ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Birger Jarl och hans familj  (läst 3493 gånger)

2011-06-20, 08:51
läst 3493 gånger

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Åtminstone har iaf Medeival Lands olika datum för hennes första äktenskap, under sidan om Polen anges [1129/30] men under sidan om Danmarks regenter står [1127]... Iofs är det senare årtalet lite bättre, och som något politiskt äktenskap var det kanske inte ovanligt att gifta bort flickor i yngre åldrar, men hon blir ju även mor till Knut omkr samma tid, 1129.. (eller åtminstone före 1135?)
Kan hon istället vara dotter till Boleslavs första hustru kanske, Szbyslava av Kiev... vilket skulle ge en högre trovärdighet till haplogruppen, och en bättre ålder för sitt tidiga äktenskap?

2011-06-20, 19:13
Svar #1

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5015
  • Senast inloggad: 2019-07-31, 11:08
    • Visa profil
Leif mfl , när jag börjat läsa in mig på dessa medeltida genealogier så inser jag att mycket är osäkert och en hel del uppgifter i genealogierna över de polska och ryska furstesläkterna går tillbaka till Nicolaus Baumgartens forskning ur sammanställningar av genealogiska notiser i litteratur (och hans egna antaganden ur tryckta krönikor!) och som denne sedan publicerade i sitt verk Généalogies et mariages occidentaux des Rurikides russes du Xe au XIIIe (1927). Detta innebär att dessa uppgifter faktiskt kan vara helt felaktiga då de inte varit någon källkritisk forskning och diskussion kring resultaten utan enbart mer eller mindre godtyckliga antaganden. Här finns mycket att göra!  
 
Kronologiska aspekter bör studeras som i fallet med Rikissas ålder och när hon kan tänkas ha gift sig och fått barn. Om hennes mor varit Boleslaws första hustru Zbislava av Kiev (dotter till furst Sviatopolk II Iziaslavich av Kiev) så vet man utifrån olika krönikeuppgifter att denne blev gift med Boleslaw något av åren 1102-1104, vilket då skulle göra att Rikissas födelsetid istället ligger kring omkring 1110, vilket ger en mer normal giftermålsålder ca 1127 och även att hon kan ha blivit mor så sent som omkring 1150 till Sverker d.ä.:s son Burislev (uppkallad efter sin morfar Boleslaw den snedmynte av Polen).  
 
Zbislavas av Kiev far furst Svjatopolk II var gift första gången med en till namn och härkomst okänd kvinna (Baumgarten hänvisar till Tatyszczew L´Histoire de Russie (tryckt 1768-1773, Moskva)) och andra gången med en dotter till Tugor, khan av kumanerna (eller polovtserna som de också kallas i vissa historieböcker); detta sistnämnda är en intressant äktenskapsförbindelse med tanke på haplogruppen Z1a förekomst i världen - kumanerna kommer just ursprungligen ifrån denna haplogrupps kärnområde. Källan till Svjatopolks gifte med kumankhanens dotter går tillbaka på Nestorskrönikans uppgift för år 1094 Svjatopolk slöt fred med polovtserna och tog till hustru dottern till Turokan, polovtsernas furste (Nestorskrönikan, översättning av Gabriella Oxenstierna, 1998, sidan 182) . Zbislava har av kronologiska skäl angivits som dotter i Svjatopolks första gifte.  
********************************
 
Efterlyser källuppgifter som bekräftar uppgiften som bland annat presenterats i Svenskt biografiskt lexikon (SBL) om att Rikissa av Polen var dotter till Boleslaw i dennes andra gifte med Salomea av Berg. I SBL anges även att Rikissa var född 1116, dessutom anges ett exakt födelsedatum (där Gillingstam hänvisar till Stammtafeln...).
 
(Meddelandet ändrat av Niclas 2011-06-21 08:49)

2011-06-20, 22:48
Svar #2

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Ja, ännu en ganska tidig återvändsgränd ser det ut som, men jag tror ändå det är rätt spår att söka i, utifrån de här resultaten. Här är en f.ö. belysande länk om kumanerna  http://en.wikipedia.org/wiki/Cuman_people
 
Ska vi sedan kolla in lite mer på självaste Birgers och Eriks Y-DNA haplogrupp I1 så beskrivs den bra härhttp://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_(Y-DNA) samt visar en bra bild hur pass koncentrerat den är representerad i vårt område. Där kan man ju utgå ifrån uppgiften om folkungarnas stamfar Folke den tjocke som en svensk storman stämmer mer än en korsriddare från Frankrike (som trots allt förekommer här och där)...

2011-06-21, 23:07
Svar #3

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
En granskning av den Szbislava av Kiev som var Boleslaw III av Polens första hustru så verkar det som de två var släkt på flera olika håll. Den ryska historikern Alexander Nazarenko har i sin bok International Relations of Ancient Rus (2001) har ett helt kapitel (XII) om detta, se länken http://dgve.csu.ru/bibl/Nazarenko_2001.shtml (på ryska, nedladdningsbar i sin helhet eller olika kapitel). Han menar att hennes mor var dotter till Spythinev II, en bror till Wratislav II av Böhmen vars dotter Judith var Boleslaws mor... De har även gemensamma anor i Jaroslav I av Kiev osv.
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-06-21 23:25)

2011-10-12, 15:36
Svar #4

Utloggad Regina Rask

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 3
  • Senast inloggad: 2012-07-31, 17:36
    • Visa profil
Jag bär samma spännande mt haplogrupp Z1a som Birger Jarls son, Erik. Man håller ju på att granska närmare Eriks brors, Magnus Ladulås DNA, vet någon när vi kommer att få resultat?

2011-10-17, 21:15
Svar #5

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Det var ett intressant inslag i kvällens Vetenskapens Värld på SVT2 om gravöppningen och undersökningen av Magnus Ladulås grav i Riddarholmskyrkan. Det ligger kvar på SVT Play några dagar, kolla http://svtplay.se/t/102814/vetenskapens_varld , inslaget börjar ca 23 minuter in.

2011-10-18, 21:42
Svar #6

Utloggad Regina Rask

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 3
  • Senast inloggad: 2012-07-31, 17:36
    • Visa profil
Tack, Leif. Jag bor nuförtiden i Syd-Afrika och det var tyvärr inte möjligt att se inslaget här. Jag väntar med intresse om de kommer att publicera hela Ladulås DNA sekvensen. Det vore mycket intressant att jämföra min egen.  
Jag har forskat min mödernelinje ändå till slutet av 1600-talet och tills den tidpunkt, hela min mödernelinje kommer från dåtida finska Karelen, som ligger närä ryska gränsen och som nuförtiden tillhör Ryssland.  
Om ni hör någonting nytt om Ladulås projektet, var så snälla och skicka mig mejl hit till Afrika...Tack!

2011-12-09, 14:14
Svar #7

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil

2011-12-09, 16:07
Svar #8

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Det nämns ju i och med denna upptäckt (se projektets egen blogg på http://magnusladulas.blogg.se) att det kan blivit en felplacering av gravmonumentet redan på Johan IIIs tid 1570-talet, och att i så fall de som undersökts kanske  hellre då är Karl Knutsson (Bonde) och personer ur hans släkt? Och det är ju iofs inte mindre intressant...  
 
På den här länken http://svt.se/2.108068/1.2636969/ingen_magnus_ladulas_i_ladulas_grav anges ytterligare att det kan vara medlemmar ur släkten Gumsehuvud, och då Gustav Karlsson. Det är i såfall ytterligare en koppling till Karl Knutsson (Bonde) finns, då han var svåger till kungen...  
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-12-09 16:16)

2013-12-15, 13:10
Svar #9

Utloggad Peter Larsen

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 408
  • Senast inloggad: 2020-01-10, 01:52
    • Visa profil
    • peterlarsen.se/st
I denna tråd var det inte livat!
 
Då Y-DNA verkar svårt att följa till dagens ättlingar (eller de som har en gemensam ana med Birger på raka fädernet) så borde väl X-kromosomen vara det bästa alternativet att följa?
 
I linje med trådens kategori Allmänt om DNA i släktforskningen följer här en ultrakomprimerad bakgrund till mina tankegångar:
Vi vet ju att X-kromosomen ärvs till ättlingar med undantag för far till son, dvs: Far till dotter, mor till son och/eller dotter. Vänder man på steken och kollar ifrån en ättlings perspektiv ser man snabbt att antalet möjliga bidragare till en ättlings X-kromosom är ganska begränsade om man jämför med det totala antalet anor.  
 
Tar vi oss 20 generationer bakåt i tiden (och bortser från anförluster), så bidrar endast ca 1% av anorna i den generationen till ättlingens X-kromosom eftersom man kan bortse från alla far till son-linjer. Ett demonstrativt fjäderdiagram ser för en manlig ättling ut på följande sätt:
 
 
 
Där är de färgade tårtbitarna möjliga anor som man ärvt segment från X-kromosomen ifrån. Diagrammet inkluderar %-satser för att statistiskt visa hur stor chans det är att man ärvt delar i X-kromosomen från respektive förfäder. Mer finns att läsa om detta, t.ex här:
http://www.thegeneticgenealogist.com/2008/12/21/unlocking-the-genealogical-secrets-of-the-x-chromosome/
 
Man ser i ovan diagram att man ska kolla åt vänster för att hitta de anor som har störst chans att påverka en ättlings X-kromosom. Detta som resultat av X-kromosomens natur att väga arvet neråt (en son får en kopia av modern, medan en dotter får en kombination av båda föräldrar). Ett annat sätt att beskriva det är att om man tittar många generationer bakåt i tiden så ska man (om man är av manligt kön) kika extra noga på ens morfar, och sedan dennas morfar osv. Är man kvinna kan man istället titta på sin faders morfar, och dennes morfar osv. Den procentuella chansen att ärva segment av X-kromosonen ökar desto fler mor-far som linjen till anan ifråga innehåller.
 
Man talar om att antalet möjliga anor som påverkar X-kromosomen följer Fibonaccis sekvens: 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, ...  
För en manlig ättling kan man börja räkna från siffra nummer 1 i sekvensen (mor- och farföräldrar är generation 2 => siffra 3 (2+1) => 2 st, dvs: mormor & morfar)
För en kvinnlig ättling kan man börja räkna från siffra nummer 2 i sekvensen (mor- och farföräldrar är generation 2 => siffra 4 (2+2) => 3 st, dvs: farmor, mormor & morfar)
 
Ett sätt för att enkelt se om en ättling är möjlig X-kromosomarvtagare till en ana är att lista linjen och skriva varje individs kön. Innehåller listan inga manliga individer 2 ggr i rad så är anan möjlig, innehåller listan 2 män i rad (en farfar finns med i linjen) så kan man utesluta ättlingen från att kunna vara en möjlig X-kromosomarvtagare.  
 
För att knyta an till trådens ämne Birger Jarl och hans familj så följer här ett exempel på hur man kan vara X-kromosomättling till Birger Jarls familj. Om vi låtsas att följande ättlinglinje är korrekt och för tillfället bortser från att det råder en hel del tveksamheter kring vissa steg i denna linje:
 
 
 
Nu tar mitt exempel inte oss ända fram till Birger Jarl, utan till hans eventuelle son Gregers Birgersson och dennes okända moder. Man ser enkelt att jag i detta fallet (om vi låtsas att linjen är korrekt) är möjlig X-DNA arvtagare eftersom det inte existerar några [F] i två generationer i rad.
 
Kollar man i diagrammet ser man att jag statistiskt sett har ärvt 12.5% av min morfars morfars morfars mor Cathrina Gustafva Strömstens X-kromoson. Det kan såklart vara annorlunda då man inte som kvinna inte ärver exakt 50% från fadern respektive modern.  
 
För att enkelt beräkna hur stor procentuell andel X-DNA en ättling statistiskt har ärvt av X-DNA kan man enkelt säga att chansen halveras för varje moder man passerar/lämnar i linjen när man följer linjen bakåt i tiden. I mitt exempel blir det på följande sätt:
 
 
 
0.0008 % eller 1/131072 kan vid en första titt verkar väldigt liten. Men med tanke på att X-kromosomen innehåller 155 miljoner baspar så är andelen relativt stor ändå. Gör man en jämförelse med antalet förfäder man har i 26:e generation bakåt i tiden får man: 2^26 = 67108864. Det vill säga att Autosomalt ärver man statistiskt 1/67108864 (eller 0,00000149 % ) av en förfäder i 26:e generationen bakåt i tiden (om vi fortsätter att bortse från anförluster).
 
Hittar man istället flera olika linjer ifrån Birger Jarl, som är möjliga X-kromosom arvtagare från honom (eller hans egna möjliga X-DNAförfäder), borde man kunna jämföra deras respektive X-kromosom för att hitta  
de segment de delar med varandra och på så sätt klura ut Birgers X-kromosom. Man kan även arbeta sig bakåt i tiden med utgångsläge från en enskild ättling för att avgöra om någon % av X-kromosomen ärvts ända ner. Om vi tar mitt exempel ovan skulle jag kunna jämföra min X-DNA med min morfars systers X-DNA, de segment vi har gemensamt kommer med stor sannolikhet ifrån min morfars mor, redan vid en sådan jämförelse har vi beräknat segment av X-DNA från en individ 3 generationer bakåt i tiden som vi inte har tagit DNA-prov på.
 
Det ryktas om att FamilyTreeDNA kommer utöka sina tjänster angående X-kromosomen, vilket borde sätta fart på det området inom DNA-genealogin.
 
Borde inte X-kromosomen vara det bästa alternativet till Y-DNA och mtDNA? X-kromosomen är som ett autosomalt test men där möjliga anor som inverkar är begränsade och man då får större precision även över fler generationers avstånd. Har jag missat något eller borde inte det vara möjligt att med hjälp av X-kromosomkartläggning ta oss bakåt i tiden ända till Birger Jarl och/eller familj?

2014-01-14, 12:12
Svar #10

Utloggad Peter Larsen

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 408
  • Senast inloggad: 2020-01-10, 01:52
    • Visa profil
    • peterlarsen.se/st
Det går nog dra ett streck över min entusiasm i mitt förra inlägg här ovan, jag har läst på lite mera och har nu insett att X-kromosomen blandar sig lite hur som helst och att det är väldigt svårt att kartlägga segment så snart man kommer några generationer bakåt i tiden.

2019-05-25, 10:32
Svar #11

Utloggad Peter Larsen

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 408
  • Senast inloggad: 2020-01-10, 01:52
    • Visa profil
    • peterlarsen.se/st
Erik Magnussons haplogrupp Z1a är ganska ovanlig men en linje ”går ned” i Norge. Jag är själv Z1a1a och min mödernelinje går upp i Norge, har tyvärr inte kommit längre bakåt i tiden än mitten av 1700-talet till Storhaug, Tysvaer i Norge på den linjen.

Jag är medlem i ett Z mtDNA-projekt på FTDNA där de flesta har sin äldsta kända på mödernelinjen från Norge, Sverige eller Finland.

 

Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna