ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 17 mars, 2005  (läst 3609 gånger)

2005-03-11, 08:01
läst 3609 gånger

Utloggad Kaj Larsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 583
  • Senast inloggad: 2022-04-21, 20:44
    • Visa profil
Ideell version av Genline? Vad skulle vitsen vara med denna. Det skulle kosta en hel del pengar att systematisera materialet så att det kunde användas lika smidigt och snabbt som det Genline erbjuder (mot en årlig avgift) och skulle det verkligen bli billigare. Att det skulle bli sämre verkar klart. Genline har inte bara skannat av filmerna utan även komprimerat bilderna på ett utrymmesvinnande, och i de flesta fall också med ett mycket lätt läsbart och distinkt resultat.
 
Kaj

2005-03-11, 09:04
Svar #1

Utloggad Gunnar Carlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 393
  • Senast inloggad: 2009-03-19, 11:23
    • Visa profil
Jag har ingen kunskap om vem som har rätt till de fotografiska verken. Men ett par andra saker i denna debatt kan vara värda att kommentera igen:
 
Tryckfrihetsförordningen 2 kap. 12?:  
Allmän handling som får lämnas ut skall på begäran genast eller så snart det är möjligt på stället [OBSERVERA DETTA] utan avgift tillhandahållas den, som önskar taga del därav, så att handlingen kan läsas, avlyssnas eller på annat sätt uppfattas.  
På stället betyder hemma hos myndigheten. Om myndigheten utökar sin service till att skicka iväg material och tar betalt för detta, så rör man sig inte i någon gråzon vad gäller tryckfrihetsförordningen i alla fall, då gäller avgiftsförordningen.
 
Tryckfrihetsförordningen 2 kap. 3?:  
Med handling förstås framställning i skrift eller bild samt upptagning som kan läsas, avlyssnas eller på annat sätt uppfattas endast med tekniska hjälpmedel
Jag har av en fackjurist fått förklarat att detta innebär att det är själva informationen som är handlingen. Ett dokument eller en fysisk kyrkbok är ett föremål, som inte är offentligt. Juristen illustrerade med ett exempel: en forskare för vilken handlingens papperskvalitet var det väsentliga hade inte ens efter överklagande fått rätt att ta del av själva föremålet, utan fått nöja sig med en kopia, vilken förstås var totalt värdelös för hans del.  
Sens moral, kyrkboken är i sig ingen allmän handling som man kan begära att få se, men innehållet i den är det!

2005-03-11, 10:06
Svar #2

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Tommy!
 
Som tack för att de fick filma arkivalierna skänkte mormonerna en kopia av de filmer de framställde till svenska staten, dvs. till alla svenska medborgare. Så i det fallet gäller inga 50 år eller något annat tidsperspektiv -- de tillhör redan oss! Att Riksarkivet -- som har uppdraget och ansvaret att förvara och bevara 'alla' gamla handlingar -- tar betalt när man köper en kopia av en mikrofilm kan ju diskuteras, dels eftersom de har skyldighet att tillhandahålla denna information och dels eftersom deras löner redan betalas av staten.  
 
Hälsningar, Mikael!

2005-03-11, 10:27
Svar #3

Utloggad Gunnar Carlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 393
  • Senast inloggad: 2009-03-19, 11:23
    • Visa profil
Avgiftsförordningen 15?
En myndighet skall [hårda bud alltså] ta ut avgift enligt bestämmelserna i 16-22? för att den efter särskild begäran lämnar ut
1. kopia eller avskrift av allmän handling
....
 
?16-22 specificerar avgifterna, och säger att undantag finns vad gäller t.ex. den som fått rättshjälp, utlämning av domar osv., och om andra myndigheter begär handlingar.  
 
Annars finns inte mycket att diskutera, möjligen om lämna ut även syftar på lån?

2005-03-11, 10:32
Svar #4

Utloggad Gunnar Carlin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 393
  • Senast inloggad: 2009-03-19, 11:23
    • Visa profil

2005-03-11, 10:45
Svar #5

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Ni har rätt i att de får ta ut avgifter för distanslån.
Det mår vara så att vi inte har rätt till originalen, men vi har som sagt rätt att få kopior av informationen, och vi har rätt att göra vad vi vill med dessa kopior.
Mikrokorten är de kopior riksarkivet ger oss, och alltså får vi göra vad vi vill med dom.
 
Kaj: En ideell version av genline ger många möjligheter. Billigare att använda än genline. Den kan inehålla material som genline inte har. Den kan kompletteras med avskrifter direktlänkade till bilder av originalhandlingarna. Osv.
 
Kostnaden för att sätta upp en server för detta är inte nödvändigtvis så farlig. Det enda som behövs är egentligen en ftp-server med en katalogstruktur som representerar län och församlingar.

2005-03-11, 11:26
Svar #6

Jan Ek (Janek)

I förhållande till id?n om ett ideellt (gratis?) Genline så har givetvis Kaj Larsson rätt. Den relativt säkra grund som Genline vilar på, i alla fall inom överskådlig framtid, är att man redan har de tekniska resurserna och kapitalet att sälja abonnemang på ett mycket stort material. Och till en rimlig kostnad. I denna första fas 20 miljoner avskannade sidor!
 
Vilka idealister klarar att upprätta en tjänst som driftad 24 timmar om dygnet klarar att tillhandahålla detta gigantiska material, utan att debitera kostnaderna till någon? Det funnes givetvis andra vägar att gå, det kunde varit en rik mecenat eller institution som genom en betydande gåva betalat kalaset (Wallenberg som beskyddare av släktforskarrörelsen?), eller - staten kunde tagit räkningen som ju (ännu) sker i Norge. Den senare lösningen är väl den ur alla synpunkter rimligaste, och mest naturliga. Inte minst med utgångspunkt i allmännyttan, bevarandet av kulturarvet, och den generella förpliktelsen att tillhandahålla de uppgifter som offentlighetsprincipen kräver. Men den kräver politiska beslut som vi nog ska se långt efter. I förhållande till kykoboksmaterialet har det tåget redan gått.
 
Vi lever i en marknadsorienterad värld och måste inse att vi i Sverige inte är så förfärligt långt undan amerikanska principer, i alla fall inte i denna fråga. Jag ser en klar parallell till att ett privat företag som Ancestry skaffat sig tillnärmat monopol på att tillhandahålla innehållet i 140 år av amerikanska folkräkningar, plus många hundra andra stora databaser av olika slag.
 
Turligt nog för oss användare ser jag inte att Genline någonsin kan få ett monopol i Sverige. Staten har själv tagit upp kampen genom Arkion, och mindre, men effektiva kommersiella konkurrenter finns som t.ex. DigiArkiv. Och nej, jag menar inte att dessa enbart tänker pengar, inte ens Genline kan rimligen bli en guldgruva. Också dessa kommersiella aktörer, statliga och privata sådana, drivs i alla fall delvis av id?er och visoner.  
 
Men det finns ju glädjande nog också ett stort antal verkliga idealister som i det mindre formatet producerar register, avskrifter, CD-skivor, böcker och andra hjälpmedel. Vi får aldrig underskatta betydelsen av dessa oftast mycket lokala initiativ. Ett par större idella projekt är också fullt levande, t.ex. Soldatregistret, förbundets egna stora CD-produktion, och inte minst Disbyt.
 
Så min förhoppning är att Genline länge må leva i landet eftersom jag inte ser några realistiska alternativ till just den tjänst de säljer, men också att vi som släktforskare aktivt stödjer alla små och halvstora projekt som blomstrar, så mycket vi bara kan. Inte minst bör vi köpa massor av dessa CD-skivor, bygdeböcker, årsböcker och register, bara så kan det bli fler av dem.
 
Konsumentmakt finns också hos släktforskarna, och vi avgör själva i slutänden hur framtiden ska bli.
 
(Men hela diskussionen har också förts tidigare på Anbytarforum, och är här våldsamt felplacerad - under en diskussion om Foto- och skanningsteknik.)

2005-03-11, 12:36
Svar #7

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Tekniskt och ekonomiskt behöver det inte bli särskillt dyrt att göra en sådan databas tillgänglig på internet. Hårddiskar är billiga, och rätt person på rätt ställe med rätt kontakter kan ordna med en internetanslutning för servern utan att det behöver kosta värst mycket. Det är också möjligt att bygga upp ett distribuerat P2P system där varje släktforskare bidrar med lagringskapacitet och bandbredd. Ett sådant system kräver ingen kraftfull central server.
 
Själva scannandet och uppladdandet av material blir ju upp till varje enskild släktforskare.
 
Jag menar inte att det skulle ersätta genline, utan snarare vara ett alternativ och komplement till genline. (genline har ju bara kyrkböcker, och även bland deras kyrkböcker saknas det volymer). Redan idag är det uppenbarligen många släktforskare som scannar in sina mikrokort, fotograferar kyrkböcker, osv. Alla skulle tjäna på ett system där var och en kan dela med sig av detta arbete. Minskat dubbelarbete för alla.
 
Kommersiellt drivna databaser och CD-skivor må vara bra, men ideella motsvarigheter är minst lika viktigt.

2005-03-11, 13:40
Svar #8

Nils Lindström

Som jag ser det är det bara en tidsfråga innan all basinformation för släktforskning finns gratis tillgänglig på Internet. Det vi nu ser är ett övergående fas för SVAR m fl  
 
Timmy Brolin har rätt i sin argumentering, men har nog alltför resursstarka krafter mot sina visioner. Tyvärr har Sverige nu halkat långt efter i IT-utvecklingen jämfört med resten av världen, inte bara inom släktforskning utan generellt. Bara för fem år sedan tillhörde vi de ledande, nu ser jag (med yrkeskänning i branschen) hur vi halkar efter utlandet alltmer för varje år som går. Kort sagt Sverige står stilla, och det mesta talar för att även släktforskningen blir kvar många år till på sin 1900-teknik. All utveckling stannade av i slutet på 1990-talet, och det finns inte längre några framtidsvisioner (vad jag vet) hos någon aktör i släktforskningsbranschen.
 
Sedan är det väl också självklart att de närmast berörda med näbbar, klor, jurister och lagparagrafer kommer att slåss för sina egna jobb. Det gäller ju deras framtida försörjning. Denna kamp för överlevnad blir dock minst lika svår som de SAAB-anställdas i Trollhättan. Utvecklingen lär inte kunna stoppas, bara fördröjas tiotalet år.

2005-03-11, 15:21
Svar #9

Jan Ek (Janek)

Som reportaget om DigiArkiv i utmärkta Släkthistoriskt Forum (nr 5/04) visar är det givetvis inte någon komplicerad teknik som behövs för att göra helt nya avfotograferingar av orginalen, om man kan upprätta ett tillitsfullt samarbete med något Landsarkiv direkt. Niklas och Peter har klarat just detta i Lund, och producerar nu fortlöpande CD-skivor av främst annat material i sitt nedslagsområde än det som Genline publicerar.
 
Som de själva säger i artikeln önskar de andra hjärtligt välkomna efter i andra delar av landet, och erbjuder sig till och med villiga att komma med både råd och id?er. Att däremot skanna in bilder direkt från mikrokort som SVAR äger, eller kopiera avskanningar som Genline äger, vill säkerligen möta en obehaglig rättslig process jag tror vill sluta med förskräckelse - hur goda motiven än är, och oavsett grundlagsskydd för tillgång till själva uppgifterna.
 
Mycket spännande är ju redan på gång vid sidan av Genline och DigiArkiv, Arkion jobbar vidare (om än långsamt) med folkräkningarna, har dessutom börjat med Älvsborgs lösen, och SVAR jobbar bland annat med mantalslängder. Det finns säkert plats för fler aktörer, men dubbelarbete kan knappast någon tjäna på i längden.
 
Oj, höll på att glömma Förbundets arbete med Sveriges dödbok, som i både förstående version 3 och framtida version 4 kanske är det mest imponerande lyft av frivilliga krafter i samverkan som finnes. Och ett liknande projekt där entusiaster stort antal samarbetar om resultatet, på frivillig och oavlönad basis; Emibas på CD!

2005-03-11, 17:57
Svar #10

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Nils:
Att kopiera och publicera genlines material vore kanske inte så smart, även om lagen nog eg. säger att vi har rätt att göra det. Genline kommer att försvara sig med näbbar och klor oavsett.
SVAR däremot tror jag inte är något hot.
 
Jan:
Jo, SVARs arbete med mantalslängderna är intressant. Väntar bara på att de ska nå min församling..
 
Mikrokorten är som sagt allmän handling.
Om jag inte minns helt fel så står det uttryckligen i grundlagen att alla svenska medborgare har rätt att avbilda allmänna handlingar. Att fotografera/scanna av dom är alltså ok.
 
Om vi tar en liknelse... Säg att en myndighet har ett fotografi av ett äpple, och att detta fotografi är en allmän handling. Vi har rätt att kopiera och sprida denna handling vidare. Hur?

2005-03-11, 19:37
Svar #11

Hans Svedberg

Timmy!
Jag vet inte om du bara låtsas inte förstå hur offentlighetsprincipen tillämpas av staten själv.
Det som gäller är faktiskt att alla har rätt att, på plats vid den myndighet där den förvaras, ta del av en offentlig handling samt också rätt att till en självkostnad kunna erhålla en kopia av handlingen. Normalt måste man kunna specifiera vilken handling man vill se och man har därför rätt att ta del av register m.m. Man har rätt att vara anonym, vilket faktiskt betyder att även utländska medborgare på så sätt i princip får samma rätt!
 
Om du eller någon avbildar en offentlig handling gäller naturligtvis samma copyright-regler som alltid annars. De offentliga handlingarna själva är ju de som utgör undantagen till upphovsrätten. Du har ingen som helst skyldighet att delge någon det du själv gjort. Det är bara att hänvisa till att det är grundat på offentliga handlingar som finns tillgängliga hos arkiverande myndigheter.

2005-03-11, 21:55
Svar #12

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Jag är inte helt säker på vilken del i mitt inlägg du syftar på, men jag gissar att det rör Genline?
Visst gäller upphovsrätten, men vem är upphovsmannen? Jo mormonerna och/eller en statlig myndighet, beroende på hur man ser på det och hur man tolkar lagen. Mormonernas eventuella upphovsrätt har nyligen gått ut (50år), och de statliga myndigheterna har vad jag vet inte något att säga till om då det rör allmänna handlingar där en statlig myndighet är upphovsman.
 
Genline har kopierat dessa verk. Om jag kopierar ett verk så får jag inte någon som helst upphovsrätt till kopian. Upphovsmannen till originalet har upphovsrätten till samtliga kopior.
Vad genline däremot har upphovsrätten till är databasen som helhet. Dvs strukturen och texten som är associerad med varje bild som gör det lätt att hitta rätt församling och bild.
 
Men visst är det ett betydligt snårigare fall än mikrokorten, därav min kommentar att det inte vore så smart att utmana Genline.

2005-03-11, 22:33
Svar #13

Utloggad Daniel Berglund

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1041
  • Senast inloggad: 2023-02-24, 22:06
    • Visa profil
    • www.amaze-a-vole.com
Hej Timmy,
 
nix, jag tror fortfarande att du har fel...
 
Låt oss börja med Tryckfrihetsförordningen.  I ditt citat omnämns paragraf 6 och 7 som reglerar om handlingen är inkommen till eller upprättad hos myndighet. Alla handlingar är inte inkomna till eller upprättade hos myndigheten, och det är inte alltid självklart vad som är vad.
 
Jag är inte jurist (det är väl ingen annan här heller? ) och avstår från att reda ut begreppen.  Låt mig istället ta några fakta som tyder på motsatsen:  
1) SVARs mikrokort är inte diarieförda i sig, så vitt jag vet. Någon har alltså bedömt att de inte i sig är handlingar.
2) Observera slutklämmen i TF 2 kap paragraf 6 om teknisk bearbetning eller teknisk lagring.
3) Ett närliggande exempel är kartmaterial, t ex gröna kartan, som ju är framställt av en myndighet men likväl inte är fritt att reproducera och sprida.
 
Det gäller att inte blanda ihop mikrokorten med originalhandlingarna! Det var intressant att få reda på i Gunnar Carlins inlägg ovan att det är informationen och inte dess bärare som är handlingen.
 
Nåja, det hela är inte alldeles självklart. Jag vill minnas att Jörgen Tollesson har drivit denna tes tidigare på forumet, dvs att korten i sig är vid myndigheten upprättade handlingar.  Visshet får man väl först i domstol.
 
Vidare vill jag påpeka att det i URL p.49 står fotografisk bild och inte verk. Det är stor skillnad i sammanhanget. Som jag försökte förklara har varje fotografisk bild oberoende av verkshöjd ett skydd. Detta förhållande är speciellt för fotografier. Det står beskrivet mer i detalj i läroböcker i immaterialrätt. Min bok i ämnet (Bernitz et al) är rätt gammal och avhandlar Fotografilagen som sedermera bakats in i lagen om upphovsrätt, men jag tror inte att sakförhållandet ändrats förrän jag får se ett handfast bevis..  Tyvärr är det alltså inte så att en simpel fotografisk kopia av en allmän handling är fri att sprida, må den vara aldrig så simpel.
 
Man kan naturligtvis ifrågasätta om scanning och mikrofilming är med fotografering jämförligt förfarande, men jag tycker att det är ganska uppenbart att så är fallet..
 
Däremot har du rätt i att de mormonfilmer som är 50 år - jag tippar att det i dag är kanske en femtedel eller så - eller äldre borde vara fria att sprida kopior av. Här tror jag dock att du slår in öppna dörrar: ber du LDS om tillstånd att få kopiera deras filmer får du säkert det - jag förmodar att Genline lutar sig mot detta faktum. LDS har ju ingen anledning att hindra spridandet. Där kan man tala om idealister..
 
Det går naturligtvis för den som vill att upprepa Genlines bravader, men då får man bereda sig på att göra jobbet själv också. Å andra sidan är det kanske rentav enklare att scanna filmerna än mikrokorten.
 
Det är inte säkert att du får SVAR och/eller RA efter dig om du ger dig på att kopiera och sprida bilder av mikrokorten. Det enklaste är väl att prova: scanna in ett kort eller två, lägg upp det på webben och polisanmäl dig själv. Jag kan (allvarligt!) tänka mig att bidra till dina eventuella böter - och om du klarar dig får du behålla bidraget som erkänsla för ditt mod.  
 
Att ge sig på Genlines inscannade bilder tror jag är en mindre lyckad ide. Dels är det (som jag påstår) helt klart olagligt, dels får du - som du själv sagt - dem efter dig, och dels anser jag att det är grovt omoraliskt. Fotografera gärna egna bilder från originalhandlingarna, men ge katten i att stjäla andras arbete.
 
Nu skriver jag inte allt detta för att jag vill vara negativ. Jag kan själv tänka mig att bidra till ett fritt genline, men då helst med material som varken Genline eller SVAR kommer att ge sig på inom överskådlig tid. Smålands Handlingar kanske?
 
(Peter Anbytarvärd!  Vad sägs om att göra en ny tråd av hela den här diskussionen?)

2005-03-11, 23:45
Svar #14

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
En ny tråd för den här diskussionen vore nog en bra ide', ja. Vi har halkat ifrån ursprungsämnet en smula...  Å andra sidan är ju det här den juridiska aspekten på skanning av mikrofilm/mikrokort.
 
Vi har i varje fall slagit fast att mormonernas upphovsrätt på ett eller annat sätt inte bör vara ett hinder.
 
När jag varit ute och knäppt lite bilder med min (gammeldags) kamera så lämnar jag in filmrullen på framkallning. Tillbaka får jag de framkallade negativen. Dessa negativ kan användas för att framställa både papperskopior och nya negativ. Men oavsett vem som gör dessa kopior så är det fortfarande jag som har upphovsrätten till allihopa. Fotografer lever på detta faktum.
 
Riksarkivets mikrokort är sådana kopior av mormonernas negativ, alltså är det fortfarande mormonernas upphovsrätt som gäller även för mikrokorten.
 
Visst har du rätt i att alla inte nödvändigtvis är inkomna till eller upprättade hos myndigheten. Men det spelar mindre roll. Kyrkböckerna (och då syftar jag på kyrkböckernas informationsinnehåll, inte något specifikt medium) är allmänna handlingar. Eller hur?
 
Sen har vi då den lilla textraden i tryckfrihetsförordningen som uttryckligen ger mig rätt att avbilda allmänna handlingar (såsom kyrkböckerna ovan). Respektive myndighet väljer om de vill ge mig tillgång till originalhandlingen, en kopia i någon form, eller en avskrift. Oavsett vilket medium de väljer så har jag rätt att avbilda handlingen.
 
Visst skulle det vara tekniskt sett betydligt lättare att scanna rullfilm än mikrokort i volym. Scanning av rullfilm kan automatiseras på ett helt annat sätt. Dessutom håller den högre kvalitet. Men den typen av scanning i volym är ju inte aktuellt för ett ideellt genline där alla släktforksare bidrar med det material de har scannat in.

2005-03-14, 11:23
Svar #15

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Timmy!
 
Du skriver 'Riksarkivets mikrokort'; mikrokorten tillhör väl SVAR, som väl -- även om det är en underavdelning av Riksarkivet -- inte är Riksarkivet?! Och jag tror att det är däri (de menar att) skillnaden ligger.  
Jag har varit i kontakt med en jurist som jobbar på Riksarkivet, och hon kunde inte säga att det var förbjudet att skanna in -- och sälja -- mikrofilmat material. Däremot så framhöll hon att det inte var tillåtet att skanna in från mikrofiche. (Å andra sidan så blir det betydligt bättre resultat om man skannar filmer, så varför bekymra sig om att skanna fiche? Fast det är klart, det är ju lite svårare att få tag i filmerna ...)  
 
Hälsningar, Mikael!
 
PS. Ursäkta att jag kallade dig 'Tommy' i mitt förra inlägg. DS

2005-03-14, 12:36
Svar #16

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Tja, myndigheten vi pratar om heter riksarkivet, och det står tryckt på mikrokortens kuvert att mikrokorten tillhör riksarkivet (Även de kort man köper!!).
 
Visst är mikrofilmerna bättre än mikrokorten på alla sätt och vis, men vi små stackars släktforskare har ju tyvärr inte tillgång till dom.
Intressant det du säger om juristen på riksarkivet. Kunde hon säga varför det inte är tillåtet att kopiera mikrokorten? Och kunde hon förklara hur de uppfyller kravet i grundlagen som uttryckligen ger oss rätt att avbilda allmänna handlingar?
 
MVH
Timmy Brolin

2005-03-15, 17:53
Svar #17

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Hej igen!
 
Jag har sett kuvert där det står att de tillhör SVAR, men jag kan inte påminna mig ha sett något där det står att de tillhör Riksarkivet.  
 
Förklaringen till att SVAR skulle ha ensamrätt till mikroficherna, medan mikrofilmerna är allmän egendom i så måtto att man har rätt att kopiera bilderna, skulle vara att mikrokorten är en bearbetning av mikrofilmerna, med förminskning, numrering, katalogisering och annat, allt gjort av SVAR.  
Man skulle kunna jämföra det med att du tar ett foto av Drottningholm, och sedan säljer kopior av det som vykort. Vilken som helst annan person har rätt att ta ett exakt likadant foto (även om det är högst otroligt att han/hon skulle lyckas in i minsta detalj!) och sälja det på samma sätt utan att du kan invända mot det. Han/hon har dock inte rätt att utan ditt tillstånd ta din bild och sälja vykort gjorda av den, i bearbetat eller obearbetat skick.  
Mikroficherna är SVARs foton av fem bitar av en mikrofilm som är allmän egendom, liksom de flesta vyer i Sverige. Därför har SVAR rätten till det arrangemanget. Hade de gjort en kopia av mikrofilmen rakt av så tror jag inte att de hade kunnat hävda någon upphovsrätt.  
 
(Att man skulle ha rätt att kopiera mikrofilmerna rimmar dåligt med ett fall för 20-25 år sedan då en firma i Uppland gav sig på att framställa kopior av mikrofilmerna. Efter ett tag upphörde denna service -- som i sig inte var gratis, förstås --, och man fick den bestämda uppfattningen mellan raderna att det var efter påstötningar från något håll, och då gissningsvis från Riksarkivet. Observera dock att jag inte är säker på VARFÖR servicen upphörde.)  
 
Angående tillgång till mikrofilmerna så går det ju att köpa dem från Riksarkivet. Fast det är ju inte ett bra alternativ för de flesta, då varje rulle kostar 330:- + porto (om det inte höjts på sistone). Man kan också låna dem via sitt bibliotek, under förutsättning att de inte finns konverterade till mikrofiche. SVAR har ju lyckats få till ett intressant avtal med biblioteken, vilket säger att om arkivalierna finns på mikrofiche så är det dessa som ska tillhandahållas. Det är först när mikrofiche INTE finns som man har rätt att låna mikrofilmerna via biblioteken.  
VÄLDIGT många bibliotek har inte förstått (alternativt velat förstå?) det rätt, utan menar på att om arkivalien inte finns på mikrofiche så får man inte låna den -- även om den finns på mikrofilm.
 
Summa summarum: Originalhandlingarna är allmänna handlingar, och likaså den mikrofilmade versionen av dessa eftersom den skänkts till svenska staten. Mikroficherna däremot är ett foto av ett arrangemang och den som tagit fotot har rätten till det.  
 
Hälsningar, Mikael!  
 
PS. Detta är hur jag har uppfattat förhållandena efter den information som jag har fått mig till livs, dels från inblandade aktörer och dels efter hur jag uppfattar en konstnärs/tillverkares rätt till sina verk (tavlor, foton, böcker, etc.). DS

2005-03-15, 19:23
Svar #18

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Att säga att mikroficherna i sig är fotografier av en vy (mikrofilmen), tycker jag är att sträcka lite väl långt på begreppen.
 
Säg att jag fotograferar Drottningholm, framställer ett antal kopior av negativen och säljer ett av negativ till någon. Om denne någon sedan lämnar in negativet till en fotobutik och ber dom framställa en papperskopia, har han då fått någon form av upphovsrätt till den papperskopian? Det är precis lika mycket bearbetning som SVAR/riksarkivet gjort. Mikrokorten är rena kopior av mikrofilmen.
Numrering/katalogisering är de skyldiga att göra med alla allmänna handlingar, så den biten är inte mycket till argument.
 
Så här ser i varje fall mina kuvert ut:

Ganska så tydligt vem som äger dom.
 
Frågan är om det alls spelar någon roll ifall SVAR/riksarkivet kan hävda någon form av upphovsrätt på mikrokorten. I slutändan säger grundlagen att vi har rätt att begära ut allmänna handlingar utan att säga vad vi ska ha dom till, och vi får avbilda de allmänna handlingar vi får ut.
Om jag begär att få ut en födelsebok så ger dom mig ett mikrokort. Att jag inte skulle få avbilda detta mikrokort stämmer dåligt med grundlagen.

2005-03-15, 20:05
Svar #19

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
För att återgå lite till ursprungsämnet...
Jag har laborerat en del med mikroskopet och digitalkameran i några dagar nu.
Börjar få riktigt bra resultat.
Skärpan varierar lite, lite suddigare i hörnen och skapare i mitten, vilket man kan vänta sig av en sån här konstruktion. Men all text är fullt läsbar.
Här är ett litet avsnitt av ett uppslag fotograferat från ett mikrokort genom ett mikroskop med 10x förstoring och hemmasnickrad belysning med diffusionsfilter underifrån.

Jag får givetvis med ett helt uppslag på varje foto men dom är ju lite för stora för att lägga upp här, så bilden ovan är en liten del av ett större foto.

2005-03-16, 16:42
Svar #20

Nils Lindström

Ytterst intressant. Håller själv på och undersöker vilken teknisk lösning jag bör välja för att gå   microfiche --> digitalkamera --> publicering Internet, och är lite förvånad över att så lite finns - eller är allt självklart. Fann dock följande artikel om ett tillvägagångssätt att öka skärpan (ta bort det grå) i bilden. Visserligen 18 mån gammal, så tekniken bör vara bättre nu?  
http://www.heritagequestmagazine.com/pdf/digital_may03.pdf  
Finns andra bättre tips att läsa? Finns inga färdiga systemlösningar rakt av?

2005-03-16, 18:00
Svar #21

Hans Svedberg

Hej!
 
Efter några några få ändringar i PSP ( Sharpen more och justering av kurvan ljsa/mörka partier) ser din bild ut så här:
 
 
 
Hoppas den ser bättre ut även nu när jag lägger ut den!
 
Hasse S

2005-03-16, 18:05
Svar #22

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Hej Timmy!
 
Nej, han/hon skulle inte ha rätt att sälja papperskopior gjorda efter ditt negativ. Under förutsättning, naturligtvis, att du inte sålt det eller gett bort det med den uttryckliga rätten. Jag vill minnas att det finns rättsliga exempel på att man inte ens har rätt att använda delar av annans verk, om det inte rör sig om högst minimala delar.  
 
Jag håller inte med om formuleringen Mikrokorten är rena kopior av mikrofilmen eftersom att på mikrokorten så ligger mikrofilmen i fem remsor om vardera 7-11 exponeringar, medan den i sin normala form är en enda lång remsa, oftast (?) omkring 30 meter lång. På mikrokorten är den också förminskad.  
 
De kuvert som jag kom ihåg hade en klisterlapp på sig med kontentan att det var SVARs egendom och att det inte fick kopieras på något sätt.  
 
Jag har aldrig hört hur SVAR/Riksarkivet argumenterar för sin copyright på mikrokorten -- annat än den vaga förklaring jag fick av juristen jag nämnde här ovan --, så mina inlägg här har mest varit ett försök att förstå/förklara hur jag uppfattat deras hållning.  
Det skulle vara intressant att få det rättsligt prövat! Likaså vore det intressant att få det rättsligt prövat om de har rätt att vägra utlåning av mikrofilmer via biblioteken i de fall dessa har konverterats till mikrokort. (Fast i fråga om posthantering så är det ju smidigare med korten än med rullarna.)  
 
Imponerande resultat du har fått med att fotografera via mikroskop! Fast jag hittade inget särskilt billigt mikroskop hos Clas Ohlson ... Eller var det bara själva okularet?  
 
Hälsningar, Mikael!

2005-03-16, 21:53
Svar #23

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Hans: Visst blir den fin efter lite pillande i PSP. Jag använder själv PSP rätt mycket för att bättra på bilderna, men för att demonstrera vilka resultat kombinationen mikroskop+digitalkamera kan ge föredrog jag lägga upp en omodifierad bild.
 
Mikael: Mikroskopet jag använder är Clas Ohlsons stereomikroskop för 1895:-
Mikroskopet har i standardutförande 20x förstoring. 20x är rätt så idealisk för att läsa korten med bara ögonen, men det är för mycket för att man ska få med ett helt uppslag på ett foto. Så, jag köpte till ett extra objektiv (495:-) som ger slutlig förstoring på 10x. Detta visade sig vara exakt så mycket som behövdes för att ett helt uppslag i mina mikrokort ska gå in i synfältet.
 
Mikroskop går att köpa begagnat för ganska så små summor. Ta en titt på t.ex. www.tradera.com
 
Det är inte helt lätt att hitta vilken kontruktion som ger användbara bilder. Jag har laborerat i några dagar nu. Kraftig och jämn belysning underifrån är oerhört viktigt. Jag kör med en halogenlampa (skrivbordslampa) och ett diffusionsfilter i form av två lager halvtransparent ritfilm. Belysningen är så kraftig att man blir bländad om man tittar i mikroskopet med bara ögonen. Lite svagare belysning går också bra, men ju kraftigare belysning desto kortare exponeringstid och mindre bländaröppning kan man använda (jag kör 1/80 exponeringstid och F8.0 bländare), vilket ofta resulterar i ett bättre och jämnare resultat.
 
Sen gäller det att balansera kameran ovanpå mikroskopets okular. Jag hade sån tur att kamerans objektiv passar precis i gummimuffen som sitter på okularet, så kameran sitter still av sig själv, så länge man inte skakar för mycket på bordet, eller att kameran råkar få slut på batterier och drar in objektivet... Det hände en gång, men jag hann fånga upp den innan den trillade i bordet.  
Två sekunders fördröjd avtryckare på kameran är nog ett måste. Försöker man hålla i kameran för hand och trycka av så blir det inga vidare bilder.
 
Stereomikroskop är eg. inte helt bra för det här ändamålet. Ett monomikroskop är helt klart bättre lämpat.
Monomikroskopen är billigare och har i regel inbyggt stöd för belysning underifrån. (jag har pallat upp mitt stereomikroskop på två små kartonger för att kunna få in en lampa under det). Däremot verkar monomikroskopen ofta ha för kraftig förstoring. Vi vill ju som sagt bara ha ca 10x. Dvs en mycket liten förstoring i mikroskopvärlden.
 
Det kanske är så att man inte ens behöver ett mikroskop. Det finns många olika typer av väldigt billiga luppar, trådräknare, etc. som har 8-10x förstoring. Det är mycket möjligt att man kan nå liknande resultat med sånna saker om man hittar på en lämplig konstruktion med belysning och montering av kamera.
 
För att få ett mått på hur pass effektiv metoden är så provade jag att fotografera av två hela kort och tog tid. Jag behövde ca 15 sekunder i snitt per bild. Det inkluderar 2 sekunders fördröjd avtryckare.
 
En rättslig prövning av läget när det gäller mikrokorten vore verkligen på sin plats. Men frågan är om det verkligen behövs någon rättslig prövning. Offentlighetsprincipen är ju inte direkt någonting konstigt. Det borde finnas massor av prejudikat att luta sig på.
 
Ni säger att era bibliotek inte lånar hem filmerna. Här (Hallands länsbibliotek) vill de inte låna hem någonting alls. Vill jag ha ett mikrokort från SVAR får jag ordna det själv.
Däremot har de ett rum i källaren med film och fiche läsare. De har alla Halmstads längder på fiche, och faktiskt hela övriga Halland på film. Filmerna är rätt slitna, men är ändå betydligt lättare att läsa än fiche.

2005-03-16, 21:58
Svar #24

Nils Lindström

Är detta om copyright och rättigheter till microfiche verkligen något att bry sig om? Förmodligen letar väl de flesta av oss ganska snabbt datoriserade för ändamålet passande OCR-program (Optical Character Reading) som översätter merparten av innehållet i mindre minneskrävande och lättare sökbara format än bilder (även OCR lär väl vidareutvecklas för dessa ändamål?). Direkta kopior av bilder blir nog förbehållet svårare problematiska frågor. Sedan anges bara källan vi läst av. Det som datorn inte klarar lägger vi väl ut som bara en del av bilden?
 
Datorn läser av och tolkar således allt till nya lättlästa format. Sedan förpackas detta i snyggare mer lättläst format anpassade för Internet.  Vi skapar således helt nya bättre verk helt enkelt. För mig verkar därför frågan om rättigheter hypotetisk, annat än att jag kanske kan hävda vissa rättigheter för det verk jag själv skapat, vilket är meningslöst, om jag lägger ut det på Internet ...

2005-03-16, 22:08
Svar #25

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Om någon är intresserad av att se hur en hel bild ser ut säg bara till. De är för stora för att lägga upp här (600kB) men jag kan maila till den som är intresserad.
Skärpan är en smula sämre i hörnen.

2005-03-16, 22:19
Svar #26

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Nils: OCR program klarar ej av handskrivna dokument, så det är inget alternativ.
Dessutom är en direkt kopia av originalkällan ett måste för att man ska vara säker på att få rätt uppgifter i sin forskning. Avskrifter och OCR innebär att felaktigheter smyger sig in.

2005-03-16, 23:19
Svar #27

Nils Lindström

Det var några år sedan jag senast sysslade med artificiell intelligens eller lärande program (vilket ju OCR och skrivstil är en form av), så jag sökte på OCR och handwriting. Där fanns nu över 60 000 svar bl a http://www.ceresoft.com/freestyle.html, som är ett (av gissningtsvis många) OCR-program som klarar skrivstil
 
Givetvis läser jag alltid av en direkt kopia av originalkällan, men vitsen är ju att jag förädlar sedan informationen ytterligare.

2005-03-17, 00:12
Svar #28

Utloggad Timmy Brolin

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 148
  • Senast inloggad: 2011-11-09, 18:56
    • Visa profil
Ursäkta, du har rätt i att det finns program som klarar av handskriven text. Postsorteringen använder t.ex. sådana system. Svårlästa kuvert spottas helt enkelt ut för manuell sortering.
 
Men de klarar bara textat med någorlunda säkerhet, eller kanske väldigt prydlig handstil.
 
Stoppa in mikrofilmad skrivstil från 1700-talet skriven på gammal svenska så får du se vad som händer.

2005-03-17, 09:39
Svar #29

Rick Ekman

Timmy!
 
Vore ju lättare att få en bild från dig om din mailadress vore tillgänglig så att vi slipper lusa ner disskusionen med önskningar!

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna