Anor för ett gammal träfat?

[Helen Ohlsson]

Hej!
Mormor har ett gammalt (mjölk?)fat av trä.
På undersidan finns tre bokstäver och ett bomärke.
Det verkar svårt att hitta dess identitet.
Nu undrar jag istället om någon kan säga hur gammalt detta fat kan vara? Och eventuellt någon om en trolig ort där den skulle kunna vara tillverkat?
Kolla på: http://members01.chello.se/aha/bomarke/
 
Jag blir ycket tacksam för ledtrådar!
God fortsättning på 2002!
 

[Åke Tilander]

Hej Helen!
 

 
Jag har inte lösningen på din gåta, men jag tror att S:et i PMS nästan säkert står för son i t.ex. Peder Mattsson.

[Helen Ohlsson]

Tack för tipset!
Var det vanligt att man skrev efternamn med två bokstäver, t ex så här: Olsson->OS Johansson->JS
 
Var det i så fall något som gjordes i hela landet elelr bara i vissa delar av landet?
 
Skrevs det isåfall på detta vis under en viss tid?
När började man skriva så? och hur länge höll man på med det?

[Mikael Edberg]

I mina släktforskarlandskap, Småland och Östergötland, var det mycket vanligt.
Jag antar att det gäller resten av Landet också.
Jag har sett det i de äldsta källorna(1600-tal) fram till åtminstone mitten av 1800-talet.
Bland källorna kan jag nämna, gravstenar från 1740 och protokoll från Laga Skifte 1836.
Motsvarigheten för kvinnor var ett D i slutet.
T.ex. APD, Anna Persdotter.

[Jojje Lintrup]

Bästa Helen,
 
Man får vara noga med att skilja på efternamn av dagens slag och de patronymikon som bondeklassen använde sig av ända in på förra seklet.
När det gäller ristningar eller f.ö. andra signaturer på hantverk (som t.ex. ditt mjölkfat), var det mycket vanligt att man använde sig av sina tre initialer. Här i Dalarna sitter det sådana på vart och vartannat ting, målat eller omålat. Ofta på skåp, klockor, träfat, verktyg, m.m. Ute i skogen återfinns också liknande ristningar efter vallkullor (på träd) eller klotter på gamla fäbodbyggnader. I så gott som samtliga fall består den tredje initialen av ett S (son) eller ett D (dotter), vanligtvis följt av ett bomärke.
Anledningen till detta bruk kan vara att initialerna oftast ristades, och då är det besvärligt att rista hela sitt namn. Lägg därtill att många var skrala på att skriva överhuvudtaget. Man ska dock inte underskatta skrivförmågan - även om det hände att man glömde en eller flera bokstäver i längre texter. Därtill hör att man också vände bokstäverna fel - på samma sätt som barn gör när de håller på att lära sig skriva.
I fallet med ditt bomärke skulle jag vilja påstå att sannolikheten att tillverkaren av fatet hette Per Matsson är mycket stor. Namnet Peder, som Åke föreslår härovan, tillhör en sedan länge svunnen tid i Dalarna, och ditt mjölkfat är förmodligen inte äldre än 200 år. Om jag vore du, skulle jag leta efter någon Per Matsson i släkten. Kanske det är han som har täljt fatet?

[Sven-Göran Hallonquist]

Ett litet komplement till det ovan skrivna.
Fenomenet med allmogens initialskrivningar är kopplad till kyrkans läsinläring (vilket de flesta i detta forum känner igen som olika kollumner från husförhörslängder) där man från prästerskapet sida övergår från de tidigare kraven på utantillkunskaper till allmän undervisning i läskunnighet. Under 1600-talets senare del slår läskunnigheten igenom. Det går att följa den procentuella ökningen, av läskunnighet, i olika åldersgrupper vid denna tid genom HFL. Men man kan också se andra inslag av denna undervisning, nämligen den som berör ovan nämnda initialskrivande som just härstammar från denna tid. I t.ex Mora socken (Dalarna) så ser man övergången ganska tydligt från tiden före 1670-tal då ett fåtal personer kan skriva och då de ristar in hela sina namn till att efter 1670, i en ständigt ökande mängd, rista enbart intialer (i lador och på allehanda föremål). Bilden är likartad över hela landet om med en viss tidsförskjutning. I båda fallen med Antikva (latinska versaler). Vi får ifrån denna stund en situation med en mer bildad grupp som skriver på papper (dyrbar bristvara) med frakturstil och en allmoge som ristar i trä (i mängd över hela landet) med Antikva. (Vad beträffar svensk allmoges läsinlärning kan olika uppsatser av Egil Johansson i Umeå rekommenderas)
 
mvh
Sven-Göran Hallonquist

[Sven-Göran Hallonquist]

Helen, det ser ut som det finns ett medvetet ristat kors på nederdelen av den vänstra stapeln av M:et. Det är i så fall betydelsebärande. Jag har ofta stött på sådana tillägg till initialer på allmogeföremål i ifrån Dalarna och har ofta undrat över orsaken.
En liten spekulation som berör när en person egentligen erhåller ett patronymikon:
När en person t.ex Perjons Erik Andersson får sonen Anders (där Perjons utgör gårdsnamnet), så kallas sonen för Perjons:s Erik Anderssons Anders eller enklare Perjons Eriks Anders. På liknande sätt kom de flesta gårdsnamn till. Den första innebyggaren i detta fall hette Per Jonsson och alla efterföljare fick tillnamnet till denna person. Av naturliga skäl så förkortas det första namnet under tidens gång till Perjons (och blir ett gårdsnamn).  
Nåväl, min spekulation i sammanhanget är att dessa små tillägg till initialerna utgör antingen olika ungdomars tillägg till faderns Patronymikon alternativt till för att skilja mellan olika personer med samma initialer som rör sig i samma krets.
mvh
Sven-Göran Hallonquist

[Mikael Edberg]

Ett kors ser jag inte, men däremot en konkav båge som från S:et går in under M:et, tangerande M:ets högra stapel, fortsätter mot vänstra stapeln där den går nedåt i ett lodrätt streck, som övergår till ett horisontellt åt höger, för att avslutas i ett kort streck uppåt.
Vad det betyder har jag dock ingen aning om

[Sven-Göran Hallonquist]

Hej Mikael, menade ett halvkors eller T.
Avsiktliga ristningars särskillnad från olika skrapmärken går inte att avgöra på ett foto men är lätt för en person som har föremålet framför sig att avgöra.
Sådana här Inristningar sker med två snedställda skär som  skär ut en kilformad flisa. Om man studerar ristningsbottnen (med ett förstoringsglas) så ser man två spår (efter vart och ett av de två snedställda snitten) och får då klarhet i om det är en avsiktlig ristning (avsaknad av sådana naturligtvis tvärtom).  
mvh
Sven-Göran Hallonquist

[Mikael Edberg]

Hej Sven-Göran,
Ja, jag håller med dig. Jag kan ha lurats av ådringarna i träet.
Med föremålet framför sig går det säkert av avgöra saken.

[Fredrik Blomquist]

Hej Helen och alla andra.
 
Jag läste lite i disskussionen runt, vad jag faktiskt tycker ser ut som ett smörfat (smörfat är mer knubbiga än mjölkfat, och oftast lite mindre, det är lite svårt att se exakt på fotografiet, när man inte ser fatet rakt ovanifrån.
Ristningar där man sätter ut en en initial för varje del av patronymikon finns i hela landet, se det är omöljligt att dra några slutsatser utfrån detta.
Däremot var det intressant att läsa Sven-Göran Hallonquists inlägg, eftersom föremål med riktigt gamla initialer, från 1500-, eller början av 1600-talet oftast bara har initialer för för och efternamn.
 
Om man inte vet varifrån fatet kommer, är det nog helt omöjligt att koppla det till någon särskild trakt. Mjölk och smörfat är annars förstås vanligare i skogsbygder där boskapsskötseln varit viktigare på jordbrukets bekostnad.
Vet du däremot att fatet kommer från mormors släkt kan du säkert kontrollera vilken gren som använde bomärket som finns på det samma.
I Dalarna brukar man sätta ut en inledade initial för gårdsnamnet; exepelvis KAAS för Knubb Anders Andersson; men det är lika vanligt att namnet är skrivet utan tillägg för gårdsnamnet, eller gårdsnamnet helt utskrivet.

[Sven-Göran Hallonquist]

Hej Fredrik.  
Nu blev jag nyfiken. Du skriver att du har stött på initialskrivningar (på almogeföremål?) från 1500-tal och tidigt 1600-tal.
Syftar du på andra typer av inskrifter, än almogeföremål, t.ex gravstenar, inskrifter på byggnadsstenar, kyrkklockor?  
 
 Från slutet av 1500-talet och framåt är ett stort antal allmogeinskrifter självdaterade med arabiska siffror (t.ex 1583) en från arabvärlden importerad, annars ett för europeer (vi denna tid) meningslöst, men bekvämt, beteckningssätt (tidsangivelse). Innan 1500-talets slut så finns mig veterligen bara andra dateringsmetoder (för allmogeföremål) dendrokronologi, kol-14-metoden, sluledningar?
 
Om vi talar om det senare fallet så skulle jag vilja veta hur många sådana allmogeinskrifter (självdaterade) som du stött på och i så fall var.
 
mvh
Sven-Göran Hallonquist

[mattsson]

Hej det är inte vanligt att låta gårdsnamnet få en egen bokstav i initialerna! Inte i Mora i alla fall!

[fredrik]

Nehej, i Leksand är det ganska vanligt i alla fall!

[Fredrik Blomquist]

Nu till inskriptionerna.
Det är inte så vanligt att hitta daterade föremål från 1500-talet ute i handeln eller på gårdar idag.
Däremot har jag sett en del på våra länsmuse?r, eller på nordiska muse?t (inte så många 1500-tals saker, men väl tidigt 1600-tal). När du talar om gravstenar tycker jag väl märka ungefär samma tendens. Här är det väl däremot oftast lite svårt alltid fastställa vilka gravstenarna är resta över (om det är en bonde- eller en prästfamilj). Den äldsta gravstenen jag har identifierat i min släkt är från 1677, och den har vanliga initialer (dvs S - för son och D - för dotter)
Särskilt besman, ostkar och mangelbräden brukar ju vara rikt företrädda bland riktigt gamla föremål. Många har ju varit fästmansgåvor eller liknande och kanske inte använts i vardagslag, och därför klarat sig bättre än andra saker.
Sedan finns det ju en del bevarade runstavar också, fast det är ju fårståss inte så många.
 
Bland föremål som jag tänkte på var bl. a. ett besman på dalarnas museum med en runkalender, daterat 1594 med arabiska bokstäver(med all sannorliket en äkta datering, annars finns ju där en hel del skumma saker), jag tänkte dessutom på några bordsskivor från Hälsingland på Nordiska muse?t, någon av dem kommer ju bestämt från en prästfamilj, men har gått i arv inom bondegrenar av släkterna. Jag har också sett några mangelbräden med dateringar på 1650-talet med inititaler (sådana finns ju en del ute i handeln) A.H, O.E. osv., annars har jag ett åtminstone ett mangelbräde från 1660-talet initialer i 3 leder.
Sedan är det ju svårt att säga om föremålen alltid befunnit sig i allmogemiljö, men å andra sidan finns det sällan något som motsäger det.
 
Man skulle förståss försöka systematisera sina iaktagelser lite mer, så att man hade en bättre underlag för sina påståenden, jag skall väl försöka gå igenom de jämförelser jag har, kan jag kanske jag kan lägga fram mina fakta bättre.
 
Sedan får jag väl lov att säga att Mora kanske skulle få sitt egna lilla kapitel. Ovansiljan som helhet har ju en liten annan kultur, med både en dialekt och kultur som på många områden skiljer sig från den söderut. Här har ju dalrunorna levt kvar längre än söderöver. Kanske såg skrivtraditionen lite annorlunda ut där?

[Sven_Göran Hallonquist]

Fredrik.  
Det du beskriver känner jag igen, både källor och innehåll.
Jag fick bara intrycket av en stor mängd inskrifter av denna typ från denna tid.
Dateringar med arabiska siffror (med rätt form) bland svensk allmoge efter 1580-tal behöver man nog inte oroa sig speciellt för, däremot tidigare.  
Systematiskt använde sig den medelålders Gustav Vasa av detta beteckningssätt, och man får väl räkna på några decennier innan sådana moden når ut.
Vad beträffar den senare diskussionen om fyrställiga initialer (KAAS) så har jag träffat på dom både i Ovansiljan och annorstädes, men först på 1800-talet. Då jag däremot inte gjort några genealogiska undersökningar av dessa initialer så vet jag inte vad den första initialen står för. Det underlättas inte av att namnskicket ändras till en något modernare från det tidigare väldigt stereotypa.
mvh
Sven-Göran Hallonquist

[Fredrik Blomquist]

Hej Sven-Göran
 
Jag råkar känna till åtminstone två olika fall då man genom att föremålen har gått i släkten faktiskt kan koppla ihop första initalen med gårdnamnet.
Visserligen kan väl första initialen i många fall även stå för ett andra personnamn, men bortsett från att jag råkar känna till två fall där så inte är fallet, så verkar föremål med 4 initialer vara vanligare i Leksand än i t. ex. Harbo i Norduppland.
Sedan råkar faktiskt även mina exempel på detta vara från 1800-talet, jag vet inte om det kan ha förekommit tidigare.
 
M.v.h Fredrik
 
P.S. Om mattsson är den jag tror hon är så kunde hon ju ge lite mer uppgifter om sina egna erfarenheter, i stället för sina urhasplade påståenden.

[Sven-Göran Hallonquist]

Hej Fredrik
Intressant att även dina fynd av 4-ställiga initialer också är från 1800-talet. Det skulle vara intressant om någon annan kunde verifiera detta eller komma med tidigare exempel.
En annan detalj som du berörde tidigare, så kanske jag bör nämna att det finns bortåt en 700 bevarade genuina runstavar från framförallt 1500-talets senare halva till 1600-talet första hälft (varav ca 100 från Dalarna framför allt ovansiljan), som många gånger är märkta med årtal, bomärken och ibland namn eller initialer.
mvh
Sven-Göran Hallonquist

[Torbjörn Norman]

Under en trädosa från Sollerön är inskuret Krång K J D 1866 samt bomärket. Karin Jönsdotter och årtalet är vigselåret. Under ett träfat finns inbränt Krång A L S vilket torde vara ovanståendes make Anders Larsson.

[Frida lindquist]

Hej Fredrik och god jul.
 
Det var en intressant diskussion om inskriptioner med många olika infallsvinklar. Den samling från mora jag studerat som troligen kommer från en släkt med utgreningar. Under 1700talet verkar initialer som PAS eller KAD vara vanligt,kombinerat med bomärke och ibland namnet på byn. Detta sätt att skriva fortsätter fram till mitten av 1800talet. mot slutet av 1800talet och i början på 1900talet bryts detta upp man kan se initialer som MM och bomärke. I detta material har jag inte stött på några fall med gårdsnamn i initialerna. Men jag har dock bara studerat detta begränsade material. Jag har dock inte mina anteckningar framför mig. Inga av föremålen komm från Sollerön vad jag vet.
Många hälsningar till Fredrik,Mattsson,ohlson,Hallonquist mm
från Frida Lindquist