Äldre inlägg (arkiv) till 20 juni, 2011

[Åke Tilander]

En spännande artikel om Birger Jarl och DNA finns i dagens DN:
 
DNA-prov stärker Birger Jarlteorin
 
I DNA-testet har man använt sig bland annat av mitokondrie-DNA och Y-kromosom DNA (men även annat DNA).
 
Grupp A. Utifrån artiklen blir det särskilt intressant att veta vilka manliga ättlingar i raka manliga led som är kända till Birger Jarl och hans förfäder (i raka manliga led). (=Birger Jarls Y-kromosom DNA)
 
Grupp B. På samma sätt blir det intressant att veta vilka kända kvinnliga ättlingar som finns till Birger Jarls mor i raka kvinnliga led och ättlingar i raka kvinnliga led till hennes förmödrar i raka kvinnliga led? (=Birger Jarls mitokondrie-DNA)
 
Grupp C. Det blir också intressant att veta vilka kända kvinnliga ättlingar i raka kvinnliga led som finns till Birger Jarls hustru Mechtild av Holstein och ättlingar i raka kvinnliga led till hennes förmödrar i raka kvinnliga led (=Maecthild av Holsteins mitokondire-DNA)
 
Grupp D. Till slut blir det också intressant att veta vilka kända kvinnliga ättlingar i raka kvinnliga led som finns till Erik Birgerssons moder och hennes förmödrar i raka kvinnliga led? (=Erik Birgerssons mitokondrie-DNA)
 
Någon som vet?

[M.Sjöström]

Sadly, none of these suggested four lines (purely male or female) appear to have present-day carriers. And in some parts of genealogies, links are doubtful, wherefore if DNA is found from another buried, identified person, it rather tests such dubious link than the identity of these subjects.
Generally, only fairly close relatives of these subjects can be named, to be reasonably certain of the genealogy linking such one to one of these subjects. The remoter a relative is, and remembering the pitfalls of medieval genealogies, the bigger is the risk that the underlying genealogy (either female-line or male-line) would be incorrect and the DNA test meaningless.
 
 
Group A
Y-chromosomal DNA is more difficult to extract from ancient cadavers than mt-DNA. Thus this could be impossible even if corpses are found.
 
Birger Jarl's well-attested legitimate male line went extinct in 1387 at the death of Olav IV of Norway and Denmark, pretender of Sweden. Perhaps corpses in that lineage are preserved in places where their identity is well known: king Haakon VI, young king Eric XII, king Magnus Ericson, dukes Eric and Valdemar, king Birger, king Valdemar, king Magnus Ladulas...
Also tose several guys who were lagman of Ostrogothia, as well as Birger Brosa, his sons and grandsons and the pretender Knut Katarinason. And the Hama (Ama) lords.
 
Birger Jarl's illegitimate son's male line (House of Arnö) went extinct at some stage in late 15th century. If a corpse of one of those noblemen can be found, such test would be helpful, provided the Y-DNA can be extracted in sufficient amount.
 
As can be seen from the tree linked below, last putative male lines of the House of Bjellbo went extinct in late 16th century. If a corpse of one of those (for example, Tillbakaseende Ulv) can be found, such comparison with Birger and Erik would actually test something about whether Tillbakaseende Ulv really were male-line descendants of the House of Bjellbo, and of earl Folke the Fat.
 
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00079667&tree=LEO&displayoption=male&generations=6
 
For finding Bjellbo dynasty's possible hidden bastard male-line descendants, y-DNA markers of Birger Jarl and duke Eric should be published, and presently living males, when having a DNA test, could have theirs compared. It is not impossible (though certainly not assured) that in some places, even in Sweden, unknownly agnatic Bjellbo descendants, presumably of illegitimate lines, live yet.
 
 
Group B
We know nothing about Ingrid Ylva's mother's identity. And we do not know anything certain of whether Ingrid had daughters. Or sisters. Genealogical reconstruction has proposed a sister to Birger Jarl - a lady from whom Tyrgils Knutson and those Hafrid families would descend. If such lady was Birger's sister, she could as well have been Magnus Minnesköld's daughter with another woman than Ingrid.
In any case, fairly likely those female lines went extinct, as far as genealogy can be historically followed, within a handful of generations.
One could set wishes that mt-DNA of Tyrgils Knutson, of Bengt Hafridson, of Magnus Kasi, of Bengt Uddson of Vinstorp, of Anders Israelsson [And], of Gustav Arvidsson of Vik, of Erengisle of Orkney, of Kettil Puke, of Erik 'rebel' Puke, of Ingeborg and Kristina Ulvsdotter (half-sisters of lord of Tofta), and of Kettil Glysing, if any of those corpses are known, be tested and compared with Birger jarl's mt-DNA. Such tests actually are testing more the hypotheses of descents from a reconstrued sister of Birger, than affirming the identity of Birger himself.
 
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00079664&tree=LEO&displayoption=female&generations=6
 
 
Group C
Mechtild of Holstein's matriline seems to descend from Adelheid of Arnsberg.
Her female-line descendants are listed in the following tree. All they, as well as their sons, are those who would be carriers of mt-DNA to be compared with Mechtild's.
If corpses are found, probably sufficient mt-DNA can be extracted from some bone or suchlike, to make testing possible.
 
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00050067&tree=LEO&displayoption=female&generations=6
 
 
Group D
It is fairly certain that duke Erik Birgerson's matriline emanates from Rikissa of Poland, wife of Magnus I and Sverker I.
However, it is possible that his matriline stems yet farther from a certain Berta of Este, in Italy, who may have been Rikissa's matrilineal ancestress.
Rikissa's female-line descendancy seems to have gone extinct at some stage in 15th century. Quite long time ago, for finding attestedly certain corpses to test.
Other female-line descents from Berta also seem to have gone extinct in 15th century.
Ladies listed in the following tree, as well as their sons, are those who would be carriers of mt-DNA to be compared with Erik's.
Corpses of sons are more likely to be known today than corpses of females. If corpses are found, probably sufficient mt-DNA can be extracted from some bone or suchlike, to make that testing possible. This matriline, mt-DNA lineage, includes plenty of important people, across Europe, and would be most interesting to be tested.
 
http://genealogics.org/descend.php?personID=I00020856&tree=LEO&displayoption=female&generations=6

[Kalle Thorsberg]

Även om detta för min del känns tjatigt vill jag gärna uttrycka två saker (som jag redan gjort till leda i andra fora på AF):
1. Källkritiskt är det ett stort problem att veta om ben under en gravsten i en kyrka har något med stenen i sig att göra (detta säger jag som arkeolog).
2. Strikt släktskap, demonstrerad genom DNA, betyder knappast något oproblematiskt kulturellt. Skillnaden mellan pater och genitor, dvs mellan den biologiska fadern och den socialt accepterade dito är inget vi kan reducera till vår etnocentristika eller kronocentricistiska världsuppfattning, som tröttsamt många antropologiska exempel visar.
Om A var ett barn till B under medeltden var möjligen mera en social uppfattning än en biologisk (och JA detta utgår från en uppfattning att den manliga linjen är den viktiga - och detta kan självklart diskuteras).

[Kalle Thorsberg]

Genealogi som vetenskap (särskilt när det handlar om medeltid) kommer alltid (?) att handla om den socialt uppfattade släktskapen, uttryckt genom de historiska källor vi har.  
Naturvetenskapliga studier genom DNA kommer troligen inte att bidra med så mycket mera kunskap om hur dessa människor själva uppfattade sin släktskap. Självklart kan sådana studier belysa hur människor egentligen agerade jämfört med omgivningens uppfattning, men detta ställer stora krav på källkritik.
Även om man kan visa att X antal peroner som finns i en grav i en kyrka under en gravsten är relaterade biologiskt, så saknas fortfarande strikt något slags bevis för att de verkligen har något med stenen att göra...

[Kalle Thorsberg]

peroner oven skall självklart vara personer...

[Åke Tilander]

Stort tack till M. Sjöström och Kalle Thorsberg för väldigt intressanta inlägg!

[Per-Åke Borssén]

Kungligt vänsterprassel har varit het stoff i AF på sistone. Den här gången har det handlat om Gustav Vasa och hans söner (se tråden Erik XIV:s frillobarn). Jag har inte följt debatten och har således inga inlägg att göra vad anbelanger Vasaättlingaras snedsprång. Helt säkert är detta nog ingenting som dessa kungliga herrar och även andra höga herrar före dem har varit ensamma om. På dessa herrars resor mellan sina gods och förrättningar togs säkerligen alla tillfällen till vänsteprassell med unga pigor och bonddöttrar.  
 
Ett sådant vänsterprassel i den högre skolan som alltid har intresserat mig är vilken kvinna Birger Jarl lägrade och gjorde till mor åt den oäkta sonen Gregers Birgersson och legitimerade dennes släkt – Folkungaättens oäkta gren..  Jag har helt missat den debatten (om nu någon sådan förekommit) här på AF eller annorstädes. Har den professionella historieforskningen härvidlag redovisats omständigheterna kring detta snedsprång med några säkra belägg eller uppsatser? Någon som vet?
 
Har Birger Jarls legitimeringen i sambios med påvekyrkan av en oäkta släktgren rönt något intresse eller ifrågasättande från dåtida kyrkligt håll eller skedde detta helt i samförstånd med kyrkan och påven. Arrangemngen kring legitimeringen verkar vara officiellt mörklagda?!  Var den oäkta sängen i själva verket synnerligen ”äkta” i en politisk bemärkelse?. En allians måste skapas mellan den maktkrävande Birger Jarl och hans ättlingar i samförstånd  med kyrkan å ena sidan och någon av de mäktig stormans-/kungasläkter varur ett motstånd mot Birgers Jarls och kyrkans riksbygge  annars kunde gro.
 
Var det möjligen de självstyrande norrländska stormännen med sina släktförbindelser till Mälardalens stormänselit och folkungar, som måste integreras genom släktband till kungamakten, för att rikets stabilitet och maktutövning i de norra landen icke skulle gå förlorad? Främmande intressen fanns som hotade  rikets suveränitet i denna landsända.
 
Per-åke Borssen

[Kaj Janzon]

Per-Åke, Det är kul att du orkar fortsätta med avancerade spekulationer. När det gäller Gregers Birgersson finns dock som du väl vet inte så stora möjligheter att leda något i bevis. Förresten är oäkta nog ett något anakronistiskt uttryck i det här aktuella tidsperspektivet. Jag skulle för min del föredra utomäktenskaplig, eller varför inte föräktenskaplig? Det finns väl inget som direkt talar emot antagandet att Gregers var jarlens äldste son? Betänk att Gregers Birgerssons sonson Gregers Knutsson blev myndig senast 1298 [DS 1237].

[Åsa Alderlöf]

hej. enligt en person som har samma rötter som mig, via karin nilsdotter bröms,hustru till johan eketrä den äldre, så skulle hon vara släkt med birger jarl på nåt sätt som jag inte riktigt vet hur, för den antavla för karin nilsdotter bröms är skriven på ett sätt jag ej ej förstår riktigt. är det någon som vet nåt här? åsa

[Ewa Westerberg]

Borde man inte ha en annan benämning än oäkta på Gregers Birgerssons gren? Bjälboättens oäkta gren för ju tankarna till att han hade en annan mor än de andra bröderna, vilket kanske inte alls var fallet. Det räcker ju med att han skulle ha varit född före äktenskapet, för att kallas oäkta. Genealogiskt sett så spelar det ju ingen roll före eller efter äktenskapet, intressant är om han har samma mor som de övriga eller ej. Kan Greger  B:s vapen (samma vapen som Birger Jarls marsk Håkan (Jonsson) Läma) ge en hint om att hade en annan  mor? Bara en reflektion.
 
Ewa

[Leif Persson]

Släktgrenen heter ju inte alls Bjälboättens... utan Folkungaättens oäkta gren (Se ÄSF del I:1). Sen tycker jag också att diskussionen är lite felplacerad under Kungliga släkter och kan hellre flyttas till Medeltida släkter.

[Kaj Janzon]

Det är ingen tvekan om att Gregers Birgersson hade en annan mor. De bevarade källorna visar detta tydligt [ÄSF 1:1 s 41 ff]. Moderns status anges också med all önskvärd tydlighet av västnordiska källor: Gregorius son Birgis jarls frilluson [Sven Axelson, Sverige i utländsk annalistik 900-1400 (Stockholm 1955) s 93, not 14]. Birger jarl var aldrig gift med Gregers mor.  
 
Heraldiken är givetvis intressant i sammanhanget. Avsaknaden av Folkungalejonet markerar tydligt Gregers status som frilloson. Med den enkla vapenbilden som utgångspunkt har man spekulerat om moderns möjliga släktskap med Lämaätten och/eller Malstaätten samt Mats Kättilmundsson. Men mer än spekulationer kan det nog aldrig bli med tanke på källäget.

[Ewa Westerberg]

Tack Kaj för ditt svar. Det är väl logiskt att tro att modern till Gregers B återfinns i kretsen kring Birger jarl. Trots allt är det fascinerande att det finns så pass mycket dokument bevarat från medeltiden som det gör. (Och nyfiken som man är så vill man ju alltid veta mer). Har sett att det diskuterats om källmaterial i Vatikanen, tror du att det finns mer att hämta där vad gäller denna ätt, eller är alla källor uttömda? Finns det forskare (svenska)som åker dit och letar i de arkiven?
Ewa

[Leif Persson]

Mer DNAtest-nyheter, ang att Magnus Ladulås grav i Riddarholmskyrkan öppnas idag för att jämföras med resultaten från Varnhems kyrka och Birger jarls grav http://www.dn.se/sthlm/magnus-ladulas-blir-dna-testad
 
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-04-12 13:01)

[Stefan Simander]

http://www.unt.se/sverige/dna-analys-talar-for-birger-jarl-1370896.aspx

[Stefan Simander]

Det är en större artikel i UNT, söndagen den 12 juni 2011, om DNA-undersökningarna av Birger Jarl, sonen och andra hustrun Mechtild, men den utgår ifrån en annan vetenskaplig artikel som finns på nätet, men som då kostar pengar:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0940960211000793
 
(Meddelandet ändrat av simson 2011-06-14 12:33)

[Stefan Simander]

Om DNA-undersökningen av Birger Jarl, hans son och hans andra hustru Mechtild, se:
 
http://www.unt.se/sverige/dna-analys-talar-for-birger-jarl-1370896.aspx
 
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0940960211000793

[Eivor Andersson]

Hej Stefan,
 
Tack för den informationen. Det var intressant.
Synd att inte Dag  Stålsjö fick uppleva detta
 
Hälsn. Eivor

[Stefan Simander]

Javisst var det synd!  
 
Men vi som lever får glädjas åt den nya kunskap som växer fram i rask takt....!

[Per Thorsell]

Då frågar man sig: Finns det rent av nu levande ättlingar på raka fädernet till Birger, eller på raka mödernet till Mechtild? De kan ju i så fall kontrolleras enkelt.

[Stefan Simander]

Ja, det borde ju gen-ast gå att bena ut!  

[Michael Lundholm]

Ur minnet: Folkungaättens kungliga gren utgick väl på alla kända agnatiska linjer redan i slutet av 1300-talet och Folkungaättens oäkta gren något sekel senare. Några dokumenterade agnatiska avkomlingar lär därför inte finnas.

[Leif Persson]

Spännande med dessa nya fynd som presenteras i rapporten. Ang sonen Eriks ovanliga haplogrupp Z1a har jag sett en del uppgifter nu på nätet där man drar iväg på hans möderne ända till Milano och Turin på 900-talet, men jag tror man måste stanna lite tidigare, redan vid Adelaide av Mochentals mormor Richwara (död före 1056) som var gift med Berthold I av Zähringen. Enligt sidan Medieval Lands (Foundation for Medieval Genealogy) på http://fmg.ac/Projects/MedLands/SWABIA.htm#RichwaraMBerchtoldIZahringendied1078 så är hennes angivna föräldrar Herman IV av Schwaben och Adelaide di Susa troligen felaktigt. De var nämligen inte gifta förrän 1035 (1037 i andra uppgifter) och Richwara ska ha fött fem barn mellan åren 1045-55 i sitt äktenskap med Berthold I av Zähringen (död 1078) och därför född senast omkring 1030, då de inte vore äldre än 15 resp 10 år gamla. Möjligen är hon en tidigare dotter till Herman med någon okänd kvinna, alternativt brorsdotter (Ernst II dog 1030, iofs ogift)..?

[Anders Berg]

Tack Leif för att du uppmärksammar detta. Jag har lagt in denna Z1a-mödernelinje i Svenska Haplogruppdatabasen, men har nu ändrat och noterat kopplingen mellan Richwara och Adelaide som osannolik. Man kan ange trovärdigheten i varje länk i kedjan i SHD.
Direktlänk till denna Z1a-linje:
http://dna.scangen.se/index.php?show=tree&lang=sv&person_id=1586

[Anders Berg]

Jo Michael, men här frågar man sig nog vad genetiken kan ge. Om den kan hoppa över ett antal generationer som traditionell släktforskning omöjligt kan överbrygga.
 
Men... Några ättlingar på raka fädernet eller mödernet tror jag inte enkelt går att bena ut. Eller hur skulle det gå till? Den haplogrupp som nu är känd för Birger och Mechtild betyder ju i alla fall inte att alla idag med samma grupp är ättlingar till dem. Däremot har vi en gemensam anfader inte alltför långt tillbaka. Så är fallet med mig och Birger (haplogrupp I1).

[Niclas Rosenbalck]

Anders mfl, läser på ovannämnda länk och vill att vi stannar upp och reflekterar lite kring följande släktkedja:
 
Erik Birgesson  
son till:
Ingeborg Eriksdotter
gift med Birger jarl [denna diskussions huvudkärna; DNA-undersökningens familjehuvud]
 
dtr till:
Rikissa Valdemarsdotter
gift med Erik Knutsson, kung av Sverige
 
dtr till:
Sofia [ av Minsk eller av Novgorod bör ej anges då båda är osäkra eftersom inga 100%-belägg för vem hennes fader varit eller var han verkat finns! Han bör dock ha varit av furstesläkt i området av dagens Vitryssland/ Ukraina/Ryssland]
gift 1157 med Valdemar I den store (1131-1182), kung av Danmark  
 
dtr till:
Rikissa av Polen  
gift 1)m. prins Magnus Nilsson av Danmark (död 1134)
gift 2)m. Valadar, rysk furste/prins - ej säkert belagd
gift 3)m. Sverker d.ä. , kung av Sverige
 
dtr till:
Salomea av Berg-Schelklingen (död 1144)
gift med hertig Boleslav III av Polen
 
dtr till:
greve Heinrich von Berg-Schelklingen
gift med Adelheid von Mochental
 
=> vilka är denne Adelheid von Mochentals föräldrar ?  
I länken ovan anges hennes mor vara Liutgard av Zähringen , vilka fasta källor finns för detta mer än internetsajter ?

[Leif Persson]

Spännande Anders, jag kollade vidare också på Mechtild av Holsteins linjer och hennes mormors mor Oda av Altenas mors möderne är också lite osäker tydligen..? http://fmg.ac/Projects/MedLands/FRANCONIA%20(LOWER%20RHINE).htm#OdaAltenaMSimonT ecklenburg
 
Det angivs inte av vem utav hennes pappas två hustru som är modern. Genom den första hustru NN av Kleve hamnar man i Sachsen och (mm mm mm) Gerbera av Kinziggau som möjligen (via sin mm m Irmtrud) härstammar från Karl III den enfaldiges hustru Frederuna (av okänd härkomst), och genom hans andra hustru Adelheid av Arnsburg kommer man ner till norra Italien på 900-talet genom en av Manfredo Udalrico di Susas döttrar..? (Som enligt ovan troligen inte är Z1a iaf...)
 
Väljer man von Kleve-sidan kommer man ner till Eilika av Schweinfurts dotter Ida av Sachsen (gift med Albert III av Namur) som var moster till Adele av Flandern, som då också var av mtDNA U5..? (rent hypotetiskt alltså). Alternativt att det är så mycket fel i dessa gamla uppgifter att ingenting är speciellt säkert...

[Leif Persson]

Det är sant Niclas, Adelheid av Mochentals härkosmt är också lite osäker tydligen...  
The primary source which confirms her parentage has not yet been identified.  She became a nun.  The necrology of Zwiefalten records the death Kal Dec of Adelheit com de Mochintal et c v, mater Salome ducisse[1004].  It appears unusual to refer to a deceased noble lady by her unmarried title.  There must be a question whether von Mochental was the name of a second husband. (från:  http://fmg.ac/Projects/MedLands/BAVARIAN%20NOBILITY.htm#AdelheidMochentaldied112 5MHeinIBerg )

[Anders Berg]

Jag har bara använt internet för att sammanställa linjerna, men försökt att bedöma osäkerheterna. Adelheids av Mochental mor är som synes satt till osäker också. Tog bort titeln av Minsk på Sofia. Minsk står som ort med dubbla frågetecken.
 
Vad gäller Oda bör kanske Adelheid av Arnsburg plockas bort om det är 50-50 vem av hustrurna det är som är hennes mor. Har inte följt denna linje längre (hittade det inte på nätet).
http://dna.scangen.se/index.php?show=tree&lang=sv&person_id=1591

[Leif Persson]

Ang Sofia, Ingeborg Erikssons mormor, så namnges ju hon visserligen redan ca 1194/95 i ärkebiskop Absalons släktutredning (se DS 101/SDHK 270) över den danska prinsessan Ingeborg som blev gift med (och förskjuten av) Filip II August av Frankrike. Där det står cujus pater fuit Waldemar men med en fotnot att in Lyegaardiano : Waledar.., så där tolkar jag det som att det redan där är ovisst om vem som är hennes far, någon Valdemar eller Volodar..?  
 
Medeival Lands (som anger hennes som dotter till Vladimir Vsevolodich av Novgorod) har iofs också en annan källa Chronica Albrici Monachi Trium Fontium (från 1230-talet) där hon skrivs som Sophiam de Russia, så det kanske man kan använda, Sofia av Ryssland?
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-06-18 16:52)

[Niclas Rosenbalck]

När nu Birger jarls svärmors mormors mor Salomea av Berg-Schelklingen (död 1144) nämns så kanske det vore bra att göra en liten ytterligare anmärkning. Tillnamnet Berg-Schelklingen på henne är inte korrekt. Hon ska skrivas endast av Berg eftersom Schelklingen inte kom till greveätten Berg förrän omkring 1200 - alltså långt senare än hon och hennes far greve Heinrich av Berg levde. Greve Heinrich skrevs von Berg (på latin de Monte), dvs till Berg (död före 1116 och begravd såsom munk i klostret i Zwiefalten i dagens Baden-W?rtemberg), en borg som ska ha legat i södra delen av staden Ehingen på andra sidan av Donau. Strax väster om denna stad ligger också borgen Mochental dit Adelheid skrev sig då hon gav gåvor till klostret Zwiefalten; hon kan mycket väl ha innehaft denna som sitt änkesäte och det behöver alltså inte betyda något omgifte, eller ens att det varit hennes fädernegods, då epiteten på denna tid inte är fasta släktnamn utan feodala namn. Mochental skänkts 1198 av hennes sonson greve Ulrich till klostret i Zwiefalten. Bland greve Heinrich och Adelheids barn nämns en Rapoto liksom en Diepold vilket kan vara orsaken att man antagit att Adelheid var dotter till greve Diepold och Liutgard, vilken greve i sin tur skrevs till Giengen, en borg/stad några mil norr om Ehingen i Baden-W?rtemberg, vid gränsen mot Bayern.
 
Karta över området i dagens delstat Baden-W?rtemberg varifrån Birger jarls svärmors mormors mor Salomea av Berg stammade:  

 
Staden Ehingen på dagens Tysklandskarta - staden som i sitt stadsvapen antagit den utdöda greveätten von Berg-Schelklingens heraldiska sköld:

[Niclas Rosenbalck]

Haplogrupp Z1a som Erik Birgersson bär i sitt DNA - hur ovanligt är detta och var finns det för kännedom om förekomsten?  
 
När jag studerar Erik Birgerssons raka mödernehärstamning ned till Adelheid till Mochental som var ingift i greveätten Berg (ifrån det historiska Schwaben) så upptäcker jag en massa frågetecken och konstigheter i genealogierna. Inte ens greve Heinrich von Bergs föräldrar är nämligen alls säkra. De i bland annat ES angivna föräldrarna Poppo (~Bobbo) och Sophia återgår på en sekundär notis i klosterkrönikan ifrån Zwiefalten, och kan istället vara hans svärföräldrar! Det finns indicier på att greve Heinrich von Berg i sin tur är bror son till greve Diepold [II] [Dietpoldinger/Ratpotonen] och Liutgard - ett par som vilken av andra genealoger angetts som möjliga föräldrar far till hans hustru Adelheid till Mochental. Dessa medeltidsgenalogier i Tyskland är mycket osäkra!
 
(Meddelandet ändrat av Niclas 2011-06-18 20:49)
 
(Meddelandet ändrat av Niclas 2011-06-18 20:52)
 
(Meddelandet ändrat av Niclas 2011-06-19 07:42)

[Leif Persson]

Klurigt att hitta så mycket matnyttigt om haplogruppen Z, men Diekenes Anthropology blog är ju läsvärd i ämnet http://dienekes.blogspot.com/2006/09/haplogroup-z-in-saami.html Här länkas det från Nature om en koppling mellan samer och området Volga-Ural efter senaste istiden. Det ska ju inte tolkas som att Ingeborg var av samisk börd, då det gemensamma ursprunget ligger så pass långt tillbaks i tiden... men väl ett östeuropeiskt/ryskt?
 
Niclas, jag tolkar din länk som att Heinrich inte är son till Dietpold II utan dess bror. Men likväl blir det helt andra föräldrar där än tidigare... Däremot ligger Adelaid av Mochentals möderne fast (Salomes mormor), Luitgard av Zähringen, men att pappan istället var en Diepold II. von Giengen.
 
Uppdaterar igen, men var hon i så fall hans brorsdotter..eller är det nåt mer fel där? (Kanske orsaken att han gick i kloster..?)
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-06-18 22:12)
 
(Meddelandet ändrat av lp72 2011-06-18 22:14)

[Niclas Rosenbalck]

Leif, bra att du korrigerar mig - elingt Wilhelm Wegener i Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte (Göttingen, 1957) sid 180ff utreder handie Ratpotonen och menar att greve Heinrich av Berg är son till greve Dietpold I (död omkr. 1060) och dennes hustru vilken anges vara dotter till greve Heinrich von Schweinfurt (kan detta verkligen stämma? I så fall skulle greve Heinrich av Bergs dotter Salomea ha gift sig med sin farmors systerdotters son (~syssling) Boleslaw den snedmynte av Polen). Argumenten han framför är källkritiska och grundar sig bland annat på klosterkrönikan i Zwiefalten, men bevisar inget. Den enda slutsats som kan dras är att inga säkra anor bakåt ifrån varken Heinrich av Berg eller Adelheid av Mochental säkert går att fastställa i dagsläget. Argumenten som kopplat Adelheid till Diepold II till Giengen [an der Brenz] är namnet Ratpoto och Diepold bland hennes barn och den geografiska närheten mellan dessa schwabiska familjer. Det rör sig om verklig medeltida högadel som inte gifte sig med vem som helst, vilket lett till mer eller mindre kvalificerade genealogiska gissningar.    
 
Det borde kanske skapas en diskussion Rikissa av Polen alternativt Sofia av Ryssland (fd Sofia av Minsk/Sofia av Novgorod) där vissa inlägg här lyftes över och länkas till. Nu handlar ju inte dessa sistnämnda om Birger jarl utan hans svärmors förfäder.
 
(Meddelandet ändrat av Niclas 2011-06-19 09:15)

[Leif Persson]

Ja det kan ju vara läge att flytta de här inläggen till ett annat ställe, när vi kommer ifrån Birger jarl såhär (även om det till viss del fortf berör hans ättlingars släkt förståss utifrån de dna-analyser som nu gjorts ifrån Varnhem).
 
Ang Salome av Berg så ser jag ingen återvändo mer än att ta bort hennes farmor Sofie som dotter till Salamon av Ungern. Det är helt enkelt för svårt att få ihop det kronologiskt, och verkar mer varit en hypotes ifrån Europäische Stammtafeln pga namnlikheterna (enligt diskussion i Medeival Lands). Sofie bör varit född senast under 1060-talet om hon hade en sondotter född före 1101 som uppges, vilken dessutom gifter sig redan 1115 och får sitt första barn strax därpå. Salamon av Ungern och hans hustru Judith var tydligen själva födda på första halvan av 1050-talet. Iofs hindrar väl inget att Sofie fortfarande var ifrån det ungerska kungahuset (vilket gör att sondottern Salome fortfarande kan vara relaterad till sin make Boleslaw III på något sätt), men troligen inte via Salamon i alla fall.

[Anders Berg]

Man kan nog säga att även haplogruppen Z1a talar emot att denna mödernelinje skulle gå till Italien. Som Leif säger så har den sitt ursprung österut. Följande text med källor finns på 23andme (som inloggad) om haplogruppen. Intressant att man tror att den kan ha fått spridning västerut med hunnerna. Det kanske är troligast att det är den vägen den kommit in i europeisk högadel och kungahus?
 
Maternal Haplogroup:Z1a
Z1a is a subgroup of Z1, which is described below.
Z1 reaches levels of about 7% among the Saami of northern Scandinavia.Z1 reaches levels of about 7% among the Saami of northern Scandinavia.
 
Introduction
Z1 derives from haplogroup M, which arose in southwestern Asia not long after people first expanded beyond Africa more than 50,000 years ago. Branches of the haplogroup continued to arise as people continued moving into Eurasia - Z1 is one of three haplogroups that branched off the M8 line in east-central Asia.
 
Haplogroup Z1 is scattered throughout Asia, reaching levels of 9% in Tibet and 6.5% among Siberian Itel'men. Its levels are much lower in coastal regions of eastern Asia such as Japan, where it reaches levels of not much more than 1%.
 
While M8 is thought to have originated in Siberia, haplogroup Z1 may have arisen farther to the south. It probably was not common in the region before about 12,000 years ago, because it was not involved in the migrations from Siberia to Alaska that led to the peopling of North America. One sister of Z1, haplogroup C, ended up distributed widely not just in Asia but in the Americas as well.
 
Go West
But haplogroup Z1 did expand to the west. Today it reaches levels of 7% among the Finnish Saami, a group that is thought to have both European and Asian ancestry. Prehistoric migrations, as well as more recent invasions by Huns, Avars and Mongols, likely brought Z1 and several other haplogroups into Scandinavia and Russia's Volga river basin.
 
Sources
Starikovskaya et al. (2005).Mitochondrial DNA diversity in indigenous populations of the southern extent of Siberia, and the origins of Native American haplogroups. Ann Hum Genet 69:67-89.
Metspalu et al. (2004).Most of the extant mtDNA boundaries in south and southwest Asia were likely shaped during the initial settlement of Eurasia by anatomically modern humans. BMC Genet 5:26.
Yao et al. (2004).Different Matrilineal Contributions to Genetic Structure of Ethnic Groups in the Silk Road Region in China. Mol Biol Evol 21(12):2265-2280.
Hill et al. (2006).Phylogeography and Ethnogenesis of Aboriginal Southeast Asians. Mol Biol Evol 23(12):2480-2491.
Kayser et al. (2006).Melanesian and Asian origins of Polynesians: mtDNA and Y chromosome gradients across the Pacific. Mol Biol Evol 23(11):2234-2244.
Li et al. (2007).Genetic polymorphism of mitochondrial DNA in Dong, Gelao, Tujia, and Yi ethnic populations from Guizhou, China. J Genet Genomics 34(9):800-811.
Li et al. (2007).Mitochondrial DNA Diversity and Population Differentiation in Southern East Asia. Am J Phys Anthropol [Epub ahead of print].
Tanaka et al. (2004).Mitochondrial Genome Variation in Eastern Asia and the Peopling of Japan. Genome Res 14:1832-50.
Derbeneva et al. (2002).Traces of early Eurasians in the Mansi of northwest Siberia revealed by mitochondrial DNA analysis. Am J Hum Genet 70:1009-14.
Tambets et al. (2004).The Western and Eastern Roots of the Saami-the Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes. Am J Hum Genet 74:661-82.
Quintana-Murci et al. (2004).Where West Meets East: The Complex mtDNA Landscape of the Southwest and Central Asian Corridor. Am J Hum Genet 74:827-45.
 

https://www.23andme.com/you/haplogroup/maternal/

[Moderator Släkter]

För att göra rubriken mer relevant för den förda diskussionen så har den ändrats från Birger Jarl till Birger Jarl och undersökningen av hans familjs DNA. Det ger utrymme för att diskutera också ingifta familjemedlemmar och deras mödernelinjer.

[Niclas Rosenbalck]

Vilka källbelägg finns för att Rikissa av Polen (g.1)m. prins Magnus Nilsson av Danmark (död 1134), g.2)m. Valadar, rysk furste/prins, g.3)m. Sverker d.ä. av Sverige) är dotter till Salomea av Berg ?  
 
Enligt uppgifter gifte sig Boleslaw den snedmynte 1115 (vigseln ska ha skett mellan mars och juli) med Salomea av Berg och Rikissa ska ca 1127 ha blivit bortgift med prins Magnus - detta skulle då ha skett när hon var högst(!) 11 år, är detta verkligen rimligt eller är de uppgivna årtalen felaktiga ?
 
Min poäng med ifrågasättandet utgår ifrån Erik Magnussons haplogruppen Z1a som är ovanlig bland europeer och tyder på ett möderne-DNA österifrån.