Äldre inlägg (arkiv) till 2004-01-23

[Per Eriksson]

I Storbritannien finns som bekant en gammal klan som heter Kennedy. Namnet är emellertid vanligt i USA, för vanligt för att samtliga kan vara av släkten. Men hur är det med presidentfamiljen? Tillhör de klanen eller inte? Hur ser t ex J F Kennedys släktträd ut?

[Yvonne Korn (Yvonnek)]

Presidentfamiljen Kennedy kommer ursprungligen från Irland. En bra startsida för er som vill läsa mer om det är t ex http://www.kennedysociety.net/genealogy.htm

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Är de släkt med den ointroducerade adelsätten Kennedy (i Sverige)? Det vore ju onekligen intressant...

[Tomas Hansson]

Den här frågan kanske ställs under fel rubrik, men kunde en släkt erhålla adelskap med ett namn som bars av en annan släkt? I de enda fall jag har stött på har antingen namnet funnits på mödernet, annars har båda släkternas namnbruk varit uråldriga?

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Hur menar du? Det har funnits åtskilliga adliga ätter i Sverige som burit samma namn som ofrälse släkter. Sjöberg och Palmgren, t. ex. (och dessa namn var knappast från medeltiden i något av fallen).

[Tomas Hansson]

Ja men praxis är att adliga namn är skyddade.

[Tomas Hansson]

Jag menade ... erhålla adelskap med ett namn som bars av en annan adlig släkt. Släkten kallade sig väl redan Kennedy, och det får man inte göra utan vidare - fast det finns ju soldatnamn som är desamma som adliga namn (Bagge och Gedda t ex), men då ärvdes i regel inte namnet såsom släktnamn eftersom det var tillnamn.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Adliga namn är skyddade mot att nya släkter tar namnet. Om någon annan redan hade namnet när ätten blev adlad (och kom ihåg att det inte existerade några namnlagar i Sverige före 1902) kan man inte tvinga de andra släkterna att byta namn. Ofrälse personer som är nära släkt med en adlig ätt kan för övrigt använda ättens namn, det finns det massor av exempel på. Bl. a. har en av Magnus Ugglas brorsdöttrar fört namnet vidare till sin son. (Och Magnus Ugglas äldsta, utom äktenskapet födda [och sålunda icke adliga], dotter kallar sig Uggla.)

[Tomas Hansson]

Även om det förekom enstaka fall när personer utan påvisbart släktskap tog sig ett namn som användes av adeln, såg nog inte Riddarhuset riktigt med oblida ögon på det, med eller utan namnlag. Jag har personligen svårt att tänka mig att någon adlades med namnet Kennedy utan att man förmodade eller kände till släktskap med de äkta. Det vore att kränka de äkta Kennedys heder (läs Vincent Hamiltons chat på Aftonbladet om namnet Hamilton. Jag tror inte att han avser namnlagen. Om du gör det kan du ju fråga Riddarhuset hur de ser på saken.)

[Carl-Fredrik Hanzon]

Denna pågående principdiskussion om adliga namn har icke det vittersta med det rubricerade ämnet /Kennedys/ att göra. Den bör därför per omgående förpassas till breddgrader, där det hör hemma. Det finns sådana: t.o.m. flera, vill jag påstå.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Nja, jag fick nog inte in den rätta ädellundensiska betoningen (ursäkta!)... (jag tar om det): Diskussionen är intressant.... mycket... men.... den kanske inte helt och hållet har med det här ämnet att göra eller så..., fast ändå rätt så mycket ändå, faktiskt.... Men, man kanske ändå skulle kunna fundera på att eventuellt ta och flytta den, åtminstone lite grann, kanske. Ja, om ingen har någonting emot det, alltså.... Annars så kan den ju ligga kvar, om det inte stör någon, eller....

[Ann Little]

Hej! Så här står det i Discovering Surnames, Their Origins and meanings by J.W. Freeman om namnet Kennedy: Another nephew of Brian Boru was Ceinnedgh, know as ugly head. He lived at Glenomra near Killaloe, today we know the family as Kennedy. Mvh Ann

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Tomas, Jag tror du har missförstått mitt första inlägg en aning. Den ointroducerade adliga ätten Kennedy är ju INTE adlad i Sverige. Såsom varandes ointroducerad är den inte inskriven på det svenska riddarhuset. Vidare hette släkten Kennedy redan INNAN den kom till Sverige (och det fanns, som sagt, ingen ätt Kennedy på Riddarhuset som kunde protestera). Före namnlagen förekom det för övrigt att ofrälse släkter antog samma namn som adliga ätter. Exempelvis finns det en gammal smedsläkt med namnet Stålhandske, utan känd anknytning till den adliga ätten med samma namn. Vad Riddarhuset tyckte om detta (om de överhuvudtaget kände till det) vet jag inte, men faktum kvarstår, före 1902 existerade inga namnlagar i Sverige (och personligen skulle jag vilja hävda att det var bättre på den tiden, då existerade istället någonting som nu är så gott som upplöst - nämligen fungerande namntraditioner).

[Tomas Hansson]

Johan, Jag är ingen expert av formaliteter av erhållande av adelskap. Men ointroducerad adel kan vara adlad i Sverige: att bli introducerad är ytterligare ett steg i godkännandet, ett slags erkännande. Introduceringen skedde inte automatiskt, utan vanligen något år efter adlandet om alls. Den tyska adelssläkten von Ahn/Ahnen är följaktligen inte ointroducerad svensk adel för att de har svenskt medborgarskap och är adliga. De erkändes inte som sådan medan tid var. På samma sätt är det formellt med svenska Kennedys: om de inte adlats i Sverige då är de heller inte svensk ointroducerad adel. Eftersom den brittiska adelsorganisationen skiljer sig en del från den svenska är jag inte säker på att samtliga ättlingar till en adlad släkt där räknas som adliga, jag tror de har huvudmän. F ö är ADELPI:s hemsida om Adelssläkter bosatta i Sverige mycket bra, där framgår skillnaderna om du browsar mellan släkterna. ADELPI

[Tomas Hansson]

Det är ju egentligen bara spekulationer hur vi tror att Riddarhuset, eller hellre kungarna genom tiderna, reagerat på att en smedsläkt bar samma namn som en adlig. Då det var vanligt att bruk ägdes av adliga eller deras släkt och vänner, tycker jag att det verkar rimligt att någon kände till att namnet förekom i andra sociala skikt, om inte annat prästen som skrev ner det. Det vore bättre att ställa frågan direkt till Riddarhuset. F ö vet vi väl inte om smedsläkten i fråga antog namnet efter adlandet vilket tycker jag är viktigt, men det kan jag kanske ha fel om.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Tomas, Jag vet att ointroducerad adel kan vara adlad i Sverige. Hur det är med Kennedy vet jag inte, emellertid vet jag att inte alla agnatiska ättlingar till en adlad släkt i Storbritannien generellt sett räknas som adliga. Jag misstänker dock att Kennedy gör anspråk på brittiskt/irländskt adelskap, snarare än svenskt, men det är en spekulation.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Jag kom att tänka på den ofrälse släkten Wendel. Journalisten Per Wendels farfar var soldat (eller någonting liknande) och antog själv namnet Wendel, efter sin favoritmilitär, en av Karl XII:s generaler. Vad adliga ätten Wendel och Riddarhuset tyckte om detta tilltag förtäljer inte historien. Vi får väl antaga att detta skedde före 1902, så min förmodan är att statsmakten inte kunde hindra undersåtarna från att taga vilka namn de ville före demokratiens tidevarv, emedan den nu, i demokratiens namn, kan göra detsamma...

[Bengt Nilsson]

Historien om Wendels farfar och dennes favoritmilitär måste nog ha blivit förbättrad under årens lopp. Någon general Wendel fanns inte i Karl XII:s armé, däremot stupade den 1690 adlade Christoffer Adolf Wendel vid Poltava. Han var då kapten vid Södermanlands regemente.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Tomas, Introduktionen på Riddarhuset har nog egentligen ingenting att göra med varken godkännande eller erkännande. Introduktionen på Riddarhuset hade en helt annan funktion. Fram till och med representationsreformen 1866 utgjorde Riddarhuset en politisk korporation och en av ståndsriksdagens kamrar. En introduktion på Riddarhuset var sålunda förbunden med ett formellt och faktiskt politiskt inflytande i riksdagen. Vi får också skilja mellan ointroducerad och onaturaliserad adel. De flesta medlemmarna av Ointroducerad Adels Förening tillhörer väl mer bestämt onaturaliserad adel: id est adelsätter, som icke har naturaliserats såsom svenska adelsmän.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Diskussionen kommer allt längre och längre ifrån Kändisars härstamning och den irändskättade amerikanska presidentfamiljen Kennedy. Som jag ser det, sönderfaller diskussionen i framförallt två beståndsdelar: 1) Den i Sverige bosatta ointroducerade adelsätten Kennedy (som förslagsvis bör diskuteras under: Släkter: ointroducerad adel) 2) Principer och praxis rörande adlande, introduktion och naturalisation (och jag vill minnas att det finns minst en lämplig rubrik även för detta) Hur ska i framtiden de som är intresserade av dessa båda ämnen överhuvudtaget kunna ha en chans att hitta dem, om de ligger dolda under rubriken Kändisars härstamning: Politik / Offentlig verksamhet: Kennedys? Det var denna aspekt jag avsåg med mina tidigare inlägg, men råkade (när jag märkte vilken känd storhet det fösta inlägget lät som) hamna i skämtfallgropen (vilken också ligger långt från ämnet.....)

[Anders Berg]

Carl-Fredrik, skicka ett mail till anbytarvärden så delar han upp diskussionen vid tillfälle. Han kan inte hålla koll på allt och behöver bli direkt uppmärksammad när ämnesglidningar inträffar som här!

[Tomas Hansson]

Är det inte lite anarkistiskt med en svensk förening för de som är adliga i andra länder? Särskilt om de inte skulle räknas som adel i det land de ursprungligen kom ifrån?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Tomas,
 
Antingen är man adelig, eller så är man inte adelig. Tertium non datur. Om man är adelig, så är man alltså adelig, oavsett om man bor i den stat, i vilken adelskapet erhållits, eller inte. Medlemmarna av Ointroducerad Adels Förening är sålunda adeliga även här i Sverige, men i de flesta fall har medlemmar av dessa ätterna upptagna i Ointroducerad Adels Kalender inkommit efter det naturalisationsinstitutet upphävdes i Sverige. Och varför skulle de inte räknas såsom adeliga i de länder, varifrån de kommer?

[Anna Ersson]

Därför att vissa länder (ex Österrike) upphävt adeln?

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Kan en stat rätteligen upphäva tidigare utdelade adelskap? Jag tvivlar, minst sagt. Med andra ord räknar jag fortfarande med både rysk, tysk, fransk och österrikisk adel.

[Tomas Hansson]

Det jag menade var att samtliga Kennedys så vitt jag förstår, samt ev andra brittiska o irländska släkter bosatta här, inte skulle vara huvudmän i dessa länder (där de erkänts som adliga). Om det skulle visa sig vara så i detta fall Kennedy borde de heller inte räknas som adliga här, väl? Eller finns de svenska Kennedys upptagna i brittisk adelkalender? Jag har inte funnit dem, men kanske har jag varit slarvig..? Om inte, kan de väl inte räknas som adliga i Sverige p g a svensk praxis före (?år)1809? Praxis för svenskt adelskap tillkommer väl svensk adel? Jag talar inte om att upphäva adelskap, utan att de väl måste vara adliga med den praxis som gällde då de erhöll adelskapet i resp land? Jag räknar också rysk, tysk, fransk och övrig utländsk adel - om de skulle varit adliga där med de regler som fanns då de adlats. Annars blir det som om Ointroducerad Adels Förening adlar.

[Anna Ersson]

Vad enskild medborgare i vilken stat som helst räknar som gällande, sammanfaller kanske inte alltid med vad annan stats aktuella lagrum stadgar, erkänner eller förbjuder.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jag har nog varit litet otydlig, men jag skall försöka förtydliga mig. Medlemmarna av Ointroducerad Adels Förening tillhörer företrädesvis utländska och i Sverige onaturaliserad ätter. De har alltså det adelskap, som de har förlänats i sina ätters respektive ursprungsländer och är adeliga oavsett var i världen de väljer att bosätta sig (för detta tarvas inget »erkännande»). De har inte naturaliserats och har därför inte svenskt adelskap, men det hindrar inte, att de har olika slags utländska adelskap. De räknas därmed som adeliga, men då de inte har naturaliserats till svenska adelsmän, har de icke kunnat introduceras på riddarhuset i Stockholm. Ointroducerad Adels Förening äger ingen rättskapacitet att adla (den har igen fons honorum. Däremot äger alla i Sverige boende adelsmän, som tillhör här i Sverige onaturaliserade (eller svenska ointroducerade) ätter, rätt att beviljas inträde i föreningen. För att beviljas inträde i Ointroducerad Adels Förening måste man emellertid kunna påvisa adelskap. Om någon av Ointroducerad Adels Förenings medlemmar är huvudman för sin ätt i sin helhet vet jag inte, men det vore ingen omöjlighet.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Hm, det finns faktiskt en amerikansk aspekt på detta. http://www.heraldica.org/topics/usa/usnob.htm Klipp: Furthermore, there is a law which requires aliens petitioning for citizenship to renounce all titles of nobility. The text follows, from 8 USC section 1448, subsection (b): In case the person petitioning for naturalization has borne any hereditary title, or has been of any of the orders of nobility in any foreign state, the petitioner shall in addition to complying with the requirements of subsection (a) [omitted] of this section, make under oath in open court in the court in which the petition for naturalization is made, an express renunciation of such title or order of nobility, and such renunication shall be recorded in the court as part of the proceedings. Som jag tolkar det måste man avsäga sig samtliga furstliga- och/eller adeliga värdigheter för att få bli amerikansk medborgare. Jag misstänker dock att detta gäller endast i teorin, då jag inte tror amerikanska domstolar läser europeiska adelskalendrar. Såväl i den tyska Genealogisches Handbuch des Adels som i Sveriges Ridderskap och Adels kalender upptages för övrigt ättemedlemmar, bosatta i USA, i vissa fall är de t.o.m. huvudmän för sina respektive ätter. Nu borde nog denna debatt flyttas....

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tomas! (Jag vet att detta också är sjömil ifrån den ursprungliga diskussionen, därmed fallande i min egen fälla, och icke levande som jag lär, men jag kan bara inte låta bli....) En mycket stor del av personerna som upptas i Sveriges Ridderskaps och Adels kalender (adelskalendern), är per definition icke adliga, eftersom de tillhör ätter, adlade enligt §37, men är inte huvudmän för dessa ätter. Ändå kan ju deras förekomst i sagda publikation ändå motiveras av att de i likhet med medlemmarna av brittiska adelsätter (the Nobility etc., eller vad vi nu ska kalla dem) har teoretisk möjlighet att ärva denna värdighet. Så varför skulle samma principer inte kunna få gälla i Ointroducerad Adels kalender?