Svar #7

Björn Engholm

Det vet vi Ingela.  
Men för den skull är det INTE så att kvinnorna av idag där skulle härstamma från några keltiska områden och männen från Norge rent allmänt sett. Stämplar som norrmän och kelter hör också hemma i en gammal unken begreppsvärld från driften att utsortera raser och individer i grupper som skruvades upp för fullt när nationalismen gick på högvarv. Att peka på det var ett av motiven med mitt inlägg.  
Det är väl svårt att ta till sig kanhända i kollektivismens gruppskuggor av idag.

2006-04-30, 11:40
Svar #8

Utloggad John Tengberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 224
  • Senast inloggad: 2013-02-23, 17:14
    • Visa profil
Vad Björn E vänder sig emot -om jag förstår honom rätt- är väl egentligen allt sökande efter sina (personliga) rötter och drar paralleller till Adolf Hitler. Kanske hans inlägg då bättre platsar under rubriken 'lägg ner all släktforskning', eller rent av 'lägg ner all historieforskning'. Eller menar Björn nåt annat? T ex att viss släktforskning är unken, men inte all? Egentligen spelar det dock inte så stor roll för min del. Han får tycka sitt om jag får tycka mitt. Att jag tycker han har fel och vice versa är ju sånt man får leva med på ömse håll. Jag tycker att den metadebatten -som i och för sig inte nödvändigtvis alltid är ointressant- hellre bör skiljas från den lite mer tillämpningsinriktade -som för övrigt finns under denna rubrik- medelst två olika rubriker.

2006-04-30, 12:21
Svar #9

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3594
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 00:50
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Stämplar som norrmän och kelter hör också hemma i en gammal unken begreppsvärld från driften att utsortera 'raser' och individer i grupper...
 
Jaha, då talar vi alltså alla samma språk, och har samma kultur och traditioner, och bor alla på samma lilla fläck.... J
 
Allvarligt talat... Det är märkligt att det i var och var annan diskussion ska dyka upp någon som bara för att han tar avstånd från en extrem ståndpunkt i ena änden av skalan, måste inta en lika extrem ståndpunkt i den andra änden (i det här fallet att vi alla är exakt lika, bara för att vi inte indelas i högre eller lägre stående individer eller 'raser').
 
Kort sagt: I somligas begreppsvärld finns det uppenbarligen inget mellan rännedrita och häfta (för att nu använda båhuslänska ord, som inte upprör lika många känsliga personer som 'rikssvenska' J)!
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2006-04-30, 14:55
Svar #10

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Sedan är det väl en annan sak att det inte går att ställa upp några objektiva, invändningsfria, definitioner för norrman, svensk, spanjor eller bolivian som inte är baserade på antingen bostadsort eller medborgarskap. Åtminstone har jag aldrig sett några... Däremot kan man komma en bit på vägen med lite generaliseringar, men objektivt går det inte, då det inte finns klart avskiljda grupper på det sättet, utan snarare rör sig om ojämna, glidande skalor.

2006-04-30, 19:47
Svar #11

Björn Engholm

Hallå grupp- och schablontänkare Tengberg och Tollesson. Roligt att ni svarar men tro inte att jag har några extrema åsikter - det är bara så läget är idag.  Dags att vi vidgar vyerna dithän etiken finns och att vi har tänkt efter före istället för i efterhand.  
 
Kan vi göra det är det inte några stora problem. Effekten av små snöbollar som rullar till stora blir annars ibland så otrevliga. Hets mot folkgrupp och övergrepp mot individer kommer lätt i spåren.  
 
Det är därför Hitler togs in här. Han liksom rasbioligin ansåg en gång tämligen ofarliga. Innan vi börjar gräva upp dödskallar eller gör övergrepp mot släktingar för att få DNA är det mycket trevligare att ha lite samtal om etik i denna fråga. Efter vad som jag har läst från er tar jag mig för pannan. Det skall inte vara några övergrepp i någon form mot andra människor eller inskränkningar i det lika människovärdet.
 
Att stämla människor med tillhörighetens etiketter är inte rätt mot dem om de inte vill ha det så eller om det rent utav är fel. Består släktforskningen av sådana utövare så är det bara att beklaga alltsammans.
 
Jag formulerade mig medvetet provokativt för att få reaktioner. Allt går ju bara inte an.
Resande kanske inte är resande och judar kanske inte är judar mer än att någon har fått för sig att segregering och sådana epitet skall gälla. Det är så också med andra begrepp. Grupptänkande är elände.  
 
Vi tänker styrda av sådant. När det gäller kelter kan det ju vara vad som helst nästan och kanske mer yrke och kultur. Nationsgränserna för 1200 år sedan i Skandinavien är ointressanta mer än som hypoteser. Nationalismen kom långt senare och blir mer en parantes. Själv är jag ju nöjd om jag upprör er.

2006-04-30, 21:05
Svar #12

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3594
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 00:50
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Upprörd? Inte det minsta - jag småler tvärtom åt din upprördhet över schablontänkandet... J
 
Själv konstaterar jag bara stillsamt att vi trots allt inte talar esperanto allihop på denna jord, och inte heller har samma sedvänjor och historia (eller kultur, om man vill använda det ordet). Det betyder naturligtvis inte att den ena personen eller folkgruppen är bättre eller sämre än den andra - bara att vi är olika.
 
Gör detta mig till schablontänkare, så är jag väl det då. Men annars är det inte precis det jag brukar beskyllas för att vara när jag hävdar att jag genom mina båhuslänska rötter är norrman, och inte svensk... J
 
Jag tänker hur som helst fortsätta att kalla en spade för en spade. Men det står naturligtvis dig fritt att kalla också alla andra redskap för spadar - eller kanske snarare att påstå att det över huvud taget inte finns några spadar, bara redskap... J
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2006-04-30, 22:11
Svar #13

Björn Engholm

Givetvis är det så som du säger i andra stycket Jörgen. Jag tycker som du. Det är inte heller det du tar upp därefter som jag pratar om i grunden. Det gäller helt andra saker. Ditt inlägg visar bara att du inte inser vad jag skriver om. Försök återigen om någon tid. Men, det vill du förstås inte. Synd i så fall.

2006-04-30, 22:55
Svar #14

Utloggad Göran Löfstedt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 03:44
    • Visa profil
Hej Jörgen.
 
Jag är född i Halland men känner mig inte speciellt Dansk, jag är uppvuxen i Göteborg, Södermanland och Värmland. Jag känner mig som Svensk. Jag har anor från Bohuslän, Dalsland, Västergötland, Närke, Västmanland, Dalarna, Tyskland, England, Belgien, Frankrike, Spanien,
Holland, Ryssland, Danmark och Finland. Säkert finns det fler Landskap och länder. Jag är och känner mig som Svensk !
 
Vilka är dina anor som gör att du känner dig så särskilt Norsk ? Har du Norskt pass ? Är dina föräldrar födda i Norge ?
 
Jag har en teori som stöds av en del arkeologer. Det är att skandinavien befolkades först av asiatiska folk, samernas anfäder, som följde inlandsisens kant, även från söder och levde på jakt och fiske. Senare kom den indoeuropeiska invandringen som fördrev samerna mot norr.
 
Jag tror att du är antingen same eller indoeurope. Norrman är du inte !
 
Mvh Göran

2006-05-01, 01:18
Svar #15

Björn Engholm

Intressant utvecklat av Göran Löfstedt!
 
Eftersom jag har fått några DNA-bollar i rullning i snösmältningen så skall jag hänga på även med Görans inlägg.  
Ungefär vid millennieskiftet observerade jag några artiklar där det framkom att några DNA-forskare hade konstaterat att våra skandinaviska samer inte hade någon nära genetisk släktskap med kollegorna utmed ishavet österut. Det finns ju ett antal sådana och släktskapet hade tidigare ansetts som en självklarhet. Nu hade det i stället påvisats att samerna här hade sina närmaste släktingar hos befolkningen i Skåne. Jag har ingen aning om ifall detta håller ännu. Men, har det inte motbevisats så skulle det kunna innebära att det bland skåningarna och samerna finns människor som utgör en rest från vår allra tidigaste befolkning före stridsyxefolkens invandring. Frågan skulle då vara. Är de ”svenskar” eller ”norrmän” och vad är i så fall alla de andra?
 
Nu har jag ju hängt ut mig med kritiken mot en fallenhet till att kollektivisera in allt i grupper. Det är väl då bäst att jag också manar till försiktighet kring vilka som skall anses som mer ”riktiga” skåningar och samer än andra.
 
Det är nog också bäst att vi alla undviker att låsa upp oss i statiska föreställningar. Annars kan det ju bli som i fallet med de två döva som bråkade om ifall sällskapet intill pratade belgiska eller schweiziska tills de äntligen kom överens om att låta DNA-testa dem.

2006-05-01, 01:27
Svar #16

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3594
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 00:50
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Björn vet vad jag inser och vad jag förstås inte vill...
 
Göran frågar först efter mina norska anor och slår sedan tvärsäkert fast att jag inte har några sådana...
 
Vad finns att tillägga till dessa expertutlåtanden...? J
 
Det sidospåret är väl hur som helst långt från DNA-genealogi, som faktiskt är den här diskussionens rubrik.
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2006-05-01, 11:09
Svar #17

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad det gäller Skåne och samerna så var det en liten studie som tittat på enstaka gener hos enstaka individer, och funnit att frekvensen var likartad i Skåne och hos samer. Studien hade dock inget större värde att visa släktskap.
 
Vad genetiska studier brukar visa är att människor som bor nära varandra, och vilka släkt bott nära varandra ett antal hundra år, är mer släkt än folk som bor långt ifrån varandra, oavsett kulturell samhörighet.
 
Så en dalslänning är statistiskt mer släkt med en Östfoldbo än med en hälsning, oavsett om den ene råkar vara svensk och den andre norrman.

2006-05-01, 15:21
Svar #18

Björn Engholm

Därmed är vi åter på ruta ett. Som dalslänning skulle är man alltså något visst. Debatten har gått åt precis det håll jag fruktade. En fråga om vilken grupp man är. Vilket skulle bevisas.
 
Under min tid som dalslänning var jag statistiskt lite mer östfoldbo, alltså. Det här visar bara hur eländigt upplåsta skygglappsforskarna blir. Det går inte att föra ett resonemang utan att man hamnar i detta dike. Så är det bara.  
Ändå - vänliga hälsningar.
Björn

2006-05-01, 15:47
Svar #19

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3594
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 00:50
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Du har ju trots allt tidigare medgivit att vi talar olika språk och dialekter här i världen - men vi får alltså inte kalla dem som talar keltiska språk för kelter. Och du medger trots allt att vi bor på olika ställen - men vi får inte kalla dem som har sina rötter i Dalsland för dalslänningar.
 
Nej, då är vi eländigt upplåsta skygglappsforskare - för går vi tillbaka till 'urmänniskan', så har vi våra anor utspridda på många fler håll än dem vi kan hitta i vår släktforskning...
 
Men får vi då alls kalla oss människor? Före the Big Bang var vi väl inte ens det... J
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2006-05-01, 16:13
Svar #20

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Björn, nu missuppfattar du mig rätt rejält... Jag har ovan påpekat att jag inte anser det möjligt att på ett objektivt sätt olika klassificera människor i olika grupper, utan att vi rör oss längs glidande, multidimensionella skalor, med ansamlingar runt vissa områden. Det som var min poäng var att en människa som bor i Dalsland, om man gör ett grovt statistiskt medelvärde, är mer släkt med en människa som bor en fem mil bort, än en som bor femtio mil bort, oavsett hur riksgränser råkar gå och ha gått.
 
Med tanke på att du på motsvarande sätt skrev om skåningar trodde jag du skulle kunna undvika att missuppfatta.
 
Jag ser inget fel i att man förenklar, om man bara är medveten om det, och inte drar för stora växlar på de resultat man når med förenklingarna. Men i grunden visar genetisk forskning bara på en (i stort sett) helt klar grund att dela upp människor på, nämligen kön. Inget annat duger på den biologiska nivån.

2006-05-01, 16:28
Svar #21

Björn Engholm

Jodå, visst är du min medmänniska Jörgen!

2006-05-01, 16:33
Svar #22

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3594
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 00:50
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Men genetiken kommer ju bara in i släktforskningen i ett avseende: När det gäller att fastställa vem man är släkt med.
 
Den av Björn så avskydda indelningen i 'grupper' - nationaliteter och regionala undergrupper till dem - är ju en fråga om var man har sina rötter, i vilken trakt eller kulturkrets (för att använda ett högtidligt ord).
 
Och om man i sin forskning kan konstatera att förfäderna i generation efter generation har bott i ett visst område, så måste man rimligen få lov att säga att man har sina rötter där, och därmed är t.ex. dalslänning - även om man inte vet vilka förfäderna var på stenåldern, eller var de bodde då...
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2006-05-01, 16:58
Svar #23

Björn Engholm

Förlåt mig lite Anders Ryberg!
Så här tolkade jag dig: Du skrev ...en dalslänning är statistiskt mer släkt med en Östfoldbo än med en hälsning... och jag kanske borde ha läst det så här: ...en person med dalsländsk härstammning är ...
 
Det är ju detta som också är min kritik i ett nötskal. Jag har inte haft något emot att bli kallad dalslänning när jag bodde där. Men att samtidigt använda lika begrepp på mig i andra sammanhang och i de genetiska vill jag kunna få råda över själv eftersom sanningen kan vara en annan i tid och rum. Använder man gruppbegrepp för vidlyftigt så kan det både bli fel och farligt. Så var det med arier och så har det varit i sydösteuropa. I fallet med det keltiska så har det ju skett en omsvängning i den historiska bedömningen alltmer. Det handlade mer om en kultur än om någon genetisk sak eller homogen grupp. Det är inte jag som har drivit detta.  
 
Men så skriver ju också du ungefär. Jag borde ha tolkat dig så och inte elakt. Ursäkta.

2006-05-01, 17:54
Svar #24

Utloggad Göran Löfstedt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 03:44
    • Visa profil
Hej Anders Ryberg.
 
Exemplet med Östfold och Hälsingland var kanske lite olyckligt valt, under 1800-talets andra hälft flyttade många Dalslänningar till just Hälsingland. Detta var arbetskraftsflyttning. Sågverken i Norrland behövde mycket arbetskraft under denna tid.
 
Olika delar av Skandinavien har säkert olika mycket blandning av gener. Jag kan tänka mig att t.ex. Västgötaslätten har lite uppblandning och det finns områden i norra Norrland, där det konstraterats inavel p.g.a. för lite inflyttning eller för lite kontakt med långväga gäster.
 
I Bergslagen har ju Vallonerna satt sina genetiska spår, man kan fortfarande se folk som ser ut som Fransoser. Möjligen är det tvärt om i Bohuslän, att man där inte har blandat sig med nytt blod. Därmed är det inte sagt att behöver bli inavel eftersom populationen var relativt stor.
 
En annan aspekt är ju språktillhörigheten, i Halland finns en språkgräns, ganska markant, mellan Varberg och Falkenberg. Nordhallänningarna pratar i princip Göteborgska och Sydhallänningarna skorrar som Skåningarna.
 
Jag undrar om inte gensammhörigheten mer hänger ihop med språkgränserna. Man kan ju tänka sig att gifte skedde oftare med person som man förstod.
 
Som avslutning ställer jag frågan till Jörgen, på vilket vis anser du dig vara Norrman.
 
Mvh Göran

2006-05-01, 19:27
Svar #25

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad genetiska studier visat är just att kärleken är ett t6ämligen universiellt språk, och att språkgränser och dylikt inte spelat alls så stor roll som många kan ha föreställt sig.
 
Den dalslänska invandringen till Hälsingland är försumbar jämfört med det genutbyte som ständigt skett emellan grannlandskap. Så många dalsläningar flyttade alldrig till Hälsingland.
 
Vad det gäller vallonerna så var de aldrig så värst många och deras bidrag till genpoolen i Bergslagen var därmed inte så stort. Dessutom, det där med att man kan se att en person är vallonättling har aldrig någon kunnat visa i praktiken, inte efter hundratals år av blandning. (Och hur ser man på en person att hon kommer från Belgien?)
 
I Bohuslän har det förekommit stor inflyttning, inte minst under sillperioderna. Hela tiden har dessutom folk envisats med att gifta sig över landskapsgränserna.
 
Och vad det gäller mina halländska anor så bodde de på båda sidor av språkgränsen, men kom ändå överens tillräckligt bra för att få barn med både varandra och västgötar.
 
Så gensamhörigheten är i första hand proportionell mot hur lätt det historiskt sett var att ta sig från en säng i A till en säng i B. Oavsett språk. (Detta är den generella regeln. Sedan har naturligtvis kulturella tabun påverkat. Men inte ens under apartheid lyckades man upprätthålla lagarna mot mot som sågs som oönskat umgänge helt...)

2006-05-01, 20:09
Svar #26

Björn Engholm

Trots mina ursäkter för att jag kan få ut vad du menar så vill jag nog att du bättre håller isär begreppen och inte använder dig av felgenererande benämningar Anders.  
 
Men det kanske du inte kan få ut av det här. Att uttala sig tvärsäkert med oexakta benämningar via epitet är förödande för sakligheten. Mitt exempel var att visa på detta men du fortsätter att sätta likhetstecken mellan boende och härstamning åskådningsmässigt.  
 
OK, jag var alltså dalslänning i boendet men hade mer härkomst från Hälsingland. Nu var denne person född i Hälsingland medan föräldrarna kom från just västsverige. Hälsingland hade en mycket stor inflyttning söderifrån. Det är de närmaste generationerna för min del. Som dalslänning hade jag en mycket stor släkt i Hälsingland.
 
Man måste lära sig skilja på person och grupp. Liksom på nyttjandet av felaktiga epitet. Det leder nog dessvärre ingenstans att försöka komma till rätta med det här på denna sida. DNA-forskningen kommer nog också att bli missbrukad kraftigt i fortsättningen. Kanske måste något göras åt saken. Detta är mitt sista inlägg i frågan. Tack för mig med hopp om mer etiska hänsyn.

2006-05-01, 20:30
Svar #27

Utloggad Göran Löfstedt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 03:44
    • Visa profil
Till Anders Ryberg
 
Jag håller inte med dig angående Vallonerna. Hur många de var i förhållande till befintlig befolkning vet jag inte, men genetiska spår har de ju satt.
Jag har sett fotografier på personer som bär Vallonnamn och de kan beskrivas till utseende som mörkhåriga, mörk ögonfärg och relativt markerad näsa.
 
Jag har dessutom träffat idag levande personer som har Vallonnamn och just detta utseende.
 
En mig närstående släkting som enligt släkttradition hade Vallonska förfäder blev alltid tilltalad på franska när han besökte restaurant eller hotel i nordvästra Frankrike, personalen blev alltid överaskad att han inte svarade på franska. Han hade detta speciella Vallonska utseende.
 
Ett annat exempel är ju Skogsfinnarna som till stor del bosatte sig i Värmland och Dalarna. Än idag ser man det typiska finska draget hos vissa Nordvärmlänningar. Höga kindknotor och aningen på utsidan uppsträvande ögon.
 
Vi ska inte nämna namn på nu levande, men det finns en känd artist från södra Dalarna som har detta typiska utseende. När man studerat hans anor ser man att han på alla sina mor- och farföräldrars sidor har rötterna i sydöstra Finland.
 
Vi har också en känd f.d. skidlöpare från samma trakter som tydligt exempel.
 
Så nog sätter generna spår i utseende i flera hundra år.
 
Allt det jag skrivit är ju personliga reflektioner som inte är vetenskapligt.
 
Däremot verkar ju ditt inlägg här ovan ha vetenskaplig grund ! ?
 
Mvh Göran

2006-05-01, 22:32
Svar #28

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
En person i taget.
Först angående valloner. Ja, det finns många med vallonska anor som har sådant utseende. Men det finns även många utan en enda vallon i släkten som ser sådana ut. Så utseendet kan komma från andra håll också. För övrigt. Stämmer detta utseende med en typisk person från Vallonien idag? Och hur ser en typisk finne ut, eftersom du kan känna igen dem?
Klart att generna sätter spår i utseendet, men man glömmer lätt att man har väldigt många olika gener och ser bara den stackars vallonen.
Vad det gäller genetiken så läste jag en del om detta för ett halvår sedan, men har tyvärr inte tillgång till referenserna hemma.
 
Vad det gäller Björn så vill jag påpeka att för mig betyder dalslänning, i fallande skala:
1 Person boende i Dalsland, oavsett härkomst.
2 Person som bott i Dalsland, och räknar anknytning dit.
3 Person som av andra skäl själv räknar anknytning till Dalsland.
 
Min definition har alltså inte mycket att göra med var ens anor bott, så vida personen inte upplever det som viktigt. Följaktligen ser jag inget problem att kalla dig före detta dalslänning. Du var dalslänning med anor som i senaste generationen bott i Hälsingland, och med åtminstone en del anor längre tillbaka som var från Västsverige. Men du var fortfarande, bland annat, dalslänning så länge du bodde i Dalsland.
 
Det antagande jag gjorde ovan var att en dalslänning i genomsnitt hade fler anor som också bott i Dalsland, än en icke-dalslänning. I genomsnitt. Vidare så påpekade jag att det i en genomsnittlig antavla för en dalslänning dyker det upp fler östfoldingar, personer boendes i Östfold, än hälsingar, personer boendes i Hälsingland.
 
Vi är i grunden eniga om att man inte ska betrakta grupper som homogena, men vi använder ord i olika betydelser.

2006-05-01, 23:53
Svar #29

Utloggad Ulf Sawert

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1065
  • Senast inloggad: 2013-05-18, 19:37
    • Visa profil
    • ulf-sawert.tripod.com
Hej. Vallonerna kommer ju ursprungligen från norra Italien därför är de ett mellanting mellan italienare och fransmän. Det är därför som Valonner - och deras svenska ättlingar - är så mörka. De anses också som ett konstnärligt folk (musik, konst, skådespeleri mm.) med ett mjukt sinnelag. Möjligtvis finns också Keltiska gener  i detta folk.
 
Vänligen:
 
Ulf Sawert. (Vallonättling).

2006-05-01, 23:59
Svar #30

Utloggad Göran Löfstedt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 03:44
    • Visa profil
Men, Anders Ryberg, jag har ju beskrivit min uppfattning vad beträffar det typiska utseendet av en person som kommer från Finland i inlägget här ovan.
Höga kindknotor och på utsidan aningen uppåtsträvande ögon.
 
Det skulle vara roligt att höra ifrån nu levande Vallonättlingar, Finskättade Värmlänningar och Dalkarlar/Dalkullor vad dom anser om detta med utseende.
 
Själv är jag rödhårig med blåa ögon och i och för sig stor näsa. Men min far, som såg ut som fransos, gifte sig med en blond västgötsk kvinna med anor från vikingarna.  
 
Anders, även du måste väl kunna urskilja hur en typisk finsk person ser ut, se på Marja Hallonnen,
heter hon så, den finska politikern ?  
 
Mvh Göran

2006-05-02, 00:21
Svar #31

Utloggad Göran Löfstedt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 03:44
    • Visa profil
Hej Ulf.
Det var intressant, detta med att Vallonerna kom från norra Italien, det har jag inte hört förut.
 
Men klart är att det fortfarande idag finns drag av typiskt Vallonutseende i Bergsmannssläkter i Bergslagen.
 
Jag hoppas att du även stöder min utsaga om det Finländska särdraget bland befolkningen i norra Värmland och Dalarna ?
 
Din beskrivning om mjukt sinnelag stämmer väl överens med min farfar, han var omtalat ödmjuk, frisinnad frikyrkopredikan.  
 
Jag själv har väl fått för mycket vikingagener i mitt blod !
 
Mvh Göran

2006-05-02, 01:48
Svar #32

Utloggad Ulf Sawert

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1065
  • Senast inloggad: 2013-05-18, 19:37
    • Visa profil
    • ulf-sawert.tripod.com
Hej Göran! Jo, Vallonerna bodde i norra Italien innan man hamnade i södra Belgien, det är därför dom/vi är så mörka! Fransmännen är ju ljusare. Vallonernas mjukhet är ju allmänt känd, liksom germanernas vresighet...? tystlåtenhet, självbehärskning men också deras plikttrohet och deras läggning för: ordning och reda.
 
Angående finska drag kan jag inte yttra mig då jag kan för lite om finnar. Men det kan nog stämma detta med höga kindben då väl finnarna har slaviskt/ungerskt ursprung? Panelen får rätta mig om jag tar fel.
 
Trevlig vår Göran! (Har fågelinfluensan nått väst-kusten?)
 
Norrlandshälsningar
 
Ulf.

2006-05-02, 07:30
Svar #33

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad det gäller Tarja Halonen så konstaterades det nyligen stora likheter med den amerikanske pratshowvärden David Letterman, som så vitt känt inte har några finska anor. Slutsatser?

2006-05-02, 08:33
Svar #34

Utloggad Göran Löfstedt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Senast inloggad: 2019-01-23, 03:44
    • Visa profil
Jag vet inte hur David Letterman ser ut, däremot finns ett vackert exempel på de finska generna hos Arja Saijonmaa.
Vad gäller fågelinfluensan så sjunger fåglarna fortfarande i Halland.

2006-05-02, 08:39
Svar #35

Utloggad Carin Olofsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4997
  • Senast inloggad: 2020-02-14, 13:22
    • Visa profil
    • Hembygdshistoria
Nu var det ju inte David Letterman som Tarja Halonen är lik, utan Conan O'Brien. Han skämtade själv om det i sin show, som visades häromdagen.
Carin Olofsson

2006-05-03, 22:37
Svar #36

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-02-05, 12:59
    • Visa profil
Hej Anders!
 
Du skriver ovan att det nyligen har konstaterats att det finns likheter mellan den amerikanske pratshowvärden David Letterman och Finlands president Tarja Halonen. Var har du läst detta? Jag har nog då missat någonting stort. Nyligen var det stor nyhet i den finska kvällspressen och mycket diskussion kring att den amerikanske pratshowvärden Conan O'Brien har likheter med vår president. Jag tror nog att du nu har blandat ihop personerna.

2006-05-03, 23:10
Svar #37

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Visst har jag rört ihop dem. Ser inte på sådant själv, och förväxlade ett par av de vanligaste namnen i farten. Men ingen av dem har några finska anor, trots O?Briens likhet med Halonen, vilket var poängen. Det finns inga typiska drag som alla från ett ställe delar, och alla andra saknar...

2006-05-14, 22:55
Svar #38

Utloggad Rolf Berlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 267
  • Senast inloggad: 2015-05-19, 21:57
    • Visa profil
    • www.morlanda.se
Till anbytarvärden!
Hur kan du tillåta totalt ovidkommande inlägg om rasbiologi i en debatt om DNA-forskning???  
 
DNA-genealogi är en utomordentlig hjälpvetenskap till seriös genealogi som kommer att höja den vetenskapliga kvaliteten på forskningen.
Skulle någon av dessa anti-DNA fundamentalister kunna komma på tanken att polisen inte skulle använda DNA-spår i jakten på mördare??? Så varför skulle vi inte använda samma information för att hitta raka manliga förfäder tillbaka till medeltiden???
 
Rasister eller antirasister skall inte få kapa vare sig svenska flaggan eller genealogin med sina mentala kalhyggsinlägg!

2006-05-14, 23:33
Svar #39

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag är ingen anti-DNA-fundamentalist. Jag drar ibland nytta av resultat av ärflighetsforskning i min medicinska forskning.
 
Jag har däremot dragit vissa slutsatser av det jag läst, i form av hur svårt det är att genetiskt identifierar grupper. Man kan alldeles utmärkt identifiera en individ med DNA, men det är inte användbart för att göra mer allmäna gruppindelningar bland människor. Där har vi snarare en glidande skala mellan olika platser.
 
Och, med tanke på hur DNA ärvs så är användningsområdet kanske inte så stort som man kan tro vid en hastig anblick.

2006-05-15, 08:58
Svar #40

Utloggad Rolf Berlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 267
  • Senast inloggad: 2015-05-19, 21:57
    • Visa profil
    • www.morlanda.se
Anders
Jag såg genast att dina och Tollessons mfl inlägg var seriösa.  
Problemet för mig var det inlägg som kopplade ihop modern DNA-forskning med Hitlers rasbiologi.
Jag känner mig kränkt och kommer aldrig att acceptera att fundamentalister förorenar detta forum med osakliga inlägg!!!

2007-01-26, 20:56
Svar #41

Utloggad Rolf Berlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 267
  • Senast inloggad: 2015-05-19, 21:57
    • Visa profil
    • www.morlanda.se
Sveriges Radio har idag ett inslag om släktforskning med DNA.
Läs mer eller lyssna på följande adress:  
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=415&Artikel=1167154

2007-01-27, 13:48
Svar #42

Utloggad Rolf Berlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 267
  • Senast inloggad: 2015-05-19, 21:57
    • Visa profil
    • www.morlanda.se
Kommentar till gårdagens radioprogram om DNA-genealogi:
 
Det svenska debatten om DNA-genealogi präglas av en teknikfientlig och negativ attityd till denna nya form av släktforskning.  
Gårdagens radioprogram i detta ämne kan sammafattas med några få ord:
Det går inte att göra en DNA-test som visar var den testades förfäder levde för 10000 år sedan.
Och ???
 
Mig veterligt finns det ingen som testat sig för att få fram så långtgående slutsatser.
Tvärtom är de testade mycket målmedvetna och söker betydligt mer närliggande svar, exempelvis följande påhittade fall:
Min farfars farfar var född utom äktenskapet och enligt muntlig tradition var fadern vallon.
Jag vill därför göra ett Y-komosontest för att se ifall detta test bäst matchar andra test från mellaneuropa.
Resultatet av ett sådant test har stora möjligheter att bekräfta eller avvisa den muntliga traditionen.
Varför görs det aldrig något seriöst reportage med denna vinkling på ämnet DNA-genealogi?

2007-01-27, 14:50
Svar #43

Andreas Lindgren

Kanske för att de släktforskare som syns i media oftast är de mest onyanserade och stolligaste vilket påverkar hela synen på släktforskning hos genetiker - jämför med Buredebatten och medialiseringdriften hos en av dess huvuddebattörer. Släktforskning får en negativ stämpel hos vanligt folk då önskan och fantasin hos vissa släktforskare driver dessa mer än vetenskapligt förnuft. Ett belysande exempel är även hela storyn bakom Da Vincikoden och böckerna om blodslinjen bakåt.  Vem bryr sig idag om släktskap med kungar eller kända personer för århundraden sedan, då var och varannan vet att de statistiskt sett bör vara ättlingar till någon monark eller känd person som Abraham, Mohammed, Buddha eller Konfucius ?

2007-01-27, 20:42
Svar #44

Bo Svensson

Beträffande Buredebatten är fakta att Bureätten är en av de få släkter där vi genetiskt redan med dagens befintliga teknik skulle kunna dra vissa slutsatser. För i denna släkt finns ju levande personer, nu 17 - 20 generationer, räknat efter Olof Hersesson, som kan testas för såväl den ärftliga kromosonen på fädernet, liksom motsvarande ärftliga gen på mödernet. Därigenom kan vi få fram genetiska uppgifter om Olof Hersesson från 1300-talet och andra senare ättlingar, och bevisa (sant eller falskt) bäde det ena och det andra. Ganska fantastiskt tycker jag.

2007-01-28, 11:34
Svar #45

Hans Persson

Ett gammalt pressmeddelande från Uppsala universitet om Västerbottenssyndromet, buregenealogi och genforskning.
 
 http://info.uu.se/Internt.nsf/0/279C74D130AFFDD1C1256840003DEDF1

2007-01-28, 12:01
Svar #46

Bo Svensson

Jag tror nog inte många seriösa forskare idag tar meningen medelpadingen Nikolaus Fartegnson lämnade Sundsvall för att kolonisera Västerbotten 1327 på allvar, utan detta var nog en gimmick för att få publicitet, och sedan möjligen ytterligare forskningsanslag. Enligt arkeologiska institutionen på Umeå Universitet var Västerbottens kustland befolkad många århundraden dessförinnan. Arkeologerna gräver nu fram en helt ny historia för Västerbotten. Mera om detta kan bl a läsas här

2008-01-02, 13:00
Svar #47

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6754
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 14:52
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Tack Rolf för informationen. Roligt att diskussionen är öppen igen!
 
Finns det något liknande Finlands DNA-projekt i Sverige?
 
Hur många är nu 2008 anslutna till dessa internationella projekt?
Från Sverige?
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2008-01-02, 17:18
Svar #48

Utloggad Rolf Berlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 267
  • Senast inloggad: 2015-05-19, 21:57
    • Visa profil
    • www.morlanda.se
Hej Stefan
Visst behövs diskussionen om DNA-genealogi, det är ju ett nytt och svåranvänt forskningsområde.
Förhoppningsvis slipper vi politiska inlägg nu när totalt antal testade uppgår till någon miljon.
Antalet testade Skandinaver i den största databasen FTDNA-RAE (Y-chr) är ca
Sverige 1000, Norge 700, Finland 700 samt Danmark 500.
Vem skall bli först i Sverige med att skapa en hemsida/bok om DNA-genealogi?

2008-01-02, 18:55
Svar #49

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6754
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 14:52
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Tack för uppgifterna Rolf!
Men vad syftar du på med politiska inlägg?
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2008-01-03, 00:13
Svar #50

Utloggad Rolf Berlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 267
  • Senast inloggad: 2015-05-19, 21:57
    • Visa profil
    • www.morlanda.se
Jag menar att ämnet DNA-genealogi till en början lockade till sig debattörer som
hävdade att testerna kunde avgöra om de tillhörde den eller den överlägsna rasen.
Från andra håll (exvis Ted Rosvall) hävdades att testningen skulle utnyttjas av  
myndigheter och försäkringsbolag för diverse integritetskränkande handligar.
Personligen tycker jag att denna debatt liknar den som fördes när internet
introduceades i mitten av 90-talet dvs den är osaklig och teknikfientlig.
.
Med en öppen och saklig debatt om DNA-tester tror jag att vi kommer att finna att
generna snarast förenar olika folkgrupper än att de skiljer dem åt.
Vad gäller integritetsfrågor och myndighetesmissbruk så finns det vissa risker med att
maktfullkomliga politiker och hänsynslösa kommersiella intressen utnyttjar tekniken.
För att vi skall få en bra lagstiftning och ett rimligt etiskt förhållningsätt till
kontroversiella testresultat så måste vi börja med en öppen debatt där de positiva
möjligheterna med tekniken måste vägas mot ett fåtal men allvarliga risker.

2008-01-03, 13:28
Svar #51

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6754
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 14:52
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Tack för förklaringen Rolf!
 
När det gäller de farhågor du nämner så förstår jag dem, för som de mesta så finns det ju för- och nackdelar även med detta, och bör förstås också diskuteras, vilket redan delvis skett.
 
Men de vetenskapliga invändningarna att detta inte skulle ha betydelse för oss släktforskare och inte ska dras för stora växlar på förstår jag inte. Det är ju fantastiskt att kunna se dels hur ens egna förfäder har flyttat och dels de stora folkomflyttningarna.
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2012-12-12, 18:22
Svar #52

Utloggad Monica E. Fogelqvist

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 671
  • Senast inloggad: 2020-02-14, 17:42
    • Visa profil

2012-12-17, 10:29
Svar #53

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6754
  • Senast inloggad: 2020-02-19, 14:52
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Den diskussionen fördes delvis i Anbytarforums begynnelse, se:
 
 
 
Nu då Rolf och alla andra?  
 
(Meddelandet ändrat av simson 2012-12-17 23:22)
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2012-12-17, 15:19
Svar #54

Utloggad Rolf Berlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 267
  • Senast inloggad: 2015-05-19, 21:57
    • Visa profil
    • www.morlanda.se
Stefan
Ovanstående länk fungerar ej

 

Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna